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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 05:53
@Thesa alias Cougar666

Richtig und daher ist die ET auch keine Theorie sondern bestenfalls eine These,…

Du drehst es immer wie Du es brauchst, Bremers Mondentstehung erklärst Du zu einer Theorie, lesen wir Dich doch mal als Cougar666:

intruder schrieb: Ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrundeliegenden Gesetzlichkeiten. Im Gegensatz zur Hypothese muss eine Theorie bereits überprüft worden sein, und soweit das möglich ist, sich auch bestätigt haben.

Du: Diese Begriffsbestimmung für das Wort Theorie ist nicht verbindlich. Sie ist nur eine von vielen:

"Theorie, die: Ein abstraktes wissenschaftliches Modell, das einen Ausschnitt der Wirklichkeit zu erklären versucht"

oder:

"eine Theorie ist eine wissenschaftliche Erklärung von Zusammenhängen und Tatsachen (in Bezug auf ein z. B. naturwissenschaftliches Phänomen), bei der von bestimmten Voraussetzungen/Hypothesen ausgegangen wird, die man als richtig erkennt und systematisiert

oder siehe auch hier:

Wikipedia: Theorie

Eine Theorie muss daher mitnichten überprüft worden sein und sich bereits bestätigt haben. Daher kann man auch Dänikens sehr interessante Ausführungen ohne weiteres als Theorien bezeichnen.

Quelle: Diskussion: Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

Und nun machst Du also die ET zu einer bestenfalls These? Wie gesagt, Du drehst es Dir, wie Du es brauchst, recht unredlich.


Worauf sich Kreationisten auch immer stürzen, ist mir persönlich ziemlich egal, aber das die Evolutionstheorie "unglaublich gut" belegt ist, ist doch wohl ein Scherz. Es gibt wohl keine wissenschaftliche Theorie die derart schlecht belegt ist an der aber trotzdem krampfhaft festgehalten wird, wie die ET - zumindest gilt dies für die derzeitige Variante der ET und die diversen Vorgängertheorien und Paralleltheorien.

Hier nennst Du es wieder Theorie, aber versuchst diese zu diskreditieren.


Erst wenn man den Faktor Intelligenz akzeptieren würde, würde diese Theorie zu einer stimmigen und somit "schönen" Theorie werden.

Eine „schöne“ Theorie, so schön wie die von Bremer? Nun zum glück, ist das ja nur Deine persönliche Meinung, und die entscheidet nun nicht ob die ET nur eine These ist, oder ob da Dein ID rein muss. Es gibt nämlich ganz viele studierte Wissenschaftler, die das anders als Du sehen, und die sind da mit Sicherheit auch kompetenter. Das das nun aber Deine persönliche Meinung ist, kann man sicher so stehen lassen, Deine persönliche Meinung ist ja auch, dass Du nicht mehr Cougar666 bist. :D


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Thesa
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 06:07
@GilbMLRS
Gerade die hohe Unwahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung komplexen Strukturen ist doch das stärkste Gegenargument gegen die ET.

Im Lotto zu gewinnen is auch unwahrscheinlich, trotzdem gibts Lottogewinner.
Die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich komplexe Strukturen bilden können, überhaupt nicht zu vergleichen. Hier müssen 6 Zahlen aus 49 stimmen, im anderen Fall müssen Millionen bis Milliarden von Funktionen aus Milliarden mal Billiarden von Möglichkeiten richtig getroffen werden, damit derartige Strukturen sich entwickeln können.


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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 06:24
@Thesa

Ist Dir eigentlich klar, wie viele Tonnen RNA durch Viren weltweit pro Stunde erzeugt werden? Hier spielen auch Millionen mal Milliarden an Zellen Lotto....

Im SdW gab es grade erst einen sehr interessanten Artikel zu Evolution von Viren.


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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 06:45
@Thesa 666 und Andere

Um mal ein paar Zahlen zu nennen, es gibt geschätzt 1031 Bakteriophagen- Partikel auf der Erde, wobei pro Sekunde etwa 1024 Partikel produziert werden. Der weitaus größte Teil dieser Viren dürfte infolge von Fehlern in der Replikation oder Rekombination nicht vermehrungsfähig sein, die anderen bereichern jedoch die genetische Vielfalt immer weiter. Und das seit drei Milliarden Jahre.

Quelle: SdW 08/09 Seite 58.

Da spielen also auch ganz viele Lotto, viele vergessen einfach, wie groß die Zahl ist, die in der Evolution eben mit spielt.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 06:52
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:Außerdem mag es unwahrscheinlich sein, dass ein bestimmtes Teilchen eine bestimmte Entwicklung macht. Wie sieht es dann aus, wenn man 1 Trillion Teilchen nimmt?
Dann ändert sich die Wahrscheinlichkeit nicht, denn sie bleibt für jedes Teilchen gleich unmöglich. Wenn etwas rechnerisch nicht möglich ist, dann bleibt es unmöglich völlig unabhängig davon, von wie vielen Teilchen und von wie vielen Versuchen und von welchen Zeitabläufen Du ausgehst - unmöglich bleibt eben unmöglich.

Das wichtigste ist aber: Diese Vorstellung einer zufälligen Entwicklung ist eine reine Vorstellung und mit nichts bewiesen. Nicht einmal ansatzweise.
GilbMLRS schrieb:Wer sagt eigentlich, dass der Mensch alles verstehen muss, was so vor sich geht im Universum?
Keiner.
GilbMLRS schrieb:es wäre töricht, wenn man allein wegen dem Fehlen offensichtlicher Tatsachen an göttliche Fügung glaubt. Dann wären wir wieder im Mittelalter.
Nein das ist nicht töricht, dass ist menschlich. Töricht ist es dagegen unbewiesene Annahmen oder Vorstellungen zu der Basis einer Theorie zu machen, die dann anschließend als Tatsache verkauft wird und die zudem noch von ganz besonders törichten Menschen als Beweis für die Nichtexistenz Gottes missbraucht wird.
GilbMLRS schrieb:Aber bei der Evolutionstheorie, da baut man ne Sackgasse...man erkennt Schwächen und sofort wird die Schöpfung ins Feld geführt...eine Verfeinerung der ET wird abgelehnt, weil irgendwo eklatante Schwächen aufgedeckt wurden.
Da hast Du nun aber die Diskussion hier nicht verfolgt, denn es geht zumindest mir ja gerade darum, diese Theorie um den Faktor Intelligenz zu erweitern und zwar um eine Intelligenz die im Sinne Einsteins in diesem Prozeß selbst steckt und nicht im Sinne einer von außen wirkenden Intelligenz, die es natürlich trotzdem geben kann.

Nochmal ein Auszug aus dem obigen Einstein-Zitat: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."

Um diese Vernunft oder Intelligenz geht es. Daher bist Du mit Deiner Argumentation irgendwie auf dem falschen Dampfer.
GilbMLRS schrieb:Weder die Entstehung des Lebens ist fehlerfrei nachvollziehbar noch die Existenz von Gott allerdings hat das Leben dem Gott was Entscheidendes voraus...man kann beweisen, dass es Leben gibt, man kann es wahrnehmen.
Interessante Aussage über etwas zu dem es in der Wissenschaft völlig unterschiedliche und gegensätzliche Grundauffassungen gibt (siehe Mechanizismus, Materialismus, Physikalismus, Vitalismus, Idealismus, Organizismus oder der Vorstellung z.B. eines Ernst Mayr nach dem der Begriff „Leben“ nur der zum Ding gemachte Vorgang ist und in Wirklichkeit eigentlich gar nicht existiert.
GilbMLRS schrieb:Sämtliche Zuständigkeitsbereiche der Götter konnten mittlerweile naturwissenschaftlich erklärt werden, warum soll ausgerechnet beim Leben die Sache anders aussehen? Wenn schon Blitz und Donner und Missernten nicht Gottes Werk sind, warum dann das Leben?
Typische wissenschaftliche Hybris. In Wirklichkeit konnte noch gar nichts naturwissenschaftlich erklärt werden, es sei denn man betrachtet immer nur Ausschnitte und erklärt diese. Wie Du selbst geschrieben hast, gilt dies ja nicht einmal für den Blitz:

"Obwohl Gewitterblitze zu den am längsten studierten Naturphänomenen gehören, sind die der natürlichen Blitzentstehung zugrundeliegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten bis heute noch nicht zweifelsfrei erforscht." Zitat Wiki, Aufsatz über Blitze.

Zudem erkläre doch bitte einmal wissenschaftlich den Beginn der Schöpfung, die Bildung der Materie oder wie aus Nichts plötzlich etwas entstehen konnte.

Und wenn Du gerade dabei bist, erkläre doch mal woher der in der Quantenphysik gefundene Impuls kommt, mit dem die "Wellenfunktion" eines Teilchens, die eigentlich zerfließen müsste, von Zeit zu Zeit wie aus dem Nichts wieder gestaucht wird.
Wissenschaftler haben ermittelt, dass alle hundert Millionen Jahre ein Elementarteilchen wieder "gerade gerichtet" wird. Dies bedeutet bei einem Objekt von Mausgröße, welches ca. 10 hoch 25 solcher Teilchen hat, dass es pro Sekunde zehn Milliarden Stauchungen gibt, wobei sich jede auf die ganze Maus auswirkt. Bin gespannt auf Deine wissenschaftliche Erklärung?

In Wirklichkeit hat die Naturwissenschaft keine einzige Antwort auf eine der grundlegenden Fragen der Menschheit geben können. Sie beschreibt immer nur Phänomene, die wir beobachten und sie beschreibt sie natürlich auch immer nur in dem Rahmen, in dem wir diese Phänomene beobachten können. Nach ihrer eigenen Definition beschreibt sie damit max. 4% der uns umgebenden Wirklichkeit.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 07:26
@nocheinPoet
Wenn es eine Wissenschaft gibt, der man ein wenig vertrauen kann, dann ist es die Mathematik. Man sagt, dass alles mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 209×10 hoch -50 unmöglich ist, also eine Wahrscheinlichkeit von Null hat. Dies entspricht der Vorhersage einer Zahlenkombination, wenn man mit 84 Würfeln würfelt.

Wir sprechen aber nicht von 84, sondern von Milliarden von Nukleotiden die in einer bestimmten Reihenfolge arrangiert werden müssen, damit z.B. nur die DNA einer Zelle entsteht. Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen sagen also aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Anordnung der korrekten Nukleotidsequenz innerhalb der DNA 0 ist.

Merke: Jede Multiplikation mit 0 bleibt 0 egal wie groß die Zahl ist mit der ich 0 multipliziere! (einfaches mathematisches Gesetz: a · 0 = 0 = 0 · a; man sagt auch, die Null ist ein absorbierendes Element der Multiplikation.)

Ein passendes Zitat von Professor Edwin Conklin:

"Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben aus Zufall entstünde, ist vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Großwörterbuch aus einer Explosion in einer Druckerei ergibt."

Und wenn 10 Mrd. Jahre lang jede Sekunde 100000Billiarden von Druckereien explodieren würden, es würde nie irgendwo durch Zufall aus einer solchen Explosion ein Großwörterbuch entstehen.

Was Du hier postulierst ist eine Unmöglichkeit. Dies kannst Du auch nicht hinter irgendwelchen großen Zahlen verstecken.


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31.08.2009 um 07:28
@Thesa

Töricht ist es auch dagegen unbewiesene Annahmen oder Vorstellungen zu der Basis einer Theorie zu machen, die dann anschließend als Tatsache verkauft wird und die zudem noch von ganz besonders törichten Menschen als Beweis für eine Intelligenz welche an der Evolution steuernd beteiligt ist.

Du tust nichts anderes. Nur ist es bei Dir immer was anderes.


Dann ändert sich die Wahrscheinlichkeit nicht, denn sie bleibt für jedes Teilchen gleich unmöglich. Wenn etwas rechnerisch nicht möglich ist, dann bleibt es unmöglich völlig unabhängig davon, von wie vielen Teilchen und von wie vielen Versuchen und von welchen Zeitabläufen Du ausgehst - unmöglich bleibt eben unmöglich.

Es ist aber nicht unmöglich, das ist ja nur von Dir so hingestellt, und deswegen ist es eben möglich.

Und es gibt auch keine Beweise für eine Intelligenz die eben in der Evolution steuernd beteiligt ist. Das muss das nicht ausschließen, kann ja gut sein, macht es auch „schöner“ als wenn einfach alles nur „Zufall“ ist, und ohne Sinn geschieht, aber nur weil es einem gefällt, reicht das eben nicht, da bist Du dann eben genau da, wo Jene sind, die da Gott hinsetzen.

Was machst Du denn da anders? Du ersetzt Gott nur durch ein anderes Wort, es gibt eben Jene die auch sagen, das Leben kann nicht einfach so von alleine entstanden sein, da muss wer geholfen haben, da muss es einen Plan gegeben haben, da muss was sein, das steuert, das die Entwicklung lenkt, das intelligent ist, und die nennen das dann Gott. Du nennst das nur Intelligenz. Aber im Grunde machst Du nichts anderes.


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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 07:35
@Thesa

Weißt Du, es ist nun so, das es eben ja Gesetze gibt, nach denen sich die Dinge eben zusammenfügen, auch Schneeflocken haben eine Struktur die symmetrisch ist, und es gibt hier auch unglaublich viele verschiedene Formen.

Du bist es aber, der so tut, als müssten sich die Teilchen der RNA rein zufällig zusammenfügen, Du bist es der diese große Zahl schafft und dann sagt, es ist unmöglich. Das hängt aber alleine an der von Dir vorgegebenen Zahl. Wenn die eben nicht so groß ist, dann war es das schon.

Und Du erklärst auch nichts mit der Intelligenz denn die bleibt im Nebel, woher kommt sie, wie funktioniert sie? Wie denkt sie, wie plant sie, wie selektiert sie, wie weiß sie, was von Vorteil ist, und was nicht?

Wie soll diese Intelligenz die unmögliche Anzahl der Möglichen Kombinationen überschauen können, und dann die auswählen und bevorzugen, die sinnvoll sind?


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Freakazoid
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31.08.2009 um 08:16
@Thesa

ich bin nicht die instanz die entscheidet, was wie wo richtig ist, aber du zum glück auch nicht.
Findest du nicht einwenig arm, mit einem neuen account hier her zu kommen um deine These zu verbreiten?
Sag mir doch mal welche wissenschaftliche Ausbildung du genossen hast und welche Fachbücher du gelesen hast. Ich vermute mal ganz stark, dass du nur Kreationistische Bücher gelesen hast, in den wirre und erfundene Geschichten über Evolutionsbiologie erzählt werden.
Wenn du unbeding meinst, dass jemand anders in der Entwicklung der Arten rumgemischt hat, dann kannst du es doch bestimmt belegen.


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Jean_Cocteau
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 08:38
@Freakazoid
Freakazoid schrieb:Findest du nicht einwenig arm ...
ich finde, was @Thesa sagt sehr nachvollziehbar und sie wird nicht beleidigend, und entscheidet nicht
Freakazoid schrieb:was wie wo richtig ist
Die der Meinung sind, daß es zusätzlich zur Evolution keine Kreation gegeben hat, äußern sich siehe oben jedoch immer wieder über Personen. Ok, es spiegelt darwinismus in der lehrbauchmeinung wieder, Kampf, auslese ...

Aber wenn man das Wort wissenschaft in den mund nimmt ... ich habe einmal im Studium gelernt, eine wissenschaftliche Arbeit sollte drei anforderungen erfüllen
- reproduzierbar ... indizien und beweiße für die meinung
- sachlich ... man schreibt in der neutralen form ("es wurde festgestellt", ... statt "ich habe herausgefunden", "das ist widerlegt durch" ... statt "Findest du nicht einwenig arm")
- originär ... neue eigene gedanken statt papageientum

Ist es möglich, auf diesen Grundprinzipien basierend hier wertneutral zu diskutieren?


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Freakazoid
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31.08.2009 um 08:41
@Jean_Cocteau

wie viele wissenschaftliche arbeiten über evolutionsbiologie hast du gelesen und wenn es überhaupt welche sind, welche?


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Jean_Cocteau
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31.08.2009 um 08:43
Freakazoid schrieb: wie viele wissenschaftliche arbeiten über evolutionsbiologie hast du gelesen und wenn es überhaupt welche sind, welche?
... dritter punkt sachlich vs. persönlich


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Freakazoid
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 08:49
@Jean_Cocteau

eine ausweichende antwort auf eine ganz simple frage.
wie soll ich einschätzen können wieviel du tatsächlich über die evolutionsbiologie weißt, wenn du mir nicht mal so eine frage beantworten willst?

sachlich kann eine diskussion nur sein, wenn die disskusionsteilnehmer über den gleichen grundstock an informationen verfügen.
du kannst einem automechaniker, sofern du es nicht gelernt hast, vorschreiben wie man ein auto repariert oder einem arzt sagen, welches medikament besser ist, wenn du die medikamente nur vom hörensagen kannst.

ich möchte einfach nur wissen, ob mein diskussionsteilnehmer zutiefst befangen druch seinen glauben ist oder ob er sich tatsächlich die mühe gemacht hat sich mit der Materie tiefer zu beschäftigen, gegen die er ist.

Sonst kann ich nur immer wieder sagen, es gibt keinen Darwinismus.


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31.08.2009 um 09:06
@Jean_Cocteau

Nur zu Info, @Thesa ist ein Kerl. :D

Und hat hier schon reichlich im Forum beleidig. Aber das ist alter Kaffee.


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Jean_Cocteau
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31.08.2009 um 09:13
Freakazoid schrieb:ich möchte einfach nur wissen, ob mein diskussionsteilnehmer zutiefst befangen druch seinen glauben ist oder ob er sich tatsächlich die mühe gemacht hat sich mit der Materie tiefer zu beschäftigen, gegen die er ist.
ich möchte @Freakazoid nochmal an den eröffnungsthread erinnern, wo wissenschaftler das, was man heutzutage unter Darwinismus versteht, in frage stellen. Darwin war ein humanistischer wissenschaftler, der pflanzen gesammelt und katalogisiert und damit einen grundstein für unsere heutige nomenklatur gelegt hat.
Damit verliert ein weiterer Bereich der Theorie, auf den sich der Sozialdarwinismus stützt, an Bedeutung: Fortschritt sei vor allem ein Resultat der Konkurrenz unter Individuen. Heute wird in biologischen Systemen eher Kooperation als bestimmendes Prinzip angesehen, und zwar auf jeder Entwicklungsstufe: Moleküle bilden Zellen, die in Geweben und Organen zusammenarbeiten, die ihrerseits dem Organismus dienen, der sich als Teil seiner Gemeinschaft in Ökosystem und Biosphäre fügt. Darwin verstand Kooperation nicht als Gegensatz zur natürlichen Auslese, sondern als ihr Resultat.
http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie?page=4

Aus meiner Sicht ist Kooperation nicht das Resultat der natürlichen Auslese. Warum? "The survival of the fittest", was ich als theorie mittrage in dem sinne, daß es nichts mit äußerer Stärke zu tun, sondern mit innerer stärke. Und Wettbewerb ums "Überleben" schwächt diese innere Stärke. Ergo setzen die sich durch, die tolerant sind und von Anfang an auf Kooperation setzen.


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Jean_Cocteau
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 09:14
nocheinPoet schrieb:Und hat hier schon reichlich im Forum beleidig. Aber das ist alter Kaffee.
Aussage nicht reproduzierbar, nicht sachlich, nicht originär. @nocheinPoet


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Freakazoid
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31.08.2009 um 09:49
@Jean_Cocteau

Da du mir keine studie und kein fachtext sagen konntest, kann ich davon aus gehen das du keine gelesen hast.
Was dein letzter abschnitt deutlich belegt.
Jean_Cocteau schrieb:Aus meiner Sicht ist Kooperation nicht das Resultat der natürlichen Auslese. Warum? "The survival of the fittest", was ich als theorie mittrage in dem sinne, daß es nichts mit äußerer Stärke zu tun, sondern mit innerer stärke. Und Wettbewerb ums "Überleben" schwächt diese innere Stärke. Ergo setzen die sich durch, die tolerant sind und von Anfang an auf Kooperation setzen.
Fittest wird nicht mit stärkster oder äußerlich, was auch immer dies ist, gleich gesetzt.
Best angepasst bedeutet eben nicht, dass jemand super stark ist und als individum sich durch schlägt und alle anderen verdrängt.
Soziale Wesen sind sogar deutlich stärker, da sie effektiv ihre fähigkeiten nutzen können.
Wie man an allen sozialen insekten und säugetieren sehen kann.

Wenn jemand sagt "the survival of the fittest" bedeutet "the survival of the strongest" hat die evolutionsbiologie nicht mal im ansatz verstehen.
Es geht ums überleben. Überleben ist der einzige selektionsfaktor. Wie das überleben klappt ist in dem falle sogar egal.

Im übrigen gibt nichts was wir in der natur sehen uns auch nur einen anhaltspunkt, dass jemand von außen eingreift.
Es gibt kein spontan veränderungen, nur einen haufen übergangsentwicklungen.
Wir können natürlich nicht alle sehen, aber wir wissen ja auch wie schwer es ist, dass überhaupt ein Fossil entsteht.
Im übrigen hätte angestrebte perfektion in der tat perfekte wesen hervor gebracht.
Doch ist dies schlicht und ergreifend nicht der fall. Der Uhrmacher müsste also Blind sein. Es gibt soviele Probleme bei jeder Tierart und dabei meine ich nicht mal nur die genetischen Krankheiten, was bedeutet, dass nicht mal die Gene perfekt sind. Es gibt grundlegende bauplan fehler. Ebenso stellt sich alleine bei den Säugetieren die frage, warum nicht jedes Organ gespiegelt ist. Oder warum unsere Lungen soviel schlechter sind, als die der Vögel.
Kakalaken sind in der Lage sogar plastik, dank mikroorganismen in ihrem speißetrackt zu verdauen, nebenbei können sie viel mehr strahlung ertragen als wird. Sie sind für überleben viel besser geeignet, was ihre schiere zahl allein schon beweist. Auch sie leben in einem Sozialensystem, auch wenn es nur die gemeinschaft ist.
Vögel sind Entwicklungstechnisch soo viel älter als wir und man sieht es auch, ihr Gehirn ist wirklich hoch entwickelt, aber viel besser für die bewegung in 3d geeigent. Sie haben wesentlich bessere lungen und können fliegen. Trotzdem gibt es nicht nur eine vogelart sondern tausende, vielleicht noch mehr, aber perfektion gibt es auch hier nicht.

Beschäftige dich mal mit den harten fakten der biologie und versuche dann die evolutionstheorie zu verstehen. Es ist offensichtlich, dass du kaum kenntnise von ihr besitzt, aber mit deinem bauchgefühl unbedingt gegen an gehen willst.


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Jean_Cocteau
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 09:56
Freakazoid schrieb:Da du mir keine studie und kein fachtext sagen konntest, kann ich davon aus gehen das du keine gelesen hast.
spekulation
Freakazoid schrieb:Es ist offensichtlich, dass du kaum kenntnise von ihr besitzt, aber mit deinem bauchgefühl unbedingt gegen an gehen willst.
persönlich

Mal eine frage @Freakazoid und ich glaube das ist die wesentlichste bei Darwin:

Glaubst Du persönlich, daß sich ein Miteinander gegenüber einem Gegeneinander durchsetzt?


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Freakazoid
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31.08.2009 um 10:23
@Jean_Cocteau
Jean_Cocteau schrieb:spekulation
Keine Antwort führt auch immer zu einer antwort.
Warum sagst du nicht einfach, welche Fachliteratur du gelesen hast. Warum schweigst du?
Jean_Cocteau schrieb:persönlich
Ja es ist offensichtlich persönlich, weil es meine Meinung über dich ist. Du selbst hast von Intuiton geschreiben, nicht ich. Was nur ein Wort für Bauchgefühl ist.
Aus deinem Schweigen kann man ableiten, dass du keine gelesen hast.
Jean_Cocteau schrieb:Mal eine frage Si-Net und ich glaube das ist die wesentlichste bei Darwin:
Hab ich was die letzten Jahrzehente nicht mit bekommen?
Darwin war der Begründer der Theorie, die heute nur im entfernten noch mit ihrem Schöpfer zu tun hat. Darwin kannte das Wort Gene nicht. Ihm war nicht bekannt, wie Eigenschaften vererbt werden.
Vielleicht mal ein kleiner Denkanstoß für dich.
Wir haben zwei Tiere. Tier A und Tier B. Tier A hat die Gene um effektiv einen bestimmten Typ Zellulose zu verdauen. Tier B um einen anderen Typ effektiv zuverdauen.
Nun stirbt die Pflanzenart aus, für die Tier B viel geeigneter ist. Tier A hat also einen Vorteil, obwohl sie beide von der gleichen Art sind. Dieser Vorteil ist nun so stark für Tier A, dass es sich immer vorpflanzen kann. Die Gene von Tier B können sich nicht mehr fortpflanzen, weil es z.B. nicht das Alphatier in der Gruppe ist, was klar ist, da es aus den anderen Pflanzen nicht mehr soviel Energie bekommen kann und somit nicht so gesund und schwächer ist.
Nun sind die Gene von Tier B weg. Wenn sich die Fähigkeit unterschiedliche arten von Zellulose effektiv zu verdauen durch eine Mutation entwickelt hat, haben wir eine veränderung der Art. Ohne das jemand eingreifen musste.
Jean_Cocteau schrieb:Glaubst Du persönlich, daß sich ein Miteinander gegenüber einem Gegeneinander durchsetzt?
Nein, die Entwicklungsgeschichte des Lebens auf der Erde hat deutlich gezeigt, dass es viele unterschiedliche Arten gibt zu überleben. Überleben hat nichts mit einem Moralisch- oder Sozialenstandpunkt zu tun. Es gibt zahlreiche beispiele warum einzelgänger überleben und zahlreiche wo soziale tiere überleben. So lange es keine veränderung im Lebensraum gibt, gibt es keinen grund, dass neue genvarianten sich stärker verbreiten, als es die alten tun. Mal davon ab, dass die verbreitung neuer Gene in einer Population auch länger dauern, besonders wenn es keinen druck gibt.

Ein schönes Beispiel für Evolution sind, sind die Zwergelefanten, die man auf den Mittelmeer Inseln gefunden hat.
Sie hatten eine Schulterhöhe von 1,5m. Kleine Elefanten waren auf diesen Inseln wesentlich effektiver, als große. Sie kammen dort hin, als das Mittelmeer zweitweise ausgetrocknet war. Zwerg Elefanten hätten mit ihren großen Verwandten bestimmt nachkommen zeugen können, aber das wäre aufgrund der größe nicht möglich gewesen. Woraus resultiert, dass sie früher oder später, währen die nicht ausgestorben, eine komplett eigene Art gegründet hätten.
Veränderung des Lebensraumes, anpassung an diesen.


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Thesa
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Darwinismus - adé!

31.08.2009 um 10:33
@nocheinPoet
Wenn Du schon einen Satz von mir kopierst und umformulierst dann beachte doch bitte in Deiner Aufregung wenigstens die Grundlagen deutscher Grammatik und formuliere ganze und verständliche Sätze.
Danke!
nocheinPoet schrieb:Es ist aber nicht unmöglich, das ist ja nur von Dir so hingestellt, und deswegen ist es eben möglich.
Die von mir angeführte mathematische Regel ist keine Erfindung von mir. a x 0 = 0; ob es Dir nun gefällt oder nicht, dies ist so. Ebenso ist es so, dass Mathematiker die von mir genannte Wahrscheinlichkeit für unmöglich halten. Auch dies stammt nicht von mir.

Als Beispiel beziehe ich mich auf Roger Penrose, ein bekannter britischer Mathematiker und enger Mitarbeiter Stephen Hawkings:

Die Wahrscheinlichkeit dass durch einen Zufall menschliches Leben auf einem Planeten, wie dem unseren möglich ist wurde von ihm berechnet. Er kam auf die Wahrscheinlichkeit von 1 zu 10 hoch 10 hoch 123.

10 hoch 123 bedeutet eine 1 gefolgt von 123 Nullen. Die vermutete Gesamtzahl aller Atome, die im ganzen Universum existieren, beläuft sich - nur mal zum Vergleich - auf "nur" 10 hoch 78 beläuft..

Penroses Resultat der Wahrscheinlichkeit ist um Billionen Billionen Billionen mal geringer als die Wahrscheinlichkeit die in der angewandten Mathematik als eine Nullwahrscheinlichkeit angesehen wird. Damit ist klar, dass ein "zufälliges" oder "ungewolltes" Zustandekommen unseres Universums eine Unmöglichkeit ist. Roger Penrose: "Diese Zahl zeigt uns, wie präzise das Ziel des Schöpfers gewesen sein muss."

Quelle für das vorgenannte: "Roger Penrose, The Emperor's New Mind, 1989; Michael Denton, Nature's Destiny, The New York: The Free Press, 1998, S. 9"
nocheinPoet schrieb:Und es gibt auch keine Beweise für eine Intelligenz die eben in der Evolution steuernd beteiligt ist.
Dies hängt davon ab, was ich als Beweis gelten lasse. Die Intelligenz ist so offensichtlich und für jeden zu beobachten, dass ein Leugnen dieser Intelligenz dem Satz gleich kommen würde, dass es keinen Beweis für die Schwerkraft gibt.
nocheinPoet schrieb:Das muss das nicht ausschließen, kann ja gut sein, macht es auch „schöner“ als wenn einfach alles nur „Zufall“ ist, und ohne Sinn geschieht, aber nur weil es einem gefällt, reicht das eben nicht
1. Wenn ich sage, dass die E-Theorie durch den Faktor Intelligenz "schöner" wird, dann bezieht sich dieses "schöner" natürlich auf die Erfahrung, dass stimmige Theorien oft als "schön" empfunden werden. Dazu ein Literaturtipp: Reber, R. et al.: Processing
Fluency and Aesthetic Pleasure: Is Beauty in the Perceiver’s
Processing Experience? In: Personality and Social Psychology Review 8, S. 364 –382, 2004.

Oder hier ein Zitat von der Site www.ethmundo.de: "Die Schönheit der Mathematik liegt also in ihrer Schlichtheit und Eleganz. Dies gilt auch für die Wissenschaft im Allgemeinen. Wenn es gelingt, durch einfache und sparsame Formulierungen eine Fülle von empirischen Erscheinungen fassbar zu machen, dann entstehen der wissenschaftlichen Gemeinschaft solch ästhetische Meisterwerke wie das Pflanzenklassifikationssystem des Carl von Linné oder das Ordnungssystem der chemischen Elementen von Dmitri Iwanowitsch Mendelejew."
nocheinPoet schrieb:... da bist Du dann eben genau da, wo Jene sind, die da Gott hinsetzen. Was machst Du denn da anders? Du ersetzt Gott nur durch ein anderes Wort, es gibt eben Jene die auch sagen, das Leben kann nicht einfach so von alleine entstanden sein, da muss wer geholfen haben, da muss es einen Plan gegeben haben, da muss was sein, das steuert, das die Entwicklung lenkt, das intelligent ist, und die nennen das dann Gott. Du nennst das nur Intelligenz. Aber im Grunde machst Du nichts anderes.
Nein, da hast Du mich mächtig missverstanden. Das was Du beschreibst machen in Wirklichkeit genau die E-Theoretiker. Die ersetzen das Wort "Gott" durch "Evolution" oder "Zufall" und gehen von einer nicht bewiesenen Annahme aus, auf der sie ihre Theorie aufbauen. Du brauchst diese Begriffe nur zu tauschen und kannst im Prinzip alles andere so stehen lassen, es sind zum Teil 1:1 die gleichen Formulierungen.

Den Faktor Intelligenz muss ich aber nicht nur annehmen, sondern kann ihn im Sinne einer wissenschaftlichen These empirisch belegen, zumindest wenn man sich auf die von mir hier eingebrachte Definition des Begriffes Intelligenz einigen würde (die ja durchaus einer allgemeinen Definition entspricht). Ausgehend von dieser Formulierung kann ich biologische Prozesse beurteilen und jeweils feststellen, ob die Definition mit den Beobachtungen übereinstimmt. So habe ich eine objektiv überprüfbare Grundlage, die ich durch Beobachtungen bestätigen und auch falsifizieren kann, im Gegensatz zu den Aussagen, dass das Leben zufällig in Jahrmillionen entstanden sein soll. Eine solche Aussage ist weder zu überprüfen noch zu falsifizieren, ebenso wie die Aussage, dass es einen Gott gibt.

Die Gottesfrage stellt sich bei einem Einfügen des Faktors Intelligenz dann erst, wenn ich mir Gedanken darüber mache, wer für diese Intelligenz verantwortlich ist und ist dann nicht mehr Teil der Evolutionstheorie auf der Ebene der Biologie, sondern Teil der Geisteswissenschaft.

Es ist übrigens interessant, dass die Anforderungen die auch hier immer wieder von den vermeintlichen "Vertretern der Wissenschaft" für den Begriff "Theorie" eingefordert wird, für die Evolutionstheorie nicht zu gelten scheinen:

"Wissenschaftliche Theorien wie die Evolutionstheorie sind immer wieder überprüf- und widerlegbar, sonst handelt es sich nicht um Wissenschaft, sondern Pseudo-Wissenschaft oder ‘Junk Science'." schreibt Dr. Peter Holubar, Universitätsprofessor am Institut für Angewandte Mikrobiologie der Wiener Universität für Bodenkultur in der "Presse" vom 20. Oktober 2006.

Nach Holubar sind also "Theorien wie die Evolutionstheorie (...) immer wieder überprüf- und widerlegbar."

Als aber Hessens Kultusministerin Karin Wolff gefordert hat, dass "fächerübergreifende und -verbindende Fragestellungen aufzuwerfen" sind und „dass man nicht einfach Schüler in Biologie mit der Evolutionslehre konfrontiert und Schüler im Religionsunterricht mit der Schöpfungslehre der Bibel. Sondern dass man gelegentlich auch schaut, ob es Gegensätze oder Konvergenzen gibt." da regte sich sofort aus dem Kreis der ET Widerspruch. Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Vizepräsident des Verbandes Deutscher Biologen und dort Vorsitzender der von ihm selbst gegründeten AG Evolutionsbiologie, reagierte sofort und schoss scharf gegen die Ministerin. Er meint, es sei "inakzeptabel, die Evolution als Faktum in Frage zu stellen" und sagte damit das genaue Gegenteil von Holubar. Wenn ich grundsätzlich eine Theorie auch immer überprüfen und widerlegen kann, dann gibt es keine Theorie, die ein Faktum ist.

Nach Holubar ist es also Pseudo-Wissenschaft, die Evolution (oder irgendeine andere wissenschaftliche Theorie) nicht als überprüf- und widerlegbare Theorie, sondern als Tatsache hinzustellen. Nach Kutschera ist es genau umgekehrt: Es ist pseudowissenschaftlich, die Evolution als Tatsache in Frage zu stellen. Bei beiden handelt es sich um kompetente Naturwissenschaftler und Verteidiger der Evolutionstheorie.

Schon dieser Widerspruch, der auch hier in diesem Thread deutlich wird zeigt auf welchen schwachen Füßen die ET derzeit steht.


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