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Zeitmaschine durchaus möglich...

514 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeitmaschine ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zeitmaschine durchaus möglich...

21.12.2006 um 22:28
@nocheinPoet

So wie Du es beschreibst, wäre die Masse dann abhängigvom
Beobachter.


Das ist ja in der RT nichts neues. Oder anders gesagthängt die
relativistische Masse eines Körpers vom Bezugssystem ab. Deswegen benutztman ja
eigentlich nur noch den Begriff der Ruhemasse.

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21.12.2006 um 22:38
@ Hybrid.Ant

"Genau, und die drehen auch so schnell, das der Rand cerreicht."

Um nichts anderes ging es mir. Aber ich glaube fast, dass ich Dirjetzt noch 20 mal erklären kann, dass man aufgrund der auftretenden Fliehkräfte nicht malannähernd an c heran kommt.

Das meine Aussage ironisch gemeint war, mussauch Dir klar sein, Dein Versuch mir etwas in die Worte zu legen, was ich nicht meintezeigt, das Du nicht in der Lage bist mit Argumenten zu kommen.

Du behauptesteinfach, das es so ist, Dein „Beweis“ ist eine Milchmädchenrechnung ohne Aussagekraft undim Ergebnis falsch, da man eben in der Physik nahe c eben grade nicht mehr nach Newtonrechnet.

Der von mir postulierte Massenzuwachs wurde von Einstein berechnet, undist experimentell nachgewissen, und nicht schwer zu berechnen. Ich habe früher selber maleine Formel für gamma abgeleitet, ich hatte sogar den besseren Ansatz zur Ableitung, undkomme so mit schneller zur Formel, was nun aber nicht wirklich was besonderes ist, den esist im Grunde ja nur der Pythagoras, der dahinter steht.

Du kennst echt nichtdie Formel für gamma?

Na ja, jedenfalls ist das von Dir nun ja keine Erklärungrüber gekommen, warum man nicht die Scheibe von 1000km/s auf 2000km/s mit derselbenEnergie auch von c-1000km/s auf c beschleunigen kann.

Da Dir da nun wohl nichtszu einfällt versuchst Du es mit Wortklauberei, Du sagtest dass meine Aussage falsch ist,dass Deine Rechnung nicht richtig ist, habe ich Dir aufgezeigt, Du bist mir das schuldiggeblieben.



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21.12.2006 um 22:46
@ ilchegu

Das ist ja in der RT nichts neues. Oder anders gesagt hängtdie relativistische Masse eines Körpers vom Bezugssystem ab. Deswegen benutzt man jaeigentlich nur noch den Begriff der Ruhemasse.

Da bin ich mir leider nichtso sicher, schaue mal hier:

Wikipedia: Relativistische Masse

Der Link von Ant ist dazu auch interessant. Danke übrigens.



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21.12.2006 um 23:00
"Das meine Aussage ironisch gemeint war, muss auch Dir klar sein, Dein Versuch miretwas in die Worte zu legen, was ich nicht meinte zeigt, das Du nicht in der Lage bistmit Argumenten zu kommen."

*LOL*

Immer alles schön drehen, bises passt, ne?

Ich rekonstruiere, Zitat von mir:

"Wieso sollte ich?Hast mir doch zugestimmt mit Deiner wunderbar sarkastischen1)Äusserung: "Genau, und die drehen auch so schnell, das der Rand c erreicht."(Wichtige Stellen unterstrichen)

Also ist Deine Unterstellung, dass ich dieIronie nicht bemerkt hätte, hinfällig (Siehe 1). Und gerade weil ich siebemerkt habe und die Aussage demzufolge eigentlich das Gegenteil von dem aussagen soll,was Du geschrieben hast, stimmst Du mir ja zu: Man erreicht c nicht mal annähernd.

Und um nichts anderes ging es mir die ganze Zeit.


"da maneben in der Physik nahe c eben grade nicht mehr nach Newton rechnet."

Bei 0,5c (500.000.000 Umdrehungen laut Beispiel) und sind die auftretendenFliehkräfte auch schon zu hoch, als dass man solch eine Drehzahl real erreichen könnte.Nächstes mal rechne ich dann gleich mit dem Wert, dann erspare ich mir wenigstens Deineüberflüssigen Kommentare.


"Der von mir postulierte Massenzuwachswurde von Einstein berechnet, und ist experimentell nachgewissen, und nicht schwer zuberechnen."

Yo. Dann mach mal...



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21.12.2006 um 23:00
@nocheinPoet

Ja, aber wegen dem Faktor 1/SQRT(1-v2/c2)hängt die relativistische Masse von der Geschwindigkeit (v) ab.

Wenn sich nunalso 2 Raumschiffe mit der Relativgeschwindigkeit v treffen, wird jedes der beidenSchiffe beim anderen eine um diesen Faktor erhöhte Masse messen.

Wie eben indiesem Wiki-Link steht: Das Konzept der relativistischen Masse bzw. derrelativistischen Massenzunahme relativ zum ruhenden Beobachter bewegter Körperbietet sich interpretatorisch zunächst an, führt jedoch aus mathematischer Sicht in einekonzeptionelle Sackgasse.

Welchen Beobachter (z.B. von den 2 Raumschiffen)man als ruhend betrachtet, hängt vom verwendeten Bezugssystem ab.



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21.12.2006 um 23:07
poet,

eigentlich sollte dir bekannt sein, dass der relativistische massenzuwachsin der modernen physik als das behandelt wird, was er auch ist: ein relikt der altenzeit.

ilchegu hats schon gut geschrieben, die heutige physik rechnet mit derruhemasse.


r.


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22.12.2006 um 01:05
@ ilchegu & rocketfinger

Deinem Eurem Post stimme ich soweit zu, hilftaber nun dennoch nicht, finde ich.

Du stimmst doch, sagtest Du meiner Annahmemit der Kiste zu. Gehen wir mal davon aus wir hätten ein (also theoretisch) Material, dasnicht zereisen kann, daraus nun die Scheibe in der Kiste.

Um das mal erstmalfestzuhalten,

c = 299.792km/s

GAMMA = 1 / SQR(1 -v²/c²)

Durchmesser der Scheibe = 10cm.
Gewicht = 1 kg

Da die Formel durch c² ätzend zu rechnen ist, messen wir v einfachhalber in c, und definieren c so als 1, somit darf v nie 1 werden.

Gravitationskonstante G =6,67259•10-11[m3kg-1s-2]

Schwarzschildradius rs = 2 × G × M/c2

rs = 2 × G ×M/c2

rs / (2 * G) = M/c2

rs / (2 * G) * c2 = m

Wir drehen mal los.

Bei v 0,9999 (299.762km/s) ist g = 70,71 unsereScheibe hätte demnach eine relative Masse von 13,877kg.

So nun aber dampf. :)

Bei v 0,99999999 (299.791,997km/s) ist g = 7071,068 unsere Scheibe hättedemnach eine relative Masse von 7071,068 kg.

So nun aber ganz viel dampf. :)

Bei v 0,99999999999999 (299.791,999999997km/s) ist g = 7.073.895,3808826
unsere Scheibe hätte demnach eine relative Masse von 7.073.895,3808826
kg.

So bin nun zu müde das weiter zurechnen, aber bei einer enorm hohen Geschwindigkeitwäre die Masse der Scheibe dann auf dem Raum größer als rs zulassen würde.Wir würden ein SL sehen. Dazu muss der Rand nicht c erreichen.

Das klingt aberirgendwie seltsam.



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22.12.2006 um 09:30
@nocheinPoet

Also meiner Meinung nach beschreibt der gamma-Faktor nur dieZunahme der trägen Masse. Man kann daraus nicht schließen, dass auch die felderzeugendeMasse um den selben Faktor zunimmt. Deshalb wurde ja letztendlich das Konzept der rel.Masse aufegegeben.

Der Erzeugung des Gravitationsfeldes bzw. derRaumzeitkrümmung liegt der Energieimpulstensor zugrunde und man müsste das wohl mit Hilfeder Einsteinschen Feldgleichungen abschätzen, um hier auf sinnvolle Werte zu kommen.

Jedenfalls traue ich dieser Rechnung, die Du hier gemacht hast, nicht wirklich :)


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22.12.2006 um 10:02
@ ilchegu

Jedenfalls traue ich dieser Rechnung, die Du hier gemachthast, nicht wirklich. :)

Ich traue ihr auch nicht, sehe aber da erstmalnicht warum. :)

Die Masse die wir im übrigens brauchen (wenn unsere Scheine 1cmDurchmesser hätte, ja das wiegt dann wohl nur schwer noch 1kg ) ist ca. 5974 TrilliadenTonnen, so die Masse der Erde. Durch das umstellen beider Formeln, kann man nun g (gamma)ausrechnen (1/5,974-24) und darüber dann v des Scheibenrandes.

Für d= 10cm ist das nun noch reichlich mehr, aber das Prinzip bleibt das gleiche.

Dasheißt, wenn wir so schnell drehen, das die Masse ca. der der Erde entspricht,

Es scheint recht egal zu sein wie, aber bei hohen Geschwindigkeiten, können wir mitder selben Menge Energie, die Scheibe eben nicht immer um die gleiche Geschwindigkeiterhöhen.

Da aber nun die aufgewendete Energie proportional zu der Wirkung ist(Beschleunigung von 1kg Masse um x), und wir feststellen, das sich aber eben die Zunahmeder Geschwindigkeit nicht proportional verhält, sehe ich die einzige Erklärung erstmalnur darin, das die Masse, welche beschleunigt wird, zugenommen hat.

Es scheintdabei der Energie recht egal zu sein, was wir wie nennen, oder was da so bei Wikipedia steht. :)



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22.12.2006 um 10:36
Da aber nun die aufgewendete Energie proportional zu der Wirkung ist

Dasist sie wohl aus klassischer Sicht, aus rel. Sicht könnte man das durchaus anders sehen.

Das ist halt so eine Sache mit der Massenzunahme. Wenn an Dir ein Ufo mitannähernd c vorbeifliegt (kein Warpantrieb :)), dann würdest Du die Masse dieser Raketeals sehr hoch messen. Der kleine grüne Mann im Ufo würde aber für die Masse der Raketeeinen viel kleineren Wert, nämlich die Ruhemasse messen. In welchem Sinne nimmt hier nundie Masse der Rakete zu?

Und wie rechnet sich das mit der schweren Masse, einmalaus Sicht des Ufos und einmal aus Sicht des Beobachters. Nach Deiner Rechnung wären dannja die wirkenden Gravitationskräfte in den 2 Bezugssystemen unterschiedlich gross (Ufound Beobachter haben natürlich nicht die selbe Ruhemasse), was ja irgendwie nicht seinkann.

Vielleicht mache ich hier aber auch einen Denkfehler.


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22.12.2006 um 11:10
@ ilchegu

Das ist halt so eine Sache mit der Massenzunahme. Wenn anDir ein Ufo mit annähernd c vorbeifliegt (kein Warpantrieb ), dann würdest Du die Massedieser Rakete als sehr hoch messen. Der kleine grüne Mann im Ufo würde aber für die Masseder Rakete einen viel kleineren Wert, nämlich die Ruhemasse messen. In welchem Sinnenimmt hier nun die Masse der Rakete zu?

Ist mir ja auch wirklich allesklar, aber wenn sich was dreht, was ist dann? :)

Ich habe ja dann einen„stehende“ Beobachter der ein sich ständig änderndes System beobachtet. Die Masse derScheibe müsste eben zunehmen und er irgendwann vor einem SL stehen.



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22.12.2006 um 11:47
falls wem interessiert
die erdmasse beträgt angeblich ca. 5.98 x 10^27 g und wieschon gesagt bei einen Radius von 9mm um bei einem schwarzen loch
bei der sonne wärendes 1.989 x 10^33 g und einen radius von 2.3 km
komischer weise steht da auch dieMasse von irgendeinen Galaxienkern von 10^9 Sonnenmassen und einen Radius von 3 x 10^9 kmdes schwarzen lochs


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22.12.2006 um 11:52
@nocheinPoet

Die Rotation verwirrt mich auch etwas.

Aber mal eineandere Frage. Bei der entstehung eines SL bleibt der Drehimpuls ja erhalten. Wird dieserdann zur Masse des SL dazugezählt? Ich denke nicht.


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22.12.2006 um 11:58
@ ilchegu

Aber mal eine andere Frage. Bei der Entstehung eines SLbleibt der Drehimpuls ja erhalten. Wird dieser dann zur Masse des SL da zugezählt? Ichdenke nicht.

Hm,...

Davon mal ab. Betrachten wir mal ein Atom derScheibe direkt am Rand. Das bewegt sich auf uns zu, vorbei und wieder weg. Das heißt, esmüsste seine Masse die wir messen können, ständig ändern. Das zu berechnen ist bestimmtnicht ohne, denke mal das ist ein Integral.



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22.12.2006 um 12:10
Meinst Du die durchschnittliche Masse des Atoms?

Sonst kann man ja die rel.Masse in Abhängigkeit von Zeit oder Winkel angeben.


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22.12.2006 um 12:23
Ja, meine ich.


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22.12.2006 um 12:30
@ ilchegu

Die Frage ist, wo bleibt die Energie. Sie wird doch nur inkinetische umgewandelt. Da wir aber sehen, das nahe c, der Geschwindigkeitszuwachs gegenNull geht, und mir nichts anderes einfällt, wo sie den hin soll, kann nur die Massezunehmen.

Von außerhalb der Kiste betrachtet, wird man doch nicht dieRuhemasse getrennt von Rest betrachten können.

Das „Gravitationsfeld“ um dieKiste, müsste also stetig proportional zu Masse steigen.



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22.12.2006 um 13:26
@nocheinPoet

Die Frage ist, wo bleibt die Energie.

Ich habejetzt leider nicht viel Zeit aber ich habe einen neuen Ansatz.

Die Scheibestrahlt einen Teil der Energie wieder über Gravitationswellen ab :)


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dyfm ehemaliges Mitglied

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22.12.2006 um 22:04
Hallo!

Also ich wollte nur mal sagen, dass ich auch daran glaube, dass entwedereine Zeitmaschine oder ein Stargate oder sogar dann auch beides mal möglich ist.

Im Moment sehe ich auf jedem Fall ständig Stargate und Startrek und andere Zeichen...temporale overdrives, overloads, dumps oder minidump...

MFG
DYFM


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23.12.2006 um 10:05
<<<Im Moment sehe ich auf jedem Fall ständig Stargate und Startrek und andereZeichen... temporale overdrives, overloads, dumps oder minidump... <<<


Tja, Hollywood war schon immer der Motor der wissenschaftlichen Entwicklung, gelle ;-)


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