Wie groß ist das Universum wirklich ?

@Übermensch

>Schon mal was von Olbers Paradoxon gehört?

nahauptsache
DU hast schon mal was davon gehoert, und auch von den moeglichen loesungen;)


>Unendlich ist ein mathematischer Begriff. Unendlich gibt es nicht in derPhysik,
>nur in der Mathematik.

und die maximal zulaessigehoechstgeschwindigkeit fuer
KFZ im Ortsgebiet betraegt 87.528km/h ....

....selbst WENN dem so waere ....


was soll das mit der interpretationaktueller beobachtungen zu tun haben ?


oder sind wir still und heimlichzurueckversetzt worden ins mittelalter, und
beobachtungen muessen so "zurechtgebogen"werden, dass sie in ein dogmatisches
glaubensmodell passen ?

@ NeoSchamane

Die einfachste Erklärung ist oftmals die Richtige.

diemaximal zulaessige hoechstgeschwindigkeit fuer
KFZ im Ortsgebiet betraegt87.528km/h

Das ist falsch und das wissen Sie!

was soll das mitder interpretation aktueller beobachtungen zu tun haben ?

Verstehen Sieeigentlich die Aussage der aktuellen Messergebnisse oder haben Sie da nur eineInterpretation abgeschrieben, die bei den Fachleuten noch zur Debatte steht?

Kennen Sie einen Teilraum des Universums, der bijektiv auf das gesammte Universumabgebildet werden kann? Wenn ja, dann ist es unendlich, wenn nicht dann nicht.

q.e.d.
Ü-Mensch

@Übermensch

eine kurze anmerkung:

ich habe nirgendwo behauptet dasirgendetwas irgendetwas IST. ( das ist, mir auch viel zu "behaftet" diese behauptung,wonach irgendwtwas irgendetwas IST)

>Das Universum hatte ....
>Es istübrigens ...

Du schon ;)


ich habe, ausdruecklich darauf hingwiesendass ich "zitiere" und auch quellenangaben dazu angegeben


so, einige post'sweiter vorher von Dir

>unendlich ist ein mathematischer Begriff. Unendlich gibtes nicht in der >Physik, nur in der Mathematik.

und dann im letzten post vonDir

>Kennen Sie einen Teilraum des Universums, der bijektiv auf das gesammte>Universum abgebildet werden kann? Wenn ja, dann ist es unendlich, wenn >nicht dannnicht.

Bijektivität ist eine Eigenschaft einer MATHEMATISCHEN Funktion

klar, was ich damit sagen will ?

Unendlich ist ein mathematischer Begriff. Unendlich gibt es nicht in der Physik, nurin der Mathematik.

falsch!
Unendlich = '1 mehr als jetzt ' - also ein'dynamischer Vorgang', der durch eine (..mittels einer) neue Eigenschaft (man könnte auchsagen "Dimension") beschrieben wird.

Da Quantensysteme durch ihre 'möglichenBeziehungen' beschrieben werden, haben wir stets eine Teilmenge einer Unendlichkeit, diewiderum selbst unendlich ist, da sich der 'Beschreibende' mit seinem 'eigenen(kompletten) Universum' mit einbringen muß, damit 'Faktisches' (=endliches) überhauptentstehen kann.

@ NeoSchamane

Welche Masse hätte ein unendlich großes Universum? Welches Alterhätte ein unendlich großes Universum? Welche Dichte hätte ein unendlich großes Universum?Kann ein Universum mit unbegrenzter Masse expandieren?

Was würde darausresultieren?


P.S.
Wissen Sie warum es nachts dunkel ist?


@ Olorin

Unendlich = '1 mehr als jetzt '

Also n+1?

Wen jetzt 4 ist, dann ist 5 unendlich oder was??

Teilmenge einerUnendlichkeit, die widerum selbst unendlich ist,

Das haben Sie sehr guterkannt. Nur Mengen welche endliche oder unendliche Teilmengen=unendlich haben sindunendlich. Für überunendliche Mengen gilt: Ihre Teilmengen sind alle gleich großunendlich oder ungleich groß überunendlich, wenn ich mich der sehr fernenMathematikvorlesung recht entsinne.

P.S.
Der Rest von ihrem letzten Absatzmacht keinen Sinn.

Wegen der Verständlichkeit:

Nur Mengen welche endliche oder unendlicheTeilmengen=unendlich

sollte besser so gelesen werden:

Nur Mengenwelche eine endliche oder unendliche Anzahl an Teilmengen der Größe unendlich.....

danke.
Ü-Mensch

@Übermensch

>Welche Masse hätte ein unendlich großes Universum? Welches Alterhätte >ein unendlich großes Universum? Welche Dichte hätte ein unendlich großes>Universum? Kann ein Universum mit unbegrenzter Masse expandieren?

konkretunseres, oder irgendein hypothetisches paralleluniversum ?


>Wissen Siewarum es nachts dunkel ist?

da koennte es wohl verschiedene "gruende" geben
(entfernung und die lebensdauer von sternen, rotverschiebung, ...)

@Übermensch

Kann ein Universum mit unbegrenzter Masse expandieren?

Ich würde sagen, dass das theoretisch denkbar ist. Wenn sich das Universum überallmit einer konstanten Geschwinidgkeit ausdehnt, dann könnte die Geschwindigkeit, mit dersich Sterne/Galaxien voneinander entfernen, ab einem Gewissen Abstand zwischen ihnen(kosmologischer Ereignishorizont) die Lichtgeschwindigkeit übertreffen.

Der Teildes Universums ausserhalb des endlichen Ereignishorizonts wäre somit entkoppelt, undweder Licht noch Gravition könnten diesen Horizont überschreiten.

Wenn ich michtnicht irre, bliebe das Universum dann Nachts trotzdem dunkel, und die unendliche Massekönnte die Expansion nicht stoppen.

Ich glaube das unser Verstand nicht in der lage ist dies zu erfassen.Was istUnendlichkeit, wie ist die Unendlichkeit,wir sind zu beschrenkt um dies zu füllen und zuwissen.Der menschliche Verstand nutzt nicht seine volle Kapazietät .Wr müssen noch vieloffener werden für nicht verständliche bereiche des Universum.

@Übermensch

Unendlich = '1 mehr als jetzt '

Also n+1? Wen jetzt 4ist, dann ist 5 unendlich oder was??

Die 'Berechnung' einer Formel istnicht die Formel selbst. In dem Augenblick in dem die Berechnung "5" ergibt, ist 5"Jetzt". Du übersiehst, dass sich keine Formel der Welt von selbst berechnet (bzw.definiert) und diese nur unter Hinzuziehung einer 'externen Dimension' (in der/mittelsder die Berechnung erfolgt) Ergebnisse (Fakten) liefern kann.

Der Rest vonihrem letzten Absatz macht keinen Sinn.

Was verstehst Du dabei nicht?
Wenn hier im Thread vom "endlichen/unendlichen Universum" (=all_das_was_ist)gesprochen wird, dann ist das physikalische, auf 'Fakten' beruhende Universum gemeint.Fakten existieren jedoch nicht 'per se', sondern sind gemäß den Gesetzen derQuantenphysik vom 'Beobachter' abhängig (man kann auch sagen: der Beobachter "schafft-mittels eines Vorganges- Fakten"). Dieser Vorgang ähnelt stark einem Vorgang derBerechnung (ich würde sogar sagen er 'ist' eine Berechnung). Der 'berechnende Beobachter'ist jedoch selbst ebenfalls eine Berechnung einer Berechnung .... einer Berechnung - alsostets mit dem (uendlichen) all_das was_ist verbunden .... und identisch. Nur indem derBeobachter die Berechnung (subjektiv) anhält sind (endliche) Fakten möglich.

@ichelgu

so wie Du es darstellst wird es auch nach meinen Erfahrugen vonKosmologen so gesehen (Ich hab hier mal einen interessanten Artikel von http://64020.board.webtropia.com/board.php?action=messages_show&boardmessage_id=306319 )

Man sollte also stets nur von dem uns 'zugänglichenUniversum' reden, wenn wir unseren Blick gen Himmel richten.

Meines Wissenswurde das Olbersche Paradoxon durch G.B. Shaw gelöst (ja der..!) Nachts ist es deshalbDunkel, weil uns das Licht aller möglichen (unendlichen) Sterne nicht in 'endlicher' Zeiterreichen kann (bzw. ... erreicht haben kann)

Hi @ all!

Wenn wir in einem unendlichen Universum leben würden, würde dasvoraussetzen das bei dem Urknall eine unendliche Masse erzeugt wurde. Diese unendlicheMasse würde dann jedoch dazu führen, dass das Universum aufgrund seiner unendlichen Massewieder in sich zusammenstürzen würde. Demnach kann es nur ein endliches Universum geben.Deshalb ist ein unendliches Universum ein unendlich altes und statisches Universum. Unddagegen ist der Urknall das beste Argument.

Olbers Paradoxon
"DieSchwierigkeit liegt darin,dass in einem unendlichem, statischen Universum nahezu jederBlick auf die Oberfläche eines Sterns treffen müßte. Deshalb müßte der Himmel selbstnachts so hell wie die Sonne sein. Olbers wandte dagegen ein, das Licht ferner Sternewürde infolge des Absorption durch dazwischen liegende Materie matt werden. Träfe diesjedoch zu, würde sich die Materie erhitzen, so dass sie schließlich ebenso hell glüthewie die Sterne."
(Stephen Hawking - Die illustrierte kurze Geschichte der ZeitS.10/11)

lg BoAlpha

@bo

Wenn wir in einem unendlichen Universum leben würden, würde dasvoraussetzen das bei dem Urknall eine unendliche Masse erzeugt wurde.

Ineinem unendlichen Universum wäre der Urknall nur ein Lokales Ereignis und hätte auch nurendlich viel Energie/Masse freigesetzt. Ich wollte mit meinem Post oben nur sagen, dassman ein unendliches Universum theoretisch nicht auschließen kann.

DieSchwierigkeit liegt darin,dass in einem unendlichem, statischen Universum nahezu jederBlick auf die Oberfläche eines Sterns treffen müßte

Ein expandierendesUniversum ist aber kein statisches Universum. In einem unendlichen, expandierendenUniversum könnte der Nachthimmel dunkel sein.

Link: de.wikipedia.org (extern)

@ Ilchegu

n einem unendlichen Universum wäre der Urknall nur ein LokalesEreignis und hätte auch nur endlich viel Energie/Masse freigesetzt. Ich wollte mit meinemPost oben nur sagen, dass man ein unendliches Universum theoretisch nicht auschließenkann.

Ein expandierendes Universum ist aber kein statisches Universum. In einemunendlichen, expandierenden Universum könnte der Nachthimmel dunkel sein

DerUrknall war aber kein lokales Ereignis, der Urknall ist der Ursprung unseres Universums.Wieso hätte ein Urknall in einem unendlichem Universum nur endlich viel Energie/ Materiefreigesetzt? Es ist doch unendlich?

Ich bin der Meinung das unser Universum einendliches Universum ist. Nur ist seit dem Urknall soviel Zeit vergangen, dass dieMenschheit wahrscheinlich niemals die Grenzen oder den Urknall selbst sehen werden.
Das wir den Urknall selbst sehen werden, halte ich persönlich sogar für unmöglich.
Denn 400.000 Jahre nach dem Urknall entkoppelten sich Strahlung und Materie, das Allwurde "durchsichtig" für die Hintergrund strahlung.

"In der Anfangsphase standdie Strahlung in permanenter Wechselwirkung mit den freien Ladungen. Das Universum wardaher undurchsichtig. Nach ca. 400.000 Jahren ist die Temperatur auf etwa 3.000 Kgefallen. Bei diesem Wert bilden Atomkerne und Elektronen stabile Atome. DieWechselwirkung von Photonen mit neutralen Atomen ist gering, so dass Licht sich nunweitgehend ungehindert ausbreiten kann. Das Universum wird durchsichtig. Im Verlauf derweiteren Expansion nimmt die Wellenlänge der abgekoppelten Hintergrundstrahlung durchRotverschiebung zu. Sie ist heute als Strahlung messbar, die einer Temperatur von 2,73 Kentspricht, der so genannten 3-Kelvin-Strahlung." Zitat Wikipedia( den Link stelle ichmit dazu)

lg BoAlpha

Wieso hätte ein Urknall in einem unendlichem Universum nur endlich viel Energie/Materie freigesetzt? Es ist doch unendlich?

Weil Kosmologen (undQuantenphysiker) in letzter Zeit lieber von einem "Mulitversum" sprechen, wenn sie vonder (wahrscheinlichen) Annahme unendlich vieler Universum neben unserem 'eigenenunmittelbar erfahrbaren' ausgehen. Wir leben also nur einem 'möglichen Universum' untervielen anderen.

Im übrigen geht Dein Argument völlig in's Leer wonach eine'Unendliche Masse' ins sich zusammenstürzen muss. - Klar kann sie das, wir sind dochmöglicherweise auf den Weg dahin? .... und selbstverständlich kann auch eine 'endlicheMasse' in sich zusammenstürzen!?

@bo

Ich bin der Meinung das unser Universum ein endliches Universumist.

Ja, und ich bin auch dieser Meinung. Trotzdem kann ein unendlichesUniversum nicht ausgeschlossen werden.

Das Universum ist entweder vonunendlicher oder von endlicher Ausdehnung. Ein unendliches Universum ist unvorstellbar,es ist aber physikalisch-mathematisch sehr wohl möglich. Man macht sich zur Zeiternsthafte Hoffnungen, diese nur scheinbar unüberwindliche Frage durch Beobachtungen zubeantworten.

Grenzen des Raums, der Zeit und des Wissens (Archiv-Version vom 21.05.2007)

Link: de.wikipedia.org (extern)

@ Olorin

"Weil Kosmologen (und Quantenphysiker) in letzter Zeit lieber von einem"Mulitversum" sprechen, wenn sie von der (wahrscheinlichen) Annahme unendlich vielerUniversum neben unserem 'eigenen unmittelbar erfahrbaren' ausgehen. Wir leben also nureinem 'möglichen Universum' unter vielen anderen." (Zitat)
Und das erklärt, das beimUrknall eine endliche Energie freigesetzt wurde? Weil unser Universum vielleicht einesvon vielen ist?

Durch den Urknall ist unser Universum entstanden. Darin sind wiruns einig?

Wie kann durch ein Urknall ein unendliches Universum entstehen? DerUrknall ist ca. 13 - 14 Milliarden Jahre her. Und in dieser Zeit hat sich ein unendlichesUniversum gebildet? Das würde bedeuten, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit unendlichist. Aber daran glaube ich nicht.

Wir sind aber nicht auf dem Weg zum "BigCrunch", dem Zusammenfallen unseres Universums, das Universum breitet sich aus, sieheRotverschiebung der Galaxien.
"Lange Zeit war unklar, ob die Expansion

unendlich fortdauern wird (offenes Universum) oder

die Expansion immerlangsamer, aber dennoch einen asymptotischen Grenz zustand erreichen wird (ebenesUniversum) oder

irgendwann zum Stillstand kommt und wieder in eine Kontraktionübergeht (geschlossenes Universum)

Neuere Erkenntnisse zeigen jedoch einerstaunliches Verhalten: Nicht nur, dass das Universum ständig expandiert, die Expansionbeschleunigt sich sogar, der vermutete Endzustand wird als Big Rip bezeichnet. Die genaueUrsache hierfür ist noch unbekannt, es wird jedoch die sogenannte Dunkle Energie alsUrsache vermutet.Nach Robert Caldwell (Dartmouth College, New Hampshire) würde einekontinuierliche Expansion des Universums unter Umständen nicht ewig dauern, sondernkönnte in einer Instabilität, dem Big Rip, enden. Nämlich dann, wenn die hypothetischedunkle Energie als Gegenkraft zur Gravitation die im Universum befindliche Materieprogressiv beschleunigt. Der mögliche Zeitpunkt für einen solchen Endknall befindet sichjenseits von 100 Milliarden Jahren in der Zukunft." (auch diese Information habe ich vonWikipedia, auch diesen Link stelle ich mit dazu)
Ich bin jedoch der Meinung, dass wiruns entweder in einem offenem oder in einem ebenen Universum befinden. Weiterhin binichder Meinung, das wir uns in einem endlichen Universum befinden.
Das ist zwar meineMeinung, aber ich diskutiere gern andere Ansichten.

lg BoAlpha

Ich denke nicht das das Universum unendlich gross ist. Eger das Parallel universenanliegen.

nur mal kurz eine andere frage :

der 2. hauptsatz der thermodynamik den diephysiker so gerne "strapazieren"

stellt er fuer euch ein grundlegendes axiom dar?

So das ganze nochmal auf deutsch bin leider kein hobby physiker.