Wie groß ist das Universum wirklich ?

@hybrid.ant

wie ist dann eigentlich die Materie entstanden bei diesemUrknall?

Puff,ganz plötzlich da oder was?

Ich meine,so eineVakuumfluktuationen,wie
sie eben beschrieben wurde,kann doch nicht etwa auch in sogroßem Maße auftreten,oder?


Gruz

Buddha

Ich meine,so eine Vakuumfluktuationen,wie
sie eben beschrieben wurde,kann dochnicht etwa auch in so großem Maße auftreten,oder?

... gib mir unendlich Zeitund ich mache alles möglich ;)

@ashert: Ok, dann mal anders herum: Wenn Du behauptest, dass das Universum unendlichgroß ist, dürfte es ja auch keinen Urknall gegeben haben, da dieser ja die Entstehung undExpansion des Universums aus einer Singularität bedeutet. Und da etwas unendlich großesnicht aus etwas entstehen kann, was eindeutig eine endliche Größe voraussetzt...usw.

Wenn es nun keinen Urknall gab, dann müsste das Universum schon unendlich langeexistieren. Das würde aber implizieren, dass wir das gesamte Universum sehen könnten, daauch das Licht (bzw. jegliche Form von Strahlung) von jedem beliebigen Punkt innerhalbdes Universums unendlich viel Zeit gehabt hätte, um uns zu erreichen.

Komischerweise "sehen" wir aber nur etwa die letzten 13,7 Milliarden Jahre und dasAlter der ältesten Sterne liegt knapp darunter.

Oder gehst Du von einem endlichalten und unendlich grossen Universum aus? Wobei ich mich dann frage, wie etwas, dasunendlich groß ist, gleichzeitig ein endliches Alter besitzen kann, denn irgendwann musses ja folglich mal entstanden sein. Logische Konsequenz: Es war auf einmal da und vonAnfang an unendlich groß. Und das klingt irgendwie unlogisch...

DasUniversum ist unendlich alt und groß! Der leere Raum bzw. das Vakuum war ja schon ewigvor dem Urknall da, der Urknall ist danach nur eine spontane regionale Raumverzehrung,einer kollabierende Statik des Nichts, die wir dann als Materie und Energie wahrnehmen.Da gibt es weiter draußen im All, noch unendlich viel andere Urknalls die gerade jetztentstehen und in Zukunft, genau wie auch welche die schon vor tausenden Milliarden Jahrenwaren! Unser kleines 13,7Mrd jahre altes Galaxien-Häufchen samt "einem" Urknall ist dadoch auch nur eine neuere Randerscheinung drin! :)

unserem stand des wissens nach und weil ich gerade einen schalk im nacken habe, würde ichmal behaupten, *das universum (unser wahrgenommenes) ist eine scheibe*...*g*

wenn irgendwann mal jemand an ihrem rand herunter, ins endlose nichts fällt, dannwissen wir es ganz genau....

Die Materie ist ja auch nur Energie, nach dem Welle-Teilchen-Dualismus, sie ist nichtwirklich da, wenn man sie unters Mikroskop legt, sieht man auch nur immer kleinereStrukturen aber niemals eine Basis, ein bzw. ein aller-kleinstes Teilchen! Das diekleinsten uns bekannten unteilbar sind, ist auch nur eine Hypothese, der Tendenz derEntdeckungen nach zu urteilen, sind sie es aber schonmal nicht.

Materie ist alsoauch nur das Nichts, der Unterschied ist nur, Materie ist der Teil vom Nichts, derfluktuiert bzw. nur ein äußeres Abbild des Vakuums, dieses Abbild kann sich aber nichtstabilisieren, das ist so schwierig als wenn man jemanden einen roten Pinsel gibt undsagt mal mir damit die Farbe schwarz! Darum ist das sichtbare Universum auch immer inBewegung, samt Urknalls, expandierenden Galaxien und sterbender Sterne, sie sind alle nurein Abbild des Nichts! Da man den totalen Nullpunkt als Fluktuation aber eben niedarstellen kann, eben wie eine Sonne die den ganzen Raum ausstrahlt, kollabieren sie auchalle wieder irgendwann und entstehen neu!

Das Universum will mit allem was inihm ist, also eigentlich auch nur vermitteln das es da ist und nicht weg!

und dafür genehmigt es sich demnach sicherlich auch viel Platz dafür! Das Universum istnicht nur der leere Raum, es ist auch die Basis aus der alle Naturgesetzte, Mathematikund Physik erst entstanden sind.
Vorher war da nichts ausser nur die Frage, wiesoist es hier so dunkel, die allein schon durch die Intention anfing zu leuchten, irgendwoals Punkt in Form eines Urknalls!

@ashert: Ok, dann erkläre bitte mal, wieso man von all dem, was in dem unendlich altenund unendlich grossen Universum bisher geschehen ist (zum Beispiel die von Dir erwähntenanderen "Urknalle"), absolut nichts bemerkt, wenn doch sämtliche Strahlung unendlich vielZeit hatte, uns zu erreichen. Irgendwas von ausserhalb unserer "Urknallregion" müsste manja logischerweise wahrnehmen können, tut man aber nicht.

@thebuddha: Guckst Du mal:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000227.rm (Archiv-Version vom 05.10.2006)

Irgendwas von ausserhalb unserer "Urknallregion" müsste man ja logischerweisewahrnehmen können, tut man aber nicht.

Was weit weg ist, sieht man eben auchnicht mehr, das hat was mit der kosmologischen Rotverschiebung zu tun, das Spektrum mitdem die nächste Urknall-Region in unsere hineinstrahlt ist einfach zu weit verschoben,weit jenseits der messbaren Radio-Langwellen!

@ashert: Logischer Widerspruch. Die Rotverschiebung entsteht ja gerade dadurch, dass sichetwas von uns entfernt. Jeder von Dir behauptete andere Urknall in einem unendlichenUniversum würde aber zwingend bedeuten, dass es auch Galaxien geben müsste, die sich aufuns zu bewegen, womit die Verschiebung genau in die andere Richtung erfolgen würde. WennDu mit der Rotverschiebung argumentierst, bedeutet das nichts anderes, als dass sichALLES von uns weg bewegt.

wie groß das universum ist wird doch erst interessant wenn wir wissen wir "groß" wireigentlich sind

@ashert: Logischer Widerspruch. Die Rotverschiebung entsteht ja gerade dadurch, dasssich etwas von uns entfernt. Jeder von Dir behauptete andere Urknall in einem unendlichenUniversum würde aber zwingend bedeuten, dass es auch Galaxien geben müsste, die sich aufuns zu bewegen, womit die Verschiebung genau in die andere Richtung erfolgen würde. WennDu mit der Rotverschiebung argumentierst, bedeutet das nichts anderes, als dass sichALLES von uns weg bewegt.

Die Rotverschiebung bezeichnet mehrere Dinge, zumeinen die relative Verschiebung zwischen den Galaxien, die muss ausgerechnet werden, diekann man so nicht sehen und zum anderen das Freqenzband selber, das sich vom blauen insrote verschiebt! Und je weiter etwas weg ist, um so höher ist auch der Rot-Anteil alsoInfrarot-Rot bis hin zu den Radio Kurz und Langwellen!

Die bisher am weitestenentferntesten entdeckten Galaxien, konnte man ja auch nur durch Langzeitaufnahmen imInfrarotbereich ausmachen.
Langzeit-Langwellen Aufnahmen der Radioastrometrie stehenwohl noch aus, bringen aber auch nichts, denn ein Ende wäre eh nie in Sicht!

@ashert: Rotverschiebung hat nichts mit der statischen Distanz zu tun, sondern immer miteiner relativen Bewegung, unterschiedlichen Gravitationspotenzialen oder der Expansionder Raumzeit. Und letzteres ist auch der Grund, warum die Strahlung weit entfernterGalaxien grundsätzlich immer rotverschoben ist.

Und somit bleibt es dabei, dasslaut Deiner Sichtweise auch extrem weit entfernte (> 14 Milliarden Lichtjahre)Galaxien nachweisbar sein müssten, vor allem wenn sich jene auf uns zu bewegen unddazwischen Bereiche liegen, in denen die Raumzeit nicht expandiert, sondern kollabiert,da beides wiederum eine entgegenwirkende Blauverschiebung bedeuten würde.

@ashert: Rotverschiebung hat nichts mit der statischen Distanz zu tun, sondern immermit einer relativen Bewegung,

Wenn Galaxien der nächsten Urknall-RegionZilliarden Lichtjahre weg sind, dann können wir sie nicht sehen, weil uns von jederdieser entfernten Galaxien, auf Grund der Streuung wahrscheinlich nicht mehr als eineinziges Teilchen trifft! Nur eine jahrhundertelange Langwellen-Langzeitaufnahme bringtdann vielleicht noch eine Quelle zutage, und Langwellen sind nunmal nichts anderes, alsein Spektrum weit niedriger Frequenz von Rot an abwärts verschoben!

Dieultravioleten und sichbaren Spektren sind dann längst nicht mehr nachweißbar, nur nochdie rot-infraroten und stark rotverschobenen radiowellen-langzeitaufnahmen! Die Bewegungder Galaxien spielt dabei überhaupt keine Rolle.
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@ashert: Wieso spielt beim Dopplereffekt die Bewegung eines Objektes keine Rolle?

Die Grafik soll zeigen, wie die Details mit der Entfernung von links nach rechtsabnehmen! Die hochfrequenteren Violett-Blau Anteile verschwinden immer mehr, am Endesieht man nur noch ein rotes Licht, und die diffusen reinen Radio Langwellenbilder seheneigentlich noch mieser aus.

@ashert: Die Bilder sind eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel. Denn komischerweisesieht man viel deutlicher, dass da etwas ist, ja niedriger die Strahlungsfrequenz ist.Weniger Details, aber dafür höhere Intensität.

Wieso spielt beim Dopplereffekt die Bewegung eines Objektes keine Rolle?

Die Bewegung intressiert jetzt garnicht, sondern die Entfernung, und dafür muss manden Dopplereffekt nicht unbedingt messen! Der Anteil der rotverschoben Spektren amGesamtspektrum reicht dafür grob gesehen pi mal daumen schon aus!

@ashert: Die Bilder sind eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel. Dennkomischerweise sieht man viel deutlicher, dass da etwas ist, ja niedriger dieStrahlungsfrequenz ist. Weniger Details, aber dafür höhere Intensität.

Sosieht man auch die Sonne mit geschlossenen Augen, ein diffuses intensives rotesallumfassendes rotes etwas, wo man sonst eine regionale gelbe Kugel mit Sonnenfleckensieht, das ist vielleicht hübscher aber bestimmt nicht mehr Information, die geht mit derEntfernung nach und nach verloren! Die Radiobilder jenseits davon sieht man dann ja auchnur noch, durch künstliches einfärben wieder.

@ashert: Aber natürlich interessiert die Bewegung. Stell's Dir mal zweidimensionalbildlich vor: Du hast eine unendlich grosse Fläche (=Universum), auf der an denverschiedensten Stellen Kreise sind, die sich fortwährend ausdehnen (= verschiedene"Urknallregionen", expandierende Raumzeit). Und in irgendeinem von den expandierendenKreisen befindest sich unsere Galaxie. Dann ist es völlig ausgeschlossen, dass es absolutkeine Galaxien in benachbarten Kreisen gibt, die sich auf unsere Galaxie zubewegen. Undaus dieser Bewegung aufeinander zu resultiert eine Blauverschiebung der Strahlung, d.h.kürzere Wellenlängen. Dazu kommt noch, dass sich in den Bereichen zwischen den Kreisenexpandierender Raumzeit eben jene komprimiert würde, was nochmal zu einer weitausstärkeren Blauverschiebung der Strahlung führen würde.