Pyramiden in Gizeh

@Ninbushi
"Just in time" wird hier genannt (Seite 2)

Andererseits ist der Bau der großen Pyramiden ohne gründliche Planung sowie ohne das Erstellen
detaillierter Baupläne, ohne einen exakt ausgearbeiteten Ablaufplan und ohne ein hoch entwickeltes
logistisches Transportwegemodell nicht vorstellbar. Die Auswahl der Standorte geeigneter Steinbrüche
sowie des Transporthafens, das Vermessen und die Ausrichtung der Pyramidengrundfläche, die
Berechnung, Herstellung und der Transport der Baumaterialien sowie deren Kennzeichnung und
Zwischenlagerung erforderten große Erfahrung und eingehende Überlegungen. Aus dem MR ist
bekannt, dass die Steinblöcke mit genauen Kontrollmitteilungen (Herstellungsdatum,
Handwerkerbenennung, Transportwege, Lagerstätte etc.) versehen wurden3
. Es ist anzunehmen, dass
bereits im AR ein vergleichbares System bestand.
Die Arbeitsvorbereitung im gesamten Baubezirk musste sehr gut organisiert werden. Das gilt auch für
den später beim Bau genau einzuhaltenden Zeitplan, nach dem die Materialien aus dem Steinbruch und
vom Hafen anzuliefern sowie die Arbeitskräfte einzusetzen und zu versorgen waren. Mit Blick auf die
Anzahl der zu verbauenden Steine und die Bauzeit selbst muss es eine Art „Just-in-time“-Prinzip
zwischen Steinbruch, Transporthafen, Zwischenlager und Baustelle selbst gegeben haben. Leider liegen
aus der 3. und 4. Dynastie keinerlei „Bauberichte“ vor. Erst gegen Ende der 5. Dynastie ist aus einer
Darstellung im Grab des königlichen Baumeisters Sndm-jb Int bekannt, dass er u.a. den Plan für den
Pyramidenbezirk des Königs Djedkare Asosi erstellt hat4
.

https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf

Ninbushi schrieb:ist da für den Stein ne Wende zu machen.

Ich sehe nur, dass der Block ein Stück seitlich vor die nächste Rampe versetzt werden muss. Einfach die Walzen daneben auf den Boden legen und aus einer Seite wird eine Front.

was die Unterbrechungen etc. betrifft: Er hat alles vorgerechnet. Du müsstest sich jetzt an diesen Berechnungen abarbeiten und ein besseres Gegenmodell liefern. da ist es m. E. mit Pauschalaussagen nicht getan.

Nemon schrieb:"Just in time" wird hier genannt (Seite 2)

Ist immer ne tolle Floskel, die gerne von Leuten gezogen wird,die nicht alzuviel davon verstehen. Weils ja so einfach ist, alles immer zur rechten Zeit am rechten Ort zu haben.
Sorry, Just in time reduziert dir aber nicht die Zeiten die du benötigst um die Steine den langen weg zu ziehen.

Entweder musst du mehr Gas geben (Mehr Männer zum schnelleren Ziehen), Oder du musst mehr steine nach hinten gleichzeitig losschicken als für vorne. Und somit Mehr Steine im Steinbruch Brechen.

Just in time bedeutet auch in heutiger Zeit mit Internet und instantaner Kommunikation ein Horrender Aufwand. Das ist z.B. heute wirklich nur für die allergrößten firmen von Bedeutung, die sich vollständig darauf konzentrieren.

Und wenn dann mal was Schiefläuft (z.B. Menschen die sich auf die Autobahn kleben) dann steht da der Betrieb, was horrende Kosten verursacht.

Ninbushi schrieb:Ist immer ne tolle Floskel, die gerne von Leuten gezogen wird,die nicht alzuviel davon verstehen. Weils ja so einfach ist, alles immer zur rechten Zeit am rechten Ort zu haben.

Wie es gemeint ist, steht da ja im Wortlaut.
Ansonsten führt deine pauschale Ablehnung zu nichts. Jeder denkbare Arbeitsprozess hat seine Vor- und Nachteile. Und dass das ein Projekt mit viel Arbeit und Aufwand war, steht wohl auch fest. Welche Methode ist in Abwägung aller Pros und Contras der beste? Da hilft es nichts, nur die vermeintlichen Schwachpunkte eines Plans herauszustellen. Wenn er damit vielleicht immer noch besser ist als alle anderen.

Ninbushi schrieb:Ist immer ne tolle Floskel, die gerne von Leuten gezogen wird,die nicht alzuviel davon verstehen

Tja ich hingegen verstehe davon ziemlich viel. ;)
Hier in diesem Fall ist es keine Floskel.
MR hat ein Problem mittels seiner Rampen meines Erachtens gelöst.
Und zwar die Möglichkeit gleich mehrere Steine auf einmal auf eine Ebene zu verbringen. ( Von 4 Seiten aus Am Anfang bis zu 16 x ?)
Eine Spiralrampe wird das niemals bieten können.

Ninbushi schrieb:Ok, mal als Beispiel:
Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1095/1/Mueller_Roemer_Pyramidenbau_2011.pdf
Ich beziehe mich hier ausschließlich auf dieses Dokument, sowie die Beispiele die dort verbracht sind.

Der Weg den du zeichnest scheint einige unnütze Rampen zu hinterlassen. Ab einer gewissen Pyramidenhöhe wird das auch so sein.
Mann darf aber eines nicht vergessen. Es werden da nicht nur riesige Steine gebraucht. Je höher die Pyramide desto kleiner werden die Steine ( Mit Ausnahme der Kammern ect )
Auch die Rampen sind aus kleinen Steinen. Die kann man auch über die nicht benutzbaren Rampen nach oben schleppen.
Und schon haben auch diese einen Sinn.
Mich hatte das aber zuerst auch verwirrt *zugegeben*

Aber natürlich hast du Recht. Eine Rampe die beidseitig nutzbar ist, wäre da wirklich besser.
Könnte ich mir sogar vorstellen. Beidseitig 26 Grad. Mit links und rechts Treppen und in der Mitte eine "glatte" Schräge zum ziehen?
Die Umlenkrolle könnte in der Mitte angebracht sein. Dreht sich ja in beide Richtungen. Besser wären wohl vll sogar 2 Rollen.
Werde ich auch mal nachbauen. Vll gewinnt man dann noch bessere Erkenntnisse.

Nemon schrieb:Ziehen geht wohl am besten rückwärts. Mit den Armen und nicht über die Schulter wie beim Vorwärtsziehen. Und rückwärts-bergab auf einer schiefen Ebene ohne Stufen dürfte am besten praktikabel sein.

So hätte ich es mir auch vorgestellt.

Nemon schrieb:Nicht etwa um eine Ecke umsetzen, sondern nur vom Ende der einen Rampe zur Basis der nächsten.

Das Thema "Ecke" muss kein Problem sein, solange es sich nicht um einen extrem grossen/schweren Stein handelte.

Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Nicht etwa um eine Ecke umsetzen, sondern nur vom Ende der einen Rampe zur Basis der nächsten.
Das Thema "Ecke" muss kein Problem sein, solange es sich nicht um einen extrem grossen/schweren Stein handelte.

Mal ganz bekloppt. Was ist eigentlich wenn man im Boden an den Ecken solch einen Stein verbaute ?
Dann braucht man nur einen Schmierstoff wie vll Nilschlamm. Oder kannte man schon Erdöl ? :)
Und schon hätte man eine Stein-Drehvorrichtung
Das hier ist das Sonnenheiligtum des Niuserre 5 Dyn.

Ein Problem bleibt aber dennoch bestehen. Wie zieht man schwersten Stein an die Ecke. *weitergrübel*

Hier mal die Doppelrampe
Vll so ? 58 m lang
Original anzeigen (0,9 MB)

Tron42 schrieb:Hier mal die Doppelrampe
Vll so ? 58 m lang

Welchen Vorteil bringt die noch wieder?
Wie hoch ist die?

Nemon schrieb:Welchen Vorteil bringt die noch wieder?
Wie hoch ist die?

11m hoch.

Dann könnte man die mittlere Rampe benutzen.

Tron42 schrieb:Dann könnte man die mittlere Rampe benutzen.

Aber nur von einer Seite, wenn der Anschluss von unten nach oben hergestellt werden soll, oder?
Setz sie doch mal ins Modell.

Nemon schrieb:Aber nur von einer Seite, wenn der Anschluss von unten nach oben hergestellt werden soll, oder?

Nein würde vermutlich sogar beidseitig möglich sein.
Mit 58 m ist sie halt etwas lang. Vll geht das aber auch mit einem steilerem Winkel als 26 Grad.

Nemon schrieb:Hier bin ich mir immer noch nicht ganz sicher, ob alle dieselbe Vorstellung vom Ablauf haben. Oder ich bin es, der auf dem Schlauch steht, weil ich das Problem nicht sehe. Bei MR werden die Tura-Blöcke, in Bosse stehend, beim Arbeitsgang aufwärts mit den „Füllsteinen“ auf das Kernmauerwerk gelegt. Dann erst, im nächsten Arbeitsgang abwärts, werden die Blöcke final geglättet. Dabei ist es doch kein Problem, Lehren anzulegen und Messungen vorzunehmen.

Worauf stehend bringen sie die Turasteine hoch? Worauf stehend glätten sie die Turasteine? Ist doch ganz simpel. Wie sieht die allerletzte Konstruktion bei MR aus, über die die letzten Steine hochgebracht und geglättet werden?

Nemon schrieb:Dann erst, im nächsten Arbeitsgang abwärts, werden die Blöcke final geglättet.

Wenn Du bei der obersten Lage den Böschungswinkel minimal verhaust - weil Du nach unten blickend 1) Deinen Fußboden und 2) unbehauene Huckelstrecken statt sauberer Kanten, Flächen und so siehst! - dann setzt sich dieser Fehler mit jeder weiteren Stufe runter mit dem abgleichenden Blick nach oben fort.

Aber schon beim Hochbauen kannste von Schwein sprechen, wenn die vier Außenkanten der Pyramiden beim Hochbauen sich an der Spitze nicht um zwei Steinbreiten versetzt "treffen". Klar, kann man durch Abklopfen ja korrigieren. Aber wer weiß da oben denn nun, welche der vier Kanten nun richtig zur Pyramidenmitte der Basis verläuft?

MR liefert da keinen Genauigkeits-Vorzug.

Nemon schrieb:Nicht etwa um eine Ecke umsetzen, sondern nur vom Ende der einen Rampe zur Basis der nächsten.

Und was wäre jetzt der große aufwandtechnische Unterschied, einen Stein (oder seinen Schlitten) für 90° Richtungsänderung umzusetzen oder für ein seitlich versetztes Weitergeradeaus?

Vor allem: Mit Umlenkstangen (wie im Steinbruch von Hatnub) ziehste den Stein über so ne äußere Integralrampe bis direkt auf die Höhe des nun seitwärts verlaufenden Rampenabschnitts. Sofern Du keinen Schlitten benutzt, mußt Du nur die Seile um 90° versetzt an den - eher quaderförmigen - Stein anbringen und mußt da gar nichts versetzen odgl.

Ich würd mal sagen, hier klafft ne argumentative Lücke und ein Widerspruch.

Nemon schrieb:Ja doch, du siehst doch, dass man dabei nicht um die Ecke muss.

Stimmt, der Richtungswechsel um 180° ist kein Umdieeckebiegen von nur 90°. Macht die Chose aber nicht einfacher.

Nemon schrieb:Ich sehe nur, dass der Block ein Stück seitlich vor die nächste Rampe versetzt werden muss.

Du machst hier echt einen auf bloße Rabulistik. Wenn Du auf MRs Konstruktion den Stein immer nur in eine Richtung ziehst, landest Du sehr schnell im Wüstensand am Ende einer der Pyramidenseiten. Wenn Du hingegen mal von A nach B ziehst, mal von B nach A ziehst, bewegste den Stein immer nur auf einer einzigen Rampe, mal hoch mal runter. Egal, ob Du nen Stein auf ner Umlauframpe um 90° versetzt weiterziehen willst oder seitlich versetzt für die nächste Rampe umlagerst, ggf. diesmal in die andere Richtung. jedes Mal hast Du nen Aufwand der - ich nenn es mal so: Richtungsänderung. What tf ist denn für Dich nun das Unmögliche, wenn die Richtungsänderung "um die Ecke" bedeutet, oder wieso sollte es kein Problem sein, nen Stein seitlich zu bewegen, wenn er anschließend dann doch wieder in die selbe Direktion, nur versetzt gezogen werden darf? Oder auch mal in die Gegenrichtung. Liegts am Wort "Ecke"?

Tron42 schrieb:Nein würde vermutlich sogar beidseitig möglich sein.
Mit 58 m ist sie halt etwas lang. Vll geht das aber auch mit einem steilerem Winkel als 26 Grad.

Sieh mal in der Dissertation auf S. 188.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf

perttivalkonen schrieb:Worauf stehend bringen sie die Turasteine hoch? Worauf stehend glätten sie die Turasteine? Ist doch ganz simpel. Wie sieht die allerletzte Konstruktion bei MR aus, über die die letzten Steine hochgebracht und geglättet werden?

Mehrfach-Erwöhnung in der Dissertation:

Die Verlegung des Verkleidungsmauerwerks und der Außenverkleidung sowie deren
Glättung sind ohne außen angeordnetes Baugerüst bzw. Umbauungen aus bau- und sicherheitstechnischen Gründen nicht durchführbar.

Ausdrücklich zu Mykerinos, mit Abb. S. 191:

Ein genaues Verlegen und Bearbeiten der Steine des Verkleidungsmauerwerks, der äußeren
Verkleidungsschicht und der Außenverkleidung erfordert eine außerhalb der Außenfläche der
Pyramide angeordnete Arbeitsplattform. Nur auf diese Weise ist auch ein gefahrloses Arbeiten möglich. In Abb. 8.2.2.1 sind diese Arbeitsplattformen an den beiden Seiten außerhalb der
Pyramidenaußenflächen dargestellt. Die Anordnung der Rampen zum Bau der Arbeitsplattformen entspricht derjenigen beim Bau des Kernmauerwerks. Auf eine Darstellung im Einzelnen wurde daher verzichtet.

Quelle: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf

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perttivalkonen schrieb:Wenn Du bei der obersten Lage den Böschungswinkel minimal verhaust - weil Du nach unten blickend 1) Deinen Fußboden und 2) unbehauene Huckelstrecken statt sauberer Kanten, Flächen und so siehst! - dann setzt sich dieser Fehler mit jeder weiteren Stufe runter mit dem abgleichenden Blick nach oben fort.

Aber schon beim Hochbauen kannste von Schwein sprechen, wenn die vier Außenkanten der Pyramiden beim Hochbauen sich an der Spitze nicht um zwei Steinbreiten versetzt "treffen". Klar, kann man durch Abklopfen ja korrigieren. Aber wer weiß da oben denn nun, welche der vier Kanten nun richtig zur Pyramidenmitte der Basis verläuft?

MR liefert da keinen Genauigkeits-Vorzug.

Ich verstehe die Erklärungen dazu nach wie vor so, dass der Pyramidenschuh aus der ganzen Stapelei und Sägerei präzise wird, wenn man jederzeit die gesetzten Standards einhält und die Konsistenz bei den Messwerkzeugen. Da ist nicht viel mit visuellen Methoden und Einschätzungen. Es werden Winkel angelegt.

4.4. Vermessungstechnik
Im AR kam der Messtechnik bei der Bauplanung und Bauausführung der Pyramiden eine besondere Bedeutung zu. Sowohl die exakte Ausrichtung der Achsen nach den vier Himmelsrichtungen als auch die der Grabkammern und Grabkorridore erforderte große
vermessungstechnische Kenntnisse. Gleiches gilt für die waagerechte Nivellierung der Fundamente der Basis der Außenverkleidung. So beträgt die Höhenabweichung der Fundamentpflaster der Basiskante der Außenverkleidung bei der Cheopspyramide zwischen der Mitte der
Nordseite und der Südwestecke nur 2,1 cm. Die Abweichung der Nord-Süd-Achse von der
Nordrichtung beträgt 3´6“ (drei Bogenminuten und sechs Bogensekunden). Verschiedene
Messungen – insbesondere durch Borchardt – ergaben, dass die vier Seiten nur ganz geringfügig von dem Soll der Basiskante von 440 Ellen (230,34 m) abweichen:265 Auf der Südseite
beträgt die Differenz 1,2 cm und auf der Nordseite 3,2 cm. Noch verblüffender ist die Genauigkeit, mit der die vier rechten Winkel an den Ecken ausgeführt wurden: Die Abweichungen
betragen an der Nordwestecke 1", an der Nordostecke 58", an der Südostecke 29" und an der
Südwestecke 16". Die Konstruktion der Winkel und ihre Kontrolle musste wegen des Felskerns im Inneren der Cheopspyramide ohne Diagonalmessungen vorgenommen werden.

Der Rücksprung des Verkleidungsmauerwerks beträgt bei der Cheopspyramide 5½ Handbreit
auf eine Elle Höhe.266 Er wurde – wie auch nach Abbau der äußeren Verkleidungsschicht und
der Außenverkleidung unschwer zu erkennen ist – sehr genau eingehalten. Dafür wurden
Winkellehren aus Holz mit dem entsprechenden Rücksprung verwendet. Der sich aus dem
genannten Rücksprung ergebende Böschungswinkel von knapp 52º führte zu einer Gesamthöhe von 280 Ellen (146,6 m). Durch Verwendung derartiger Winkellehren ist es auch möglich, Steinlagen mit unterschiedlichen Höhen zu verbauen und dennoch den vorgegebenen
Rücksprung exakt einzuhalten.

Quelle: ebd., S. 53f.

Die Rezensenten Köpp-Junk/Junk erläutern wie folgt:

Müller-Römer schlägt stattdessen folgendes vor: „Es liegt daher der Schluss
nahe, dass ein anderes Verfahren eingesetzt wurde: Eine Steinbearbeitung mit immer
gleicher Steinhöhe je Stufe und Vermessung der Waagereichten mit einer Messein-
richtung, wie von Arnold vorgeschlagen (Abb. 4.4.4.2).“ (S. 125). Er erwähnt nicht
ausdrücklich „Setzwaage“, diese ist jedoch auf der Abbildung, auf die er Bezug
nimmt, wiedergegeben. Beide Messverfahren, also optische Nivellierung und Setz-
waage, sind mit gegenwärtig gängigen Vermessungs- und Kontrollpraktiken
vergleichbar, entspricht doch die „optische Nivellierung“ dem Nivelliergerät, die
Setzwaage der modernen Wasserwaage. Heute ist der Messvorgang beim Mauer-
werksbau dergestalt, dass man Fundament und erste Steinlage beim Wohnhausbau
mittels Nivelliergerät ausrichtet, während die weiter oben befindlichen Schichten mit
der Wasserwaage kontrolliert werden. Im oberen Gebäudebereich wird also keine
Vermessungskontrolle mit dem Nivelliergerät mehr vorgenommen, hier reicht die
Kontrolle mittels Setz- bzw. Wasserwaage aus.

Quelle: Frankfurter elektronische Rundschau zur Altertumskunde 27 (2015)

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Zum Rest:
Ich habe eigentlich gar kein Problem mit der Ecke. Von irgendwo her wurde das Problem mal in die Diskussion gebracht. Ich meine, als Gegenargument zu Houdins enger Innenrampe. Davon abgesehen: Mit Versetzen meine ich eine Drehung um exakt 0,0°. Ich meine doch nur den Versatz vom oberen Absatz der ersten Stufe nach innen vor den Anstieg der nächsten Rampe. Von Längs-Schlitten auf Quer-Schlitten oder Rollen und fertig. Darin sehe ich mal so ganz laienhaft keine signifikante Arbeitslast und Zeitfaktor, wie @Ninbushi jedoch meinte.

Nemon schrieb:Sieh mal in der Dissertation auf S. 188.
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf

Das sind aber nicht seine Rampen oder? Bei seinen Rampen geht es auf der anderen Seite nicht steil nach unten.
Die Rampe ganz unten wäre so eine wie ich sie grafisch darstellte. Vermutlich nur ohne seine Umkehrrolle.
War ja auch nur eine Idee von mir. ;)

Nemon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Worauf stehend bringen sie die Turasteine hoch? Worauf stehend glätten sie die Turasteine? Ist doch ganz simpel. Wie sieht die allerletzte Konstruktion bei MR aus, über die die letzten Steine hochgebracht und geglättet werden?

Mehrfach-Erwöhnung in der Dissertation:

Entschuldige mal, aber was Du da zitierst, erklärt nicht ansatzweise, wie das aussieht und wie das jene Kanten-, Winkel und Flächen"überwachung" gewährleistet. Immerhin hat MR dies anderen Modellen aufs Brot geschmiert, da sollte es Dir - endlich! - masl auffallen, wie gnädig er bei sich selbst da drüber wegsieht.

Nemon schrieb:dass der Pyramidenschuh aus der ganzen Stapelei und Sägerei präzise wird, wenn man jederzeit die gesetzten Standards einhält und die Konsistenz bei den Messwerkzeugen

Merkst Du es nicht? Dieser Satz sagt alles und gar nichts. Werd doch mal konkret, wie das aussieht. Ansonsten ist es (me) Rabulistik oder (Ninbushi) Floskel.

Nemon schrieb:Quelle: ebd., S. 53f.

Da sagt auch MR nur, daß diese Genauigkeit a) vorhanden ist und b) irgendwie gewährleistet / erreicht weerden muß. Nur über das Wie bei seinem Modell, da zitierste nix, wie er das erklärt.

Nemon schrieb:Die Rezensenten Köpp-Junk/Junk erläutern wie folgt:

Ja und siehste, wieso spricht MR anderen Modellen das Einsetzen von Setzwaage & co. ab? An der Art der Rampe usw. liegt diese Lösung nämlich nicht. Also ist MR da unsauber.

Nemon schrieb:Ich habe eigentlich gar kein Problem mit der Ecke.

Aber MR hats, und Du wendest gegen kritische Einwände hier immer wieder was ein wie "er schreibts doch" oder "ich seh da keine Wende". Also isses auch Dein Problem.

Nemon schrieb:Mit Versetzen meine ich eine Drehung um exakt 0,0°.

Und ich fragte, was da jetzt aufwandstechnisch schwerer dran ist, nen Stein auf der Stelle um 90° zu drehen, im Gegensatz zum Versetzen eines Steines um mehrere Meter (ohne ihn dabei zu drehen). Aber gehst Du mal drauf ein? Oder nimmst Du auch nur mal wahr, daß ich drauf verwies, daß ein Um-die-Ecke-Ziehen eines Steines gänzlich ohne Verdrehen oder Umsetzen möglich ist, wenn man Umlenkstangen wie bei Hatnub verwendet? Und wenn man keine Schlitten verwendet. Auf Abbildungen für den Transport der "normalen Bausteine" sehe ich gemeinhin keine Schlitten (außer bei forschungsfernen Darstellungen mit überdimensioniert dargestellten Riesentrumms statt normal großen Steinen für Kernmauerwerk und innere Verkleidungsschicht). FrankD arbeitet bei seinen Hochrechnungen ebenfalls ohne, soweit ich weiß.

perttivalkonen schrieb:Immerhin hat MR dies anderen Modellen aufs Brot geschmiert, da sollte es Dir - endlich! - masl auffallen, wie gnädig er bei sich selbst da drüber wegsieht.

Dann zitiere doch genau die Passagen, die du da meinst, dann können wir uns das ansehen.

perttivalkonen schrieb:Merkst Du es nicht? Dieser Satz sagt alles und gar nichts. Werd doch mal konkret, wie das aussieht. Ansonsten ist es (me) Rabulistik oder (Ninbushi) Floskel.

Wie ich schon sagte, kenne ich die Arbeiten — noch — nicht auswendig. Man kann nur im Kreis über das Thema fliegen und sich nach und nach um alle Einzelheiten kümmern. Ich gehe davon aus, dass das irgendwo im Detail beschrieben wird. Ich habe unterdessen versucht, es mir im Kopf vorzustellen und meine, das könnte hinkommen. Die präzise Horizontale gewährleistet das gleichmäßige Höhenwachstum auf allen Seiten; die konsistente Schräge verwirklicht man mit den Winkel-Lehren. Dann noch Kontrollmessungen ab Mittelachse — und es kann doch nicht schiefgehen, oder?

perttivalkonen schrieb:Aber MR hats

Dann zitiere auch das gerne noch mal, und ich sehe es mir an und versuche, das Problem zu verstehen.

Grundsätzlich sei mal gesagt: Mir geht es darum, dass man (womit alle gemeint sind, die sich hier beteiligen), ein Verständnis von der Hypothese in allen relevanten Punkten bekommt. Vorher kann man weder sinnvoll darüber diskutieren, noch sie überhaupt ablehnen.

perttivalkonen schrieb:Und ich fragte, was da jetzt aufwandstechnisch schwerer dran ist, nen Stein auf der Stelle um 90° zu drehen

Ich hatte den Eindruck, falsch verstanden zu werden. Habe zunächst mal nur versucht, das klar zu machen. Weiß nicht, ob dieses Detail von besonderer Bedeutung ist. Ich meine, wir kamen darauf, weil ein Weg um die Ecken skizziert wurde, den man aber abkürzen kann. Wobei ich das kurze Versetzen nicht als besonderen Konfliktpunkt eingeordnet habe.

Bin gerade zufällig noch mal darauf gestoßen, dass die Beschreibung der Vermessung wie folgt weiter geht (Auszug):

Die jeweiligen Längen der Basis einer Pyramide und die Kantenlängen des Kernmauerwerks einschließlich der Diagonalen wurden mit Messstricken bzw. Messlatten abgesteckt. Die als Knotenstricke bezeichneten 100 Ellen langen Messstricke mit je einem Knoten pro Elle Länge müssen wegen der Abnutzung (Dehnung, Witterung) ständig auf ihre Genauigkeit kontrolliert und mit einer dem Urmeter vergleichbaren Länge der aktuellen Elle (Holz, Kupfer?) vergli- chen worden sein. Wie Dorner darlegt, kann eine Streckenmessung (z.B. der Basislänge einer Pyramide) auch mittels zweier gleich langer Messstäbe (4 oder 8 Ellen) erfolgt sein, die ab- wechselnd aneinander gelegt wurden.272 Der dabei entstandene Fehler kann kaum größer als 3 mm gewesen sein. Damit ergibt sich für eine Strecke von 400 E der zu erwartende Fehler von 3 bzw. 2 cm, je nachdem es sich um einen 4 oder 8 E langen Messstab gehandelt hat.
Im AR – spätestens ab der 4. Dynastie –273 betrug das Maß für die Elle zwischen 52,3 und 52,5 m274 und differierte von Pyramide zu Pyramide.275

Zur Kontrolle einer geglätteten Fläche bzw. bei deren Herstellung wurde ein Instrument, be- stehend aus drei gleich langen Stäben von je 12,6 cm (+/– 0,005 cm), benutzt, von dem Petrie eines fand (Abb. 4.4.1).276 Die beiden äußeren Stäbe waren durch eine Schnur mit einem Durchmesser von 2 mm, die gespannt wurde, miteinander verbunden. Der dritte, gleich große Stab diente dann zum Messen des Abstandes zwischen der geglätteten Steinoberfläche und der Schnur.277 Wenn man diese Messmethode in verschiedenen Richtungen immer wieder über die gesamte Blockfläche anwandte, konnte eine völlig ebene Oberfläche erreicht wer- den.278
Stocks konnte nachweisen, dass die auf Zug beanspruchten Seile von 2 mm Durchmesser bei einer Länge von 1,2 und 2 m um 0,25 mm durchhängen.279 Dies sind Abweichungen, die Petrie an den Verkleidungsblöcken gemessen hat. Stocks stellte im Jahr 2004 ähnliche Genau- igkeiten an den Steinblöcken der ersten Lage der Cheopspyramide fest.280 (…)

Quelle: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf, S. 54 f.

Tron42 schrieb:Das sind aber nicht seine Rampen oder? Bei seinen Rampen geht es auf der anderen Seite nicht steil nach unten.

Ja doch, das hatten wir doch schon. Zu diesem Zeitpunkt ging er noch von einer Seilwinde aus, sodass man nur oben das Plateau auf der Rampe erreichen musste. Erst seit MR die Konzession an die nicht belegte Winde macht und durch die starre Walze ersetzt, kommt der rückwärtige Zugweg ins Spiel. So jedenfalls interpretiere ich das.
Die längere Rampe als Option hat er immer schon mit drin. Die Grafiken sind halt stark schematisiert und wohl eher nicht als so rigide Vorgabe gemeint.

Umlenkstangen aus Hatnub ?



So weit mir bekannt wurden diese Umlenkstangen in Löcher gesteckt die aus dem Fels herausgegraben/geschlagen wurden.
Somit hatte man vermutlich genug Halt um den Stein darüber zuziehen.

Mir stellen sich da 2 Fragen.
1. War die Stange fest verankert? (unbeweglich) ? Oder handelte es sich um eine "Drehstange"
2. Wie würde man solche Stangen an der Pyramide anbringen, um einen Stein bis zur Ecke zuziehen ?

Hat man dann extra ein Holzgerüst für diese Stangen gebaut ? *grübel*

Würde man einen Stein ohne Schlitten ziehen ? @Nemon Wenn der Stein mit voller Fläche auf dem Boden/Untergrund aufliegt, dann entsteht doch auch mehr Reibung ? Klingt für mich im ersten Step nicht sehr logisch. Wie siehst du das ?

Nemon schrieb:Ja doch, das hatten wir doch schon.

Naja ich schau nicht die ganze Zeit welche Version es nun ist ;)