Pyramiden in Gizeh

continuum schrieb:Anders gesagt, waren diese Pfahlbauern vor 5000 jahren, wie weit weg von der Zivilisation von vor 10 000 jahren? Zeitmässig auch 5000 jahre, aber technisch das ähnliche niveau.

Zwischen dem präkeramischen Neolithikum A vor ca. 10.000 Jahren und der Kultur Ötzis vor gut 5000 Jahren gibt es gewaltige Unterschiede - die Du nur nicht kennst! Ist schon mal das selbe wie bei Deiner "Kenntnis" der Umweltbedingunen, unter denen die Menschen während der Eiszeit lebten. Stichwort "Eiszapfen"!

Hinzu kommt der typische "falsche Blick" des "eigenen Standorts" hinzu. Für einen Menschen sind Viren und Bakterien "gleich winzig". Doch gegenüber Viren mit zumeist 0,014 bis 0,3 Mikrometern Größe sind Bakterien mit typischerweise 2...3 Mikrometern riesengroß. Für uns hingegen sind diese Größenunterschiede dagegen minimalst - weil wir unsere eigenen Ausdehnungen absolut brtrachten statt relativ. Der Unterschied zwischen Viren und Bakterien liegt im Mikrometerbereich, das ist für uns garnichts. Wenn Person A um 5 Mikrometer größer ist als Person B, sind beide für uns doch "exakt gleich groß". Und so scheint für Dich ebenfalls kein Unterschied zu liegen zwischen

und

und

und

und

Du denkst an Skalpell, Preßlufthammer, Kettensäge, Steinbruch-Sprengmeister und ignorierst von da her die gewaltigen technologischen Entwicklungen, die jedes spätere Artefakt dieser Reihe von den voraufgegangenen Artefakten abheben.

Von unseren heutigen Werkzeugen her gelten diese extrem verschiedenen Steinzeitgeräte als "technisch das ähnliche niveau", was es aber nicht ansatzweise ist. Damit wertest Du echte technologische Entwicklung ab, sprichst den Früheren deren Leistungen technologischer Innovationen ab.
m

continuum schrieb:Dann hätten diese auch vor 10 000 oder 25 000 jahre solche 2m auf 1m bauklötzchen stapeln können, wohlgemerkt zu einer Pyramide. ;) Also technisch ja kein Wunderwerk, das auch diese Menschen in dieser Zeit gekonnt hätten, so nur mal rein vom können her, aber warum haben Sie es nicht gemacht, wenn es ja weit auf der erde gemacht wurde? Warum haben Sie es nicht eben schon damals gemacht, aber einige jahre später überall auf der Erde ???

Stimmt. Der Homo sapiens der Biedermeierzeit, des Hochmittelalters, der römischen Antike, des Frühneolithikums oder des ausgehenden Altpaläolithikums hatte die nötige Feinmotorik seiner Hände sowie hinreichenden Grips unter seiner Hirnschale, um z.B. einen Rubik-Würfel aus Holz zu schnitzen und zusammenzusetzen sowie ihn anschließend zu bemalen. Selbst Schießpulver hätten schon die frühesten hinbekommen können. Habense aber nicht gemacht. Dann aber, "ein paar Jahre später", habense "überall auf der Erde" Brettspiele und aufs Töten von Menschen spezialisierte Waffen hervorgebracht.

Nebenbei, zwischen den ersten Pyramiden mancher Kulturen liegen Jahrtausende.

Dieser Dein Beitrag strotzt vor Unkenntnis, aus der Du aber weitreichende Folgen ziehst. In all den Jahren, in denen wir uns hier schon über'n Weg gelaufen sind, bist Du so aufgetreten. Wann kommst Du mal dahin, Dich erst ein wenig kundig zu machen, bevor Du zu Themenbereichen Tatsachen behauptest (Eiszapfen oder technisch das ähnliche niveau) und damit zu argumentieren? Oder daß Du darauf verzichtest, mit Sachen zu argumentieren, zu denen Du Dich nicht auskennst?

Den nächsten Beitrag von Dir les ich lieber erst morgen...

Ich habe extra für dich gewartet mit weiterschreiben. Zudem bin ich grad nur mit dem mobile unterwegs und habe es korrigieren lassen.

Ich glaube, du gehst an meinem Punkt vorbei. Zumindest denke ich das.

Klar, zwischen präkeramischem Neolithikum und Ötzi liegen grosse technologische und gesellschaftliche Entwicklungen, das stelle ich nicht infrage. Und ich behaupte auch nicht, dass meine Vermutung deshalb richtig ist. ;)

Mir geht es eher darum, dass auch dein Blick meist modern ist, nur für mich einfach andersherum: Du nimmst die archäologisch belegte Entwicklung als Masssstab für das Maximum damaliger Fähigkeiten aus meiner Sicht.

Aber Archäologie zeigt eigentlich nur, was erhalten ist, nicht die ganze damalige Bandbreite.

Dein Viren/Bakterien-Vergleich passt, aber natürlich auch umgekehrt: Aus Unterschieden zwischen Funden lässt sich keine harte Obergrenze menschlicher Fähigkeiten soweit ich das einschätzen kann, ableiten.

Übrigens mein Steinblock-Beispiel heisst nicht „dann müssen Pyramiden folgen“, sondern: Können, Wissen, Organisation und Umsetzung sind getrennt zu betrachten.

Dein Schiesspulver/Rubik-Würfel zeigt doch gut: Das Fehlen einer Erfindung heisst noch lange nicht fehlende Fähigkeiten.

Meine Frage ist nicht unbedingt nach einer verlorenen Hochkultur, sondern: Wie sicher können wir aus Funden die technische und organisatorische Obergrenze ableiten, sein?

Bei 10–25k Jahren haben wir nur einen kleinen zufälligen Ausschnitt. Ich mache mir gerne gedanken spiele auch im bereich 150 000 jahren meine Ideen und möglichkeiten.

Vielleicht stimmt dein Modell, aber „bestgestützt“ ist immer noch nicht „bewiesen“.

Ich suche eher nach Lücken in beiden Erklärungen, statt feste Grenzen aus heutiger Datenlage konsequent abzuleiten.

continuum schrieb:Ich mache mir gerne gedanken spiele auch im bereich 150 000 jahren meine Ideen und möglichkeiten.

Vielleicht stimmt dein Modell, aber „bestgestützt“ ist immer noch nicht „bewiesen“.

Nur das deine "Modelle" so gar keine Stütze haben. Zumindest so meine Erinnerung an deine Beiträge, du formulierst ohne, oder zumindest seltenst mit Quellen zur Unterstützung deiner Gedanken. Pertti und andere hingegen schreiben ihre Entgegnungen häufig unter Angabe von Quellen... Wieso du nicht?

@Desperadoo

Desperadoo schrieb:Nur das deine "Modelle" so gar keine Stütze haben. Zumindest so meine Erinnerung an deine Beiträge, du formulierst ohne, oder zumindest seltenst mit Quellen zur Unterstützung deiner Gedanken. Pertti und andere hingegen schreiben ihre Entgegnungen häufig unter Angabe von Quellen... Wieso du nicht?

Ein Modell oder eine Hypothese ist nicht automatisch wertlos, nur weil es dafür noch keinen direkten Beleg gibt. Sonst könnte man letztlich nur noch über Dinge sprechen, die ohnehin bereits nachgewiesen sind.

Der interessante Teil ist doch gerade, ausgehend von dem, was wir wissen, auch naheliegende Möglichkeiten abzutasten: Was könnte die Beobachtungen erklären? Was spricht dafür, was dagegen? Welche Konsequenzen müsste eine bestimmte Erklärung haben, und wo müsste man nach Hinweisen oder Belegen suchen?

Natürlich sollte man dabei sauber zwischen Fakt, Indiz und Spekulation unterscheiden. Eine Quelle kann belegen, was bereits beobachtet oder untersucht wurde. Sie kann aber nicht zwingend eine neue Überlegung „belegen“, bevor diese überhaupt geprüft wurde.

Wenn Pertti oder andere Quellen nennen, die einer meiner Überlegungen widersprechen oder bestimmte Möglichkeiten ausschliessen, ist das doch gerade wertvoll für die Diskussion. Aber „dafür hast du noch keine Quelle“ widerlegt eine Hypothese zunächst nicht. Interessanter wäre: Welcher bekannte Befund spricht konkret dagegen?

Genau dort beginnt für mich die eigentliche Diskussion. ;)

continuum schrieb:Welcher bekannte Befund spricht konkret dagegen?

Genau dort beginnt für mich die eigentliche Diskussion.

Wenn du eine Hypothese aufstellst und ein "bekannter Befund" dagegen spricht, ist deine Hypothese hinfällig.
Worüber möchtest du denn da noch diskutieren, außer du zweifelst die wissenschaftlich erhobenen Befunde an?

Es besteht ein recht zuverlässiges Gesamtbild des Baus der Pyramiden, mit schlüssigem Zeitverlauf und einer menge Fakten die das alles stützen. Ist doch eigentlich nachvollziehbar warum viele dann erstmal einen belegbaren Verdacht fordern, wenn eine Hypothese eine komplett andere Geschichte erzählt.

@Frankkp
Nein, genau das meinte ich nicht.

Ich bin an die Frage nach den Pyramiden gewissermaßen von der anderen Seite herangegangen. Mir geht es nicht darum, die Pyramiden künstlich älter zu machen. Meine Frage ist vielmehr: Warum wurden solche Bauwerke erst vor etwa 4.500 Jahren errichtet, wenn die dafür nötigen Techniken grundsätzlich vergleichsweise einfach gewesen sein sollen?

Anders formuliert: Warum entstanden vergleichbare monumentale Steinbauten nicht schon beispielsweise vor 25.000 Jahren?

Natürlich gab es zwischen Menschen vor 25.000 Jahren und den Hochkulturen vor 5.000 Jahren erhebliche Unterschiede in Organisation, Bevölkerungsdichte und Wissen. Rein hinsichtlich der grundlegenden technischen Möglichkeiten erscheint mir der Abstand aber deutlich geringer als der zwischen der Zeit der Pyramiden und unserer heutigen Technologie.

Genau dieser Punkt interessiert mich: Welche konkreten Entwicklungen mussten erst stattfinden, damit der Bau der Pyramiden möglich bzw. sinnvoll wurde? Zudem ist es ja ein Diskussionsforum.

continuum schrieb:Welche konkreten Entwicklungen mussten erst stattfinden, damit der Bau der Pyramiden möglich bzw. sinnvoll wurde?

Das ist nicht so sehr ein technisches als ein gesellschaftliches Problem. Da brauchte es einen Herrscher der den Wunsch hatte in einer Pyramide bestattet zu werden. Und einen Staat der es schaffte genügend Menschen für den Bau zu rekrutieren.
Beides war in Ägypten um 2600 v. Chr. vorhanden. Aber noch nicht sehr lange.
Auf deine Frage warum eine Erfindung oder technische Neuerung zu einem bestimmten Zeitpunkt und nicht früher erfolgte kann ich dir auch keine konkrete Antwort geben.
Viele Erfindungen wären schon hunderte, tausende Jahre vor ihrem ersten Aufreten technisch möglich gewesen. Aber irgendwie war die Zeit nicht reif.
Ich gebe mal zwei Beispiele:
Das Pferd wurde vor etwa 4200 Jahren gezähmt und diese Neuerung verbreitete sich schnell in Europa und Asien. Aber über 2000 Jahre ist niemand auf die Idee gebommen den Steigbügel zu erfinden.
Glas gibt es in Europa seit der Antike, auch geschliffenes oder poliertes Glas. Aber erst um 1600 ist jemand auf die Idee gekommen zwei geschliffene Glasscheiben hintereinander zu halten und das Fernglas zu erfinden. Dabei gab es Brillen schon Jahrhunderte früher.

continuum schrieb:Ich bin an die Frage nach den Pyramiden gewissermaßen von der anderen Seite herangegangen. Mir geht es nicht darum, die Pyramiden künstlich älter zu machen. Meine Frage ist vielmehr: Warum wurden solche Bauwerke erst vor etwa 4.500 Jahren errichtet, wenn die dafür nötigen Techniken grundsätzlich vergleichsweise einfach gewesen sein sollen?

Anders formuliert: Warum entstanden vergleichbare monumentale Steinbauten nicht schon beispielsweise vor 25.000 Jahren?

Da gab es einige Neuerungen in Ägypten. Ab 6000 v.Chr. Keramik, ab 4500 v.Chr. Kupfer, ab 3500 v.Chr Keramik aus Brennöfen und Töpferscheibe

continuum schrieb:Ja klar, aber wohlgemerkt ich sage nirgends vor 3 Millionen jahre betreffend Mensch.

Kannst Du mal erklären, was dieser Satz besagen soll?

continuum schrieb:Ich meine noch zu Wissen das du selbst mal irgendwo nahegelegt hast das der Mensch sogar in den letzten 250 000 jahren zu uns sich nicht viel entwickelt hat vom gehirn volumen nach neuster schätzung hätten die genau gleich intelligent sein müssen.

Ja, so ähnlich hab ichs gesagt. Aber was hat ein gleichbleibendes Gehirn, haben gleich hoch bleibende mentale Fähigkeiten jetzt mit kontinuierlicher Weiterentwicklung der Kulturstufen zu tun??? Denn genau das war stets meine Aussage, sooft ich das mit dem gleichbleibend komplexen Hirn angesprochen hab: daß diese Hirnentwicklungsstufe uns nicht nur den Sprung ins Jungpaläolithikum erlaubte, sondern leistungsfähig genug war für jegliche Weiterentwicklung der Kulturstufen bis heute. Und da bis heute die kontinuierliche Weiterentwicklung ungebremst verläuft (Innovationsverdopplungen, Zeiträume dafür verkürzen sich), ist die Leistungsfähigkeit unsres Hirns für die weiter steigende Komplexität der "Aufgaben" noch lange nicht an seine Grenzen gestoßen.

Da ich dies stets zusammen im Verbund ausgesagt habe, schockiert mich Dein Einwurf ("ich meine noch zu wissen..."') einfach nur.

continuum schrieb:Zur verdeutlichung habe ich extra noch geschrieben, wenn ein Mensch dazu mal seine erkentnisse auf ein art pergament schreiben könnte, dann wäre er mobil und könnte das auch seinen nachfahren immer weitergeben und diese das ergänzen, eigentlich leichter als so eine Pyramide zu bauen. Sollte man zuweilen denken.

Schrift wurde in den alten Hochkulturen, von Keilschrift bis zu den Quipus, nicht fürs Bewahren längerfristigen kulturellen Wissens entwickelt, sondern für das kurzfristige, sich ständig verändernde Verwaltungswissen (wer hat in dieser Saison bereits wie viel seiner Steuern bezahlt, und wie viel steht noch aus) Mann fing dann zwar auch irgendwann an (dauerte freilich noch ne ganze Weile), das kulturelle "Menschheitswissen" zu schreiben, doch noch lange nicht zum Archivieren. Archiviert wurden erst Annalen, also politische Ereignisse. Das erste Mal, daß "Weltwissen" schriftlich zwecks Archivierung / Bewahrung niedergeschrieben wurde, war die Bibliothek von Ninive, angelegt von Assurbanipal, einem der letzten assyrischen Könige, im späten 7.Jh. v.Chr. Ironischerweise ging diese Bibliothek rund 20 Jahre nasvh Assurbanipals Tod mit dem Untergang Assurs verschütt (wurde im 19.Jh. wiederentdeckt). Dennoch ging das Weltwissen nicht verloren.

Auf der anderen Seite half das Niederschreiben lange Zeit mitnichten gegen das Abändern des einmal Gewußten, wie man z. B. in Ägypten an der sich über 2 1/2 Jahrtausende ständig ändernde (schriftliche) Wiedergabe des Osirismythus sehen kann oder im mesopotamischen Raum an der Veränderung des Flutmythos vom sumerischen Atramchasis bis zum spätbabylonischen Gilgamesch. Auch die altmesopotamischen Königslisten incl. Herrscherdauer, wie sie später von Berossos & co. niedergeschrieben wurden - keine dieser Listen stimmt mit irgendner anderen überein!

Noch im 18.Jh., dem Zeitalter der (letzten) Universalgenies, konnte ein einzelner Mensch grob das gesamte Menschheitswissen erlernen, auch durch mündliche Vermittlung. Bis dahin war Schrift nur ein (wenn auch bedeutsamer) Weg unter mehreren, Wissen zu bewahren. Unverzichtbar war Schrift hingegen für Informationsweitergabe, die jetzt gerade vonnöten war, aber in einem oder hundert Jahren ohne Belang ist.

continuum schrieb:Interessant ist ob es versuche gab und wo und wie du schreibst, an was ist es gescheitert?

Wenns Dich interessiert, geh mal in ne Unibibliothek. Gefunden wurden solche Hinweise auf frühe kurzfristige Landwirtschaft in Südostasien-Indonesien.

continuum schrieb:Wenn diese an die wände gemalt werden ist es ortsabhängig und nicht als guter wegweiser für Wissen zu gebrauchen.

Was Du so denkst und was real ist, hat so ermüdend wenig miteinander zu tun. Was ist denn bittschön der Unterschied, ob Geschriebenes nen Ort dauerhaft nicht verläßt, a) weils nicht geht (anne Wand jekliert); oder b) weil mans so will, obwohls anders ginge (Präsenzbibliothek)?

Die berühmte Bibliothek von Alexandria, aber auch viele weitere Bibliotheken, Archive etc. funzten so. Das Wissen in Schriftform blieb an einem Ort, es waren die Menschen, die zu den Wissensorten reisten. Sie waren das mobile Element, welches das Wissen dann von X nach Y transportierte - und nur selten, weil sie Abschriften mitnahmen, zuallermeist nahm man das erlesene Wissen nur im Kopf mit. Ohne Buchdruck dauert das handschriftliche Kopieren eines "Buches" nämlich arschlang und kostet dann ab nem mittleren Jahreseinkommen aufwärts.

Selbst Plato erzählt in seinen Dialogen zur Atlantisgschicht, wie man damals Wissen von X nach Y brachte. Der Grieche Solon begibt sich ins ägyptische Sais, erzählt dort sein Wissen über die frühesten Erinnerungen der Menschheitsgeschichte und bekommt dann vom dortigen Priester sehr viel ältere Begebenheiten erzählt. Dieses Wissen nimmt Solon in seinem Kopf mit; er beabsichtigt, es in Versform zu bringen und dann niederzuschreiben. - Und der Clou ist: Die Story über Atlantis, die der Saite dem Athener aug griechisch erzählt, die soll im Tempel auf ägyptisch niedergeschrieben gewesen sein. Nicht in einem Buch, sondern an ner Tempelwand (oder Stele / Säule)!

Nee Du, Dein 'entweder ortsgebunden oder guter Wegweiser für Wissen' ist einfach nur unbedacht zusammenphantasiert.

Der Rest Deines Posts driftet nurnoch weiter ab, vom topic, vom Gesprächsfaden, aber auch von der Realität weg. Mal als Beispiel rausgepickt: Kein grandioser Untergang einer (antiken) Hochkultur / Zivilisation in der Menschheitsgeschichte warf die betreffende Bevölkerung gleich um mehrere Kulturstufen zurück, never! Auch wenn ein Einstein es so gesagt haben soll (wenns stimmt), daß nach einem dritten Weltkrieg der vierte mit Keulen geführt werden würde, so ist das "in die Steinzeit zurückfallen" nur ein plakativ berückender Irrtum. Wie man Schwarzpulver mixt, wußte auch zu Einsteins Zeiten praktisch jeder. Auch Sachen wie Wasserkraft, Windkraft, Dampfkraft (Wassermühle, Windmühle, Dampfmaschine) sind so allgemein bekannt, verstanden und mit einfachen Mitteln reproduzierbar, sodaß ein Rückfall weiter zurück als maximal die ausgehende vorindustrielle Kulturstufe unmöglich ist!

continuum schrieb:Klar, zwischen präkeramischem Neolithikum und Ötzi liegen grosse technologische und gesellschaftliche Entwicklungen, das stelle ich nicht infrage.

Doch, haste getan!

continuum schrieb:waren diese Pfahlbauern vor 5000 jahren, wie weit weg von der Zivilisation von vor 10 000 jahren? Zeitmässig auch 5000 jahre, aber technisch das ähnliche niveau.

Nix große Entwicklung, sondern Niveau ähnlich beibehalten!

continuum schrieb:Mir geht es eher darum, dass auch dein Blick meist modern ist, nur für mich einfach andersherum: Du nimmst die archäologisch belegte Entwicklung als Masssstab für das Maximum damaliger Fähigkeiten aus meiner Sicht.

Und wo ist das jetzt eine kritische Anmerkung? Niemand, von dessen Kultur wir nur Faustkeile und Speere gefunden haben, wird als nächstes ein Smartphone entwickelt haben - entwickelt haben können! Innovationen bauen nun mal stets auf voraufgegangenen technologischen Entwicklungen auf. Ohne Elektrizität, Computer und Mikrochips kein Smartphone.

Ja selbstverständlich kannst Du die Machbarkeiten, aber auch die Art der zu erwartenden baldigen Innovationen einer antiken Kultur nur über deren technologische Hinterlassenschaften ermitteln / erfassen. Das Hi-End unter den Artefakten limitiert dann die nächst-erwartbaren Innovationen.

So vorzugehen ist ein Arbeiten mit echten Fakten, ein Orientieren an passender Evidenz. Denn diese Fakten / Evidenzen, die technologischen Artefakte von Kultur XY, die stammen nun mal von jener Kultur. Mein Ansatz, herauszufinden, was eine Kultur kann, ist: die kulturellen Hinterlassenschaften ernstzunehmen. Ich beschreibe die Kultur über Sachen dieser Kultur. Du hingegen beziehst Dich dafür auf Deine eigene Kultur. Damit liest Du hinein statt heraus, erfapt sie nicht... So, wie EvDs "Astronautenbrille".

continuum schrieb:Aber Archäologie zeigt eigentlich nur, was erhalten ist, nicht die ganze damalige Bandbreite.

Wennich Faustkeile, Speerspitzen, Schaber und ne Ahle finde, alles aus Feuerstein, dann muß ich mir trotz der lückenhaften Fundsituation keine Rübe machen über Edelstahlskalpell, Plastikspielzeug und Röhrenradio. Du immer mit Deinem "nich ze hundat Proßents" in Variation - es nervt einfach nur und erlaubt nicht ansatzweise dasSchlupfloch, das Du so haltlos basteln willst.

continuum schrieb:Dein Viren/Bakterien-Vergleich passt, aber natürlich auch umgekehrt: Aus Unterschieden zwischen Funden lässt sich keine harte Obergrenze menschlicher Fähigkeiten soweit ich das einschätzen kann, ableiten.

Nirgends gings um ne Obergrenze menschlicher Fähigkeiten, sondern es ging um etwas, das man Obergrenze des für eine Kulturstufe Machbaren nennen könnte. Schriebst Du doch ausdrücklich:

continuum schrieb:waren diese Pfahlbauern vor 5000 jahren, wie weit weg von der Zivilisation von vor 10 000 jahren? Zeitmässig auch 5000 jahre, aber technisch das ähnliche niveau.

was ich dann zitierte und in meiner Entgegnung dann zum Vergleich von Viren und Bakterien sprach. Im Gegenteil hatte ich - Stichwort Rubikwürfel und Schießpulver - extra darauf hingewiesen, daß die physischen und mentalen Fähigkeiten der Menschen in Biedermeier wie Mittelpaläulithikum praktisch die selben waren, aber dennoch nicht jede Kulturstufe zu allem fähig war. Diesen Unterschied hatte ich schon klargestellt, tu jetzt also nicht so, als wöre es um das andere gegangen Wer Elektritität u.a.m. nicht kennt, kann keine Smartphones bsuen, obwohl Grips und Fingerfertigkeit dazu ausreichten. Wenn eine Kulturstufe mit Faustkeilen hantiert statt mit Mikrochips, kommt kein Smartphone zustande. und darum gings, was ne Kulturstufe hinbekommt; Frühneolithikum (10.000) oder Chalkolithikum (5000). Hör endlich auf mit diesem Ignorieren und mit dem Umlügen des Gesprächsverlaufs!

continuum schrieb:Übrigens mein Steinblock-Beispiel heisst nicht „dann müssen Pyramiden folgen“, sondern: Können, Wissen, Organisation und Umsetzung sind getrennt zu betrachten.

Warum auch immer Du mir das jetzt sagst...

continuum schrieb:Dein Schiesspulver/Rubik-Würfel zeigt doch gut: Das Fehlen einer Erfindung heisst noch lange nicht fehlende Fähigkeiten.

Das Fehlen von Innovationen eines bestimmten Levels ist sicher, sobald eine Kulturstufe von diesem Level noch weit entfernt ist. Genau das heißts!

continuum schrieb:Meine Frage ist nicht unbedingt nach einer verlorenen Hochkultur, sondern: Wie sicher können wir aus Funden die technische und organisatorische Obergrenze ableiten, sein?

Und diese Frage ist längst beantwortet. Du suchst nur noch nach Schlupflöchern (nicht zu 100% sicher - Fundlücken - menschliche Fertigkeiten reichen durchaus hin...), weil Du der Realität nicht ins Auge sehen willst.

continuum schrieb:Bei 10–25k Jahren haben wir nur einen kleinen zufälligen Ausschnitt.

Wenn eine antike Stadt ausgebuddelt wird, dann reicht ne Handvoll Artefakte, deren Kulturstufe sicher zu bestimmen - und um ausschließen zu können, was es da ganz gewiß noch nicht gegeben haben kann. Wo Du Obsidianklingen findest, könnte auch noch ein frühes Bronzeschwert schon zu finden sein, aber kein Damaszenerstahl.

continuum schrieb:aber „bestgestützt“ ist immer noch nicht „bewiesen“.

Leg mal ne andere Platte auf, mit dieser konntest Du noch nie punkten. Wissenschaft läuft nun mal nicht sauf "bewiesen" raus, ebensowenig, wie das Wörtchen "Wahrheit" was im Wissenschaftsbereich verloren hätte. Es reicht, daß eine bewährte Theorie irgendwann durch eine andere ersetzt, "vom Thron gestoßen" werden kann, jedoch nie merh "falsch" werden kann. Jede neuere Theorie muß sogar erklären, wieso die "abgeschaffte" als Grenzfall "richtig" bleibt.

continuum schrieb:Ein Modell oder eine Hypothese ist nicht automatisch wertlos, nur weil es dafür noch keinen direkten Beleg gibt.

Wohl aber dann, wenn sie schlicht Null an Fundierung liefert. Dann ist es nämlich keine Theorie, auch keine Hypothese, sondern blanke (blank = leer, also halt-los) Spekulation. Nichts "wert" also.

continuum schrieb:Sonst könnte man letztlich nur noch über Dinge sprechen, die ohnehin bereits nachgewiesen sind.

So oft Dir schon erklärt wurde, wie Wissenschaft funzt in all den Jahren hier auf Allmy - dennoch kommst Du wieder mit diesem ignoranten Unsinn.

continuum schrieb:Der interessante Teil ist doch gerade, ausgehend von dem, was wir wissen, auch naheliegende Möglichkeiten abzutasten

Da biste ganz GreWi wie EvD. Ums Abtasten (also was man auch Fundieren nennen könnte) scherst Du Dch nicht die Bohne; Du stellst nur Fragen und denkst, damit schon was erreicht zu haben. Könnte es nicht Hippelties aufm Mars geben und Schnampfen aufm Saturn? Kann man ja nicht zu hindert Pro ausschließen, also isses ne gleichwertig zu berücksichtigende Tehorieh.

An dieser Stelle brech ich es ab. Echt nur noch Taubenschach und Trollfütterung...

@perttivalkonen
Eins muss ich vorweg sagen, sehr schön geschrieben. Aber so wie ich dich kenne, ist das dir sowiso scheissegal. ;) :)
Ich gehe es, wenn ich Zeit habe noch kurz darauf ein.

Ich glaube, wir reden an einem entscheidenden Punkt weiterhin aneinander vorbei.

Ich behaupte weder, dass Menschen vor 10.000 oder 20.000 Jahren Smartphones, Dampfmaschinen oder Laserstrahlen hergestellt hätten, noch dass irgendeine beliebige technische Möglichkeit allein deshalb ernsthaft anzunehmen wäre, weil man sie nicht zu 100 % ausschlieen kann. Dein Mars-Hippelties-Vergleich trifft meine Position deshalb nicht.

Meine Frage ist vielmehr erkenntnistheoretisch: Wie weit reicht die Aussagekraft des archäologischen Befundes hinsichtlich der maximalen technischen und organisatorischen Fähigkeiten einer Kultur?

Dass Innovationen auf Voraussetzungen aufbauen, ist selbstverständlich. Ohne bekannte Elektrizität, Halbleitertechnik usw. kein Smartphone. Ebenso selbstverständlich ist, dass eine Kultur, von der ausschließlich einfache Steinwerkzeuge bekannt sind, nicht vernünftigerweise als Industriekultur behandelt werden kann.

Aber daraus folgt noch nicht, dass das höchste erhaltene Artefakt automatisch exakt die Obergrenze dessen markiert, was diese Menschen konnten.

Gerade deshalb finde ich Deinen eigenen Hinweis auf die praktisch gleichen mentalen Voraussetzungen moderner Menschen interessant. Er zeigt nämlich, dass man zwischen mindestens drei Dingen unterscheiden muss:

1. den biologisch-kognitiven Fähigkeiten des Menschen,
2. dem tatsächlich vorhandenen kulturellen und technischen Wissen,
3. dem Ausschnitt davon, der archäologisch erhalten und bisher gefunden worden ist.

Diese drei Ebenen sind nicht identisch.

Wenn ich Faustkeile finde, folgt daraus natürlich nicht, dass irgendwo daneben ein Röhrenradio gelegen haben könnte. Das wäre ohne technologische Zwischenstufen völlig unbegründet. Aber es folgt daraus meines Erachtens ebenfalls nicht, dass Faustkeile die exakte technologische Obergrenze dieser Menschen darstellen. Zwischen „das ist belegt“ und „alles darüber ist unmöglich“ liegt ein Bereich unterschiedlicher Plausibilität.

Und genau diesen Bereich meine ich.

Je komplexer eine angenommene Technologie oder Gesellschaft wird, desto mehr Voraussetzungen und Begleitspuren müsste sie normalerweise erzeugen: Rohstoffgewinnung, spezialisierte Werkzeuge, Produktionsabfälle, Infrastruktur, Siedlungen, Handel, Energieversorgung usw. Wenn all das trotz umfangreicher archäologischer Befunde fehlt, wird eine solche Annahme zunehmend unplausibel. Da bin ich durchaus bei Dir.

Das ist aber etwas anderes als zu sagen: „Wir kennen Kulturstufe X, also konnte grundsätzlich nichts oberhalb von X existieren.“

Auch mein Hinweis auf Schrift zielte darauf. Natürlich kann Wissen ortsgebunden gespeichert werden, und selbstverständlich können Menschen zu diesem Wissen reisen und es anschließend mündlich weitertragen. Dein Alexandria-Beispiel widerspricht dem nicht. Mein Punkt war nur, dass mobile und reproduzierbare externe Wissensspeicherung die kumulative Weitergabe erleichtert. Dass Schrift historisch zunächst vor allem Verwaltungszwecken diente, widerlegt diese grundsätzliche Eigenschaft der Schrift nicht.

Beim eigentlichen Kern liegen wir vermutlich sogar näher zusammen, als Du denkst:

Ich sage nicht: „Wir haben keine Beweise dagegen, also könnte es so gewesen sein.“

Ich sage: Archäologische Evidenz erlaubt unterschiedlich starke Aussagen. Positive Funde können etwas direkt belegen. Das Fehlen erwartbarer Funde kann eine Annahme sehr unwahrscheinlich machen – insbesondere dann, wenn diese Annahme zwangsläufig viele robuste Spuren hinterlassen müsste. Aber die Sicherheit dieses Schlusses hängt davon ab, welche Spuren zu erwarten wären, wie erhaltungsfähig sie sind und wie gut die betreffende Region und Zeit archäologisch untersucht wurde.

Wenn Du meinst, dass sich aus einer bekannten Kulturstufe dennoch eine praktisch sichere Obergrenze des damals Machbaren bestimmen lässt, dann wäre genau das der interessante Punkt: Nach welchen archäologischen Kriterien bestimmst Du diese Grenze, und wie weit oberhalb der höchsten tatsächlich gefundenen Technologie darf sie liegen?

Das ist keine Suche nach einem „Schlupfloch“, sondern genau die Frage, die ich die ganze Zeit zu klären versuche.

Und Begriffe wie „Taubenschach“, „Trollfütterung“, „Umlügen“ oder „ignoranter Unsinn“ ersetzen diese Abgrenzung nicht. Wenn wir sachlich darüber diskutieren wollen, gerne – aber dann sollten wir uns gegenseitig die tatsächlich vertretenen Positionen zuschreiben und nicht deren extremstmögliche Variante. Und klar stehe ich meist auf der wackeligeren Seite.