Ist die Realität wirklich real?

@rasco

NEIN! Eben gerade nicht, sondern innerhalb der beobachteten Realität!!!!! Genau daraus wird ja die untrennbare Verbindung zwischen Ergebnis und Beobachter abgeleitet.

Außerhalb der beobachteten Realiät gibt es in der Kopenhagener Deutung keine Realität, da hier nur das Messergebnis real ist. Der Wellenfunktion kommt keine Realität zu. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Die Verbindung zwischen Ergebnis und Experiment liegt ja darin, dass durch das Experiment das Ergebnis (die Realität) nicht nur gemessen wird, sondern erst dadurch entsteht.

ilchegu schrieb:Die Verbindung zwischen Ergebnis und Experiment liegt ja darin, dass durch das Experiment das Ergebnis (die Realität) nicht nur gemessen wird, sondern erst dadurch entsteht.

(.... was wiederum auch nur für die 'Kopenhagener Interpretation' stimmt. (Für die VWI - nicht, - man köönte hier allenfalls sagen: sie "scheint für einen Beobachter zu entstehen")

@ilchegu:

Wir kommen langsam vom Topic ab.

Außerhalb der beobachteten Realiät gibt es in der Kopenhagener Deutung keine Realität, da hier nur das Messergebnis real ist.

...welches aber nicht objektiv gesehen wird, und darum ging es mir.

Der Wellenfunktion kommt keine Realität zu. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Das habe ich auch nie behauptet.

Die Verbindung zwischen Ergebnis und Experiment liegt ja darin, dass durch das Experiment das Ergebnis (die Realität) nicht nur gemessen wird, sondern erst dadurch entsteht.

Richtig, jedoch ist das Ergebnis an seine Beobachtung gebunden, somit vom Beobachter untrennbar abhängig.

@fritzchen 1

"Hat eine Armeise ein Bewustsein? Die kann mit sicherheit zwischen einem Baum und einem Stein unterscheiden..."


Mach erst mal Deine Hausaufgaben, "fritzchen" !

So arm die eise auch sein mag, es ist einfach ungenügend. Ob Baum ob Stein,
ob Bewusstsein oder Bestusstsein, welche Sicherheit drängt zur richtigen Wahl.
Es ist meist nicht das Bestusstsein der Menschen, dass deren Schwein bestimmt, sondern umgekehrt das Schwein bestimmt deren Bestusstsein.
Wenn man das erst mal erkannt hat, dann klappts auch mit der eise -
so arm die auch sein mag.
Das hab ich jetzt nicht geschrieben.,
J

@rasco

Wir kommen langsam vom Topic ab.

Also nochmal zurück zum Azsgangspunkt dieses Gesprächs.

Bei Wissenschaft genauso, wie uns ja die Quantenphysik bestens aufzeigt, nämlich dass ein Ergebnis eine untrennbare Einheit zum Versuchenden darstellt - somit letztlich seine Schöpfung ist.

Meine erste Reaktion darauf war wohl nicht sehr sachlich formuliert. Also nochmal.

Die untrennbare Einheit zwischen Ergebnis und Beobachter zeigt nicht die Quantenmechnik selber auf, sondern einige Interpretationen dieser, angeführt von der Kopenhagener Deutung.

In anderen Interpretationen (Viele-Welten, Bohmsche Mechanik, Dekohärenz) spielt der Beobachter keine besondere Rolle.

In letzter Zeit wird die Kopenhagener Deutung immer mehr von anderen verdrängt, da sie letztendlich nur ein Postulat ist, das keine physikalischen Erklärungen liefert. Andere Ansätze schaffen das zum Teil, und früher oder später werden sich diese Ansätze auch einer Falsifikation unterziehen können.

@ilchegu:

Oh, da muss ich dir recht geben - das war schlampig von mir formuliert. Natürlich bezog ich meine Aussage auf die Interpretation, ohne es aber erwähnt zu haben; die Quantenphysik als solche ist - wie letztlich jegliche naturwissenschaftliche Erkenntnis - für sich gesehen natürlich neutral.

da sie letztendlich nur ein Postulat ist, das keine physikalischen Erklärungen liefert.

Das stimmt aber so nicht. Die physikalischen Erklärungen der Kopenhagener Interpretation liefert die Quantenmechanik selber.

Andere Ansätze schaffen das zum Teil

nicht besser als durch die Kopenhagener Interpretation, nur mit anderen Ansätzen, die wiederum zu anderen Perspektiven und Schlussfolgerungen gelangen.
Allerdings stützen auch andere Deutungen durchaus die philosophische Quintessenz, die ich hier argumentiere, nur wiederum aus völlig anderen Ansätzen heraus. Ob eine Multiversen-These oder die reine Beobachterkreation... im Prinzip resultieren aus allen höchst realitäts-relativierende Erkenntnisse, die die konventionellen und streng materialistischen Assertionen der 'anerkannten Naturwissenschaften' schwer in Frage stellen.

Naja, die KI postuliert bei Beobachtung einfach einen plötzlichen Übergang vom überlagerten Zustand zu einem Eigenzustand. Über das Warum oder Wie wird keine Aussage gemacht.

Die Dekohärenz kann diesen Vorgang zumindest physikalisch aufgrund der Wechselwirkung mit der Umgebung beschreiben.

Aber allgemein gelten in der QM natürlich Gesetze, die unser gewohntes Realitätsempfinden schwer in Frage stellen.

Hallo an alle ich bin neu hier !
Ich finde das Thema intressant da ich mir auch schon seit längeren den Kopf zerbreche darüber ob die Realität objektiv oder subjektiv ist.
Ich währe mir nicht so sicher @rasco das die Realität nur durch die Wahrnemung und irgendwelcher Glaubensätze entsteht , den es gibt keinen ausagekräftigen Beweis dieser Annahme . Wie gesagt ich habe mich etwas mit dieser theorie befasst die Du vertrittst aber wenn man genauer darüber nachdenkt gibt es zu viele Dinge in unserer Realität zu viele sagen wir mal ,,kleinigkeiten" die die Realität dermaßen verkomplizieren das es mir unmöglich erscheint bei meinem niederen intelekt eine solche fülle an komplexen zusammenhängen selbst zu erzeugen....
Und ich rede hier auch von so banalen Dingen wie der Schwerkraft usw...

Du sagte's Du hattest eine nahtoderfahrung die Dir die Augen öffnete (Bildlich gesprochen) aber wenn Du das hattest dann musst Du auch wissen das Hier *ABSOLUT NICHTS ZUFÄLLIG GESCHIEHT !"

Das ist ein knackpunkt führ mich ,,Es gibt keine Zufälle !"

Das ist ein Punkt an dem vermute festmachen zu können das nicht ich die Realität erzeuge durch meine Wahrnemung sondern die Realität meine wahrnemung erzeugt. Oder anders gesagt es läuft wie in einem Film. Du behauptes indirekt das jeder selbst das Drehnuch schreibt und das *permanent* und vollkommen zufällig?

Hast Du schon mal darüber nachgedacht (um auf das *permanent* zu kommen ) das um eine Realität zu erzeugen nach deinen Wünschen oder auch nur die bestehende zu verändern Du das *JETZT* genau erfassen müßtes , das geht aber nicht da wir immer nur in der Vergangenheit oder Zukunft wahrnemen(denken) können . Auch daraus kann ich ableiten das es doch sehr schwer sein muss etwas als eingenschöpfung zu betrachten das eigentlich schon verganheit ist .

Na ja ok genug geschrieben

Mfg

@ilchegu,

Ich vermute das Bohrs aufssatz "Licht und Leben" ein paar aspekte der KI liefert.

ja

das merkt man spätestens dann wenn man mal so richtig eine geklatscht bekommt;)

"Was ist die Wirklichkeit?? Wie definiert man das, Realität? Wenn Du darunter verstehst was Du fühlst, was Du riechen, schmecken oder sehen kannst, ist die Wirklichkeit nichts weiter als elektrische Signale interpretiert von Deinem Verstand

@slide22

slide22 schrieb:das merkt man spätestens dann wenn man mal so richtig eine geklatscht bekommt

was "merkst DU dann? und wer ist "man"?

@nobodyx

nobodyx schrieb:Das ist ein knackpunkt führ mich ,,Es gibt keine Zufälle !"

sehe ich aehnlich, aber wie "erklaerst" du den atomaren zerfall?

nobodyx schrieb:das *JETZT* genau erfassen müßtes , das geht aber nicht da wir immer nur in der Vergangenheit oder Zukunft wahrnemen(denken) können .

denken ja, wahrnehmen nein;)

@neoschamane

Ja wie erkläre ich mir den Atomaren Zerfall gute frage...
Eigentlich sehe ich da keinen unterschied zu unserer ,,wahrnembaren" Realität ich würde Dir so Antworten :Wie erklärst Du dir ,das jemand ganz zufällig ein Glass Wein über deine Hose ausschüttet ?

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das *JETZT* genau erfassen müßtes , das geht aber nicht da wir immer nur in der Vergangenheit oder Zukunft wahrnemen(denken) können .

denken ja, wahrnehmen nein
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Bist Du Dir da sicher ? ;-)

Versuche doch mal das ,,Jetzt " zu erfassen punkt genau !!!
Unmöglich !!!
Den die zeit fliesst für uns immer in eine richtung von der vergangenheit in die Zukunft .

Wenn Du das ,,jetzt " erfassen wolltest müsstes Du die Zeit stoppen.

Das bedeutet wenn Du etwas hochhebst sagen wir ein Lineal ,in dem Augenblick wo dein Finger das Lineal berührt ist der ganze Prozess schon verganheit. Na ja wenn man's ganz genau nimmt , hat der Prozess schon stattgefunden bevor Du überhaupt einen Gedanken daran verschwendet hast.
Es ist eigentlich ganz einfach wenn man sich darüber im klaren ist das die Zeit für uns wie an einer Schnur aufgspannt immer in bewegung ist so kann man als Betrachter keinen festen Punkt ausmachen,
so etwa wie im Kino bei 24 Bildern pro Sekunde ;-)

Mfg

nobodyx schrieb:Wie erklärst Du dir ,das jemand ganz zufällig ein Glass Wein über deine Hose ausschüttet ?

zwei kausalketten die sich in einem "raum/zeit-punkt" ueberschneiden/treffen.

nobodyx schrieb:Versuche doch mal das ,,Jetzt " zu erfassen punkt genau !!!Unmöglich !!!

Du hast noch keinerlei praktische erfahrung mit z.B. meditation zu gemacht?

@neoschamane


Du hast noch keinerlei praktische erfahrung mit z.B. meditation zu gemacht?

Nein ich habe die Meditation noch nie ausprobiert . Ich möchte aber auch klarstellen das ich als ich sagte ,,Unmöglich" nicht meinte für jeden unmöglich .

Ich denke das es schon möglich ist das ,,Jetzt" zu erfassen aber eben nicht für jeden einfach so....
Meditation mag ein mittel dazu sein ! keine frage !

Ich sagte eingangs schon das ich mich auch mit der möglichkeit befasste das ich oder wir die Schöpfer dieser Realität sind durch unsere direkte Wahrnehmung. Leider musste ich festellen das im Alltag eine direkte Wahrnehmung einfach nicht stattfindet.

@nobodyx:

Ich währe mir nicht so sicher @rasco das die Realität nur durch die Wahrnemung und irgendwelcher Glaubensätze entsteht , den es gibt keinen ausagekräftigen Beweis dieser Annahme.

Da beißt sich das Mäuslein in den Schwanz, denn ein 'aussagekräftiger Beweis' wäre eine quantitative Wahrnehmung zu dieser Frage. Da Wahrnehmung jedoch bereits das Ergebnis bzw. übersetzter Glaube ist, würde die Forderung nach einem (allgemeingültigen) Beweis bedeuten, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Eine Rechnung, die sich nicht aufgehen kann.

Wie gesagt ich habe mich etwas mit dieser theorie befasst die Du vertrittst aber wenn man genauer darüber nachdenkt gibt es zu viele Dinge in unserer Realität zu viele sagen wir mal ,,kleinigkeiten" die die Realität dermaßen verkomplizieren das es mir unmöglich erscheint bei meinem niederen intelekt eine solche fülle an komplexen zusammenhängen selbst zu erzeugen....
Und ich rede hier auch von so banalen Dingen wie der Schwerkraft usw...

Aber damit würdest du die Wahrnehmung alleine unter intellektueller Vorherrschaft sehen, oder um es mit anderen Worten zu sagen: woran du nicht dachtest oder du noch nichtmal verstandesgemäß kanntest, wie solltest du das erschaffen? Aber ich meine, darauf kommt es nicht an; es kommt nicht darauf an, was du intellektuell weißt oder kennst, oder verstehst, weil Denken nicht Realität erschafft (außer die Realität von Gedanken).

Du sagte's Du hattest eine nahtoderfahrung die Dir die Augen öffnete (Bildlich gesprochen) aber wenn Du das hattest dann musst Du auch wissen das Hier *ABSOLUT NICHTS ZUFÄLLIG GESCHIEHT !"
Das ist ein knackpunkt führ mich ,,Es gibt keine Zufälle !"

Ich stimme dir darin zu, dass es keine Zufälle gibt.

Das ist ein Punkt an dem vermute festmachen zu können das nicht ich die Realität erzeuge durch meine Wahrnemung sondern die Realität meine wahrnemung erzeugt.

ich verstehe hier den Zusammenhang nicht.

Du behauptes indirekt das jeder selbst das Drehnuch schreibt und das *permanent* und vollkommen zufällig?

Ja, aber nicht zufällig! Wie kommst du darauf?

Hast Du schon mal darüber nachgedacht (um auf das *permanent* zu kommen ) das um eine Realität zu erzeugen nach deinen Wünschen oder auch nur die bestehende zu verändern Du das *JETZT* genau erfassen müßtes , das geht aber nicht da wir immer nur in der Vergangenheit oder Zukunft wahrnemen(denken) können .

Darauf kommt es nicht an - es würde genügen, wenn du WIRKLICH realisierst, was du JETZT wirklich tust und zum Ausdruck bringst.

Auch daraus kann ich ableiten das es doch sehr schwer sein muss etwas als eingenschöpfung zu betrachten das eigentlich schon verganheit ist .

Wie meinst du das im Kontext?

@locutus:

Was ist die Wirklichkeit?? Wie definiert man das, Realität? Wenn Du darunter verstehst was Du fühlst, was Du riechen, schmecken oder sehen kannst, ist die Wirklichkeit nichts weiter als elektrische Signale interpretiert von Deinem Verstand

...was wiederum auch (nur) eine Interpretation ist ;)

@rasco

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Da beißt sich das Mäuslein in den Schwanz, denn ein 'aussagekräftiger Beweis' wäre eine quantitative Wahrnehmung zu dieser Frage. Da Wahrnehmung jedoch bereits das Ergebnis bzw. übersetzter Glaube ist,.........
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Kann nicht sein ! irgendwie vergisst Du den Faktor Zeit !
ich halte diesen faktor für immen's wichtig . Nur mal so als beispiel deine Theorie schliesst nicht aus das jeder seine Umgebung anders wahrnehmen kann . Der eine glaubt der Baum ist Grün der nächste erkennt ihn eher als Blau usw... oder jemand denkt oder Glaubt er kann fliegen ..... extreme beispiele ok !
Nur eine Sache ist für alle und alles das gleiche die ,,ZEIT" die läuft immer in eine Richtung (egal welche ;) ) ! das ist das grösste Gesetz vieleicht sogar das einzige Gesetz unserer Existenz .


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Das ist ein Punkt an dem vermute festmachen zu können das nicht ich die Realität erzeuge durch meine Wahrnemung sondern die Realität meine wahrnemung erzeugt.

ich verstehe hier den Zusammenhang nicht.
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Habe ich eigentlich schon erklärt als ich das Beispiel mit dem Film beschrieb. Ein Film ist dafür da unsere aufmerksamkeit zu fesseln oder? Nichts anders kann diese Realität auch sein ein Film der der Deine( unsere) aufmerksamkeit fesselt !



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Du behauptes indirekt das jeder selbst das Drehnuch schreibt und das *permanent* und vollkommen zufällig?

Ja, aber nicht zufällig! Wie kommst du darauf?
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Sorry, da hab ich mich woll falsch ausgedrückt ! das kam mehr aus meiner Gedankenwelt als ich auf dem gleichen Weg war wie Du! das hast Du nie behauptet !




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Darauf kommt es nicht an - es würde genügen, wenn du WIRKLICH realisierst, was du JETZT wirklich tust und zum Ausdruck bringst.
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Tja da ist der Haken und zwar kein kleiner ;)
Wie kann ich WIRKLICH JETZT realisieren wenn man wie Du indirekt selber zu gibst man Das JETZT nicht erfassen kann ?
Wenn man das nähmlich nicht kann, so ist man auch nicht Herr der Lage !
Sondern eigentlich Zuschauer ! oder?
Das kann man nicht so einfach in einem grössen kontext betrachten ,wenn man diesen kleinen schönheitsfehler mit einbezieht.Da würde ich einen eklatanten fehler begehen und mich selber betrügen.


Wie meinst du das im Kontext?

Habe ich das jetzt schon beantwortet ? Das fehlende punkt genaue erfassen des JETZT also der absoluten .... mein Gott mir fällt kein anderes Wort ein .. wollte schon absoluter Nullpunkt schreiben :) ist mein indiz auf eine vorgegebene Realität in der wir zuschauender Gast sind !

Stellt Die Sitze bequem nach hinten jeder was zu Trinken und "FILM AB!!!" ;)

Mfg

Die Realität ist so real wie es unser Gehirn uns vorgibt. Was
gibts da groß zu diskutieren ? Ändern können wir es nicht und sich darüber den Kopf
zu zerbrechen führt absolut zu nichts. Außer natürlich zum systematischen vernichten
von Langeweile :D