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Energie an sich nur illusorisch?

90 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Energie, Rätsel, Mythos

Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 01:16
@UffTaTa:

Die Frage ist ja, ist sie REELL oder nur ILLUSION?
Kann denn eine Kapazität reell sein (siehe vorherige Posts von mir hier)?

Ein ziemlich nützliches Konzept bis jetzt...


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breimarder
ehemaliges Mitglied

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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 01:33
kinetische energie vs. kiefer.... ob sie wohl real ist.... :D


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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 02:00
@mastermind
mastermind schrieb:Die Frage ist ja, ist sie REELL oder nur ILLUSION?
und diese Frage ist trivial. Lass mal einen Hammer auf deinen großen Zeh fallen, dann merkst du schnell ob die Fähigkeit des Systems Hammer-Erde mit den Parametern Hammergewicht und Fallhöhe (vereinfachte Betrachtung), in der Lage ist an deinem Zeh Verformungsarbeit zu leisten. Da überlegst du dir 100% garantiert nicht ob das Illusion ist wenn du schmerz schreiend durch den Raum hüpfst.


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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 02:09
aber mir ist schon klar wohin diese Frage führen soll. Und die Frage, WO den die Fähigkeit Arbeit zu verrichten steckt bevor die Arbeit verrichtet wird, ist sicher nicht so einfach zu beantworten. "Im System" stimmt auf jedenfall, das "wo genau" ist jedoch nicht so einfach zu beantworten.

Da gibt es auch einige nette Fragen dazu.
Z.B. diese: Nimmt die Masse eines Gegenstandes zu wenn er angehoben wird? Schließlich wächst seine potentielle Energie und Energie = Masse. (Nein, natürlich nicht. Die Energie steckt ja nicht im Hammer, sondern im Sytem)

Oder wie sieht es beim Beamen aus? Wo bleibt die potentielle Energie des angehobenen Hammers wenn man die Erde wegbeamt? (Schnuppe, es gibt nicht und wird niemals ein Beamen geben. Daran ist der Hammer schuld)

usw. usf. es finden sich bestimmt dutzende von mehr und weniger schlaue Fragen die alle aufs Gleiche abzielen und alle mehr oder weniger schwierig zu beantworten sind.


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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 13:39
da steht doch alles drin. Energie ist keine Materie, keine Farbe oder Temperatur oder was sonst auch alles. Sie ist nicht zu lokalisieren, sonder ist eben "die FÄHIGKEIT" eines Systemes Arbeit zu verrichten".

Anmerkung:
Nichts desto trotz ist die Energie natürlich von einigen Parametern im System Abhänging. (Masse, Beschleunigung und Entfernung/Weg).


Arbeit zu verrichten steckt bevor die Arbeit verrichtet wird, ist sicher nicht so einfach zu beantworten. "Im System" stimmt auf jedenfall, das "wo genau" ist jedoch nicht so einfach zu beantworten.

Du selbst merkst auch die Änderung der Energie des Hammers wenn du ihn allein anhebst. Je höher du ihn hebst, desto schwerer scheint er zu werden. Das ist natürlich schwachsin, denn in Wirklichkeit wird die im Hammer gespeicherte Potentielle Energie, die Fähigkeit Arbeit zu errichten nur erhöt. Wenn du jetzt den Hammer runter fallen lässt tuts ja auch mehr weh ... Die abgegebene Energie, der übertragene Impuls ist also größer.

@UffTaTa
Du weißt nicht zufällig ob man die Änderung der Potentiellen Energie direkt messen kann?


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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 15:15
Schdaiff schrieb:Je höher du ihn hebst, desto schwerer scheint er zu werden.
falls du diese Erfahrung machst, dann leidest du an Haluzinationen.
Schdaiff schrieb:Du weißt nicht zufällig ob man die Änderung der Potentiellen Energie direkt messen kann?
Nein, kann man nicht. Außerdem ist die potentielle Energie völlig Standpunktabhängig und deshalb nahezu willkürlich. Es gibt kein "absolutes" Maß der potentiellen Energie. Man kann höchsten theoretisch angeben das der Nullpunkt der potentiellen Energie dann erreicht wäre wenn der beobachte Gegenstand alleine im Universum wäre, was aber extrem unsinnig und völlig ohne praktische Bedeutung ist. Deshalb legt man, je nach Aufgabenstellung, ein Nullniveau fest. Eigentlich betrachtet man also immer nur die Änderung der potentiellen Energie da dies alleine sinnvoll ist. Und nein, mesen kann man das nicht. Wie sollte man auch?


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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 15:15
Moin !

Zum Thema :
Laut Einstein ist doch Energie dasselbe wie Masse und damit vielleicht dasselbe wie Energie. Zu behaupten, Energie wäre illusorisch, heisst dann zu behaupten Masse und Materie wäre illusorisch. Wieso sollte Energie denn illusorisch sein ? Nur weil man sie nicht mit unseren fünf Sinnen wahrnehmen kann (ausser durch Wechselwirkungen) und weil man sie sich nicht vorstellen kann ?

Energie ist einfach ein Sammelbegriff für eine bestimmte Klasse physikalischer Phänomene. Wenn man unter Energie den Phaserstrahl der Enterprise aus Star Trek versteht, ist es klar das man sich potentielle Energie nicht vorstellen kann. Das Problem ist wohl eher, das die meisten Menschen sich unter dem Begriff Energie etwas falsches vorstellen. Für sie SIND Laserstrahlen, Licht und andere "Strahlen" Energie, was im grunde aber falsch ist. Energie ist per definition nichts "anfassbares", sondern ein Wort um bestimmte Wechselwirkungen und Zustandsgrößen von Dingen zu beschreiben. "Kinetische Energie" bedeutet nicht, das eine Pistolenkugel irgendeine obskure Art von leuchtendem Energiefeld besitzt, sondern beschreibt das Phänomen, das bewegte Dinge in der Regel mehr weh tun als unbewegte Dinge. Insofern ist Energie sicher nicht illusorisch, sondern wohl nur ein missverstandener Begriff unter dem man sich das falsche vorstellt.

sarasvati23,

Es ist und bleibt alles Theorie. Wer diesem Trugschluß auferliegt, die Wissenschaft könne die Beschaffenheit der Natur beschreiben unterscheidet sich nicht großartig von einem Religionsgläubigen.


Das stimmt so nicht ganz. Beschreiben ist das einzige was die Wissenschaft zu leisten imstande ist. Erklären kann sie nicht, aber beschreiben, dafür ist sie ja schliesslich auch da. Ein Pfarrer kann mir nicht exakt beschreiben wann der Donner zu hören ist wenn man einen Blitz bei einem Gewitter sieht, ein Physiker kann das sehr wohl. Es bis ins letzte Detail zu erklären, kann aber auch der Physiker nicht, aber das ist im grunde auch nicht seine Aufgabe. Wissenschaft ist nichts anderes als die Beschreibung von in der Natur zu beobachtenden Zusammenhängen und dem daraus folgenden schliessen auf andere Zusammenhänge.

Im moment verwirrt mich aber ein gewisses Problem, für das ich keinen eigenen Thread erstellen will und das vielleicht auch ganz gut hierher passt. Laut der berühmten Einsteinschen Formel E=mc² ist Energie äquivalent zu Masse. Aber wieso nochmal kann dann ein Photon Energie haben, wenn seine Masse als Null angenommen wird ? Null mal c² ist schliesslich immernoch Null.


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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 20:34
@Miondgame

Die Äquivalenz von Masse und Energie erzwingt doch nicht das gleichzeitige Auftreten von Masse und Energie.


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ricosch
ehemaliges Mitglied

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Energie an sich nur illusorisch?

07.06.2008 um 21:19
energie ist :

welche ich brauche morgens früher aufzustehen weil es mein hund so wünscht.


ansonsten ist energie ein bergriff wie bubbelgum:) dehnbahr.

energie zum versorgen elektrischer geräte :) , antreiben eines automobiles :)

heizen eines ofens, oder fernwärme ?

ja das alles ist energie. aber ?

energie ist auch was anderes.

und jetzt fang ich an energiezusparen oder auf freie energie zu setzen.

weil ....


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Energie an sich nur illusorisch?

08.06.2008 um 02:38
@UffTaTa,

ich bin so blöd, ich bin so blöd, ich bin so blöd *von schlauch runtersteig* ;)


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ricosch
ehemaliges Mitglied

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Energie an sich nur illusorisch?

08.06.2008 um 03:10
die politik statt solar auf wind setzt.



....... ok ich verstehe und mache mir meine zukunft kaputt. (bis 2012)

mhh lieber leise denken. (eine lehre für mich in unserem Land)


naja ....


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Energie an sich nur illusorisch?

08.06.2008 um 11:50
mastermind schrieb am 04.06.2008:Jedoch WO IST denn diese Energie? Ist sie wirklich da, oder dient das nur als Erklärung? Ich meine, der Körper fällt einfach herunter, weil der Raum gekrümmt ist. Warum Energie
ich hab mal gelesen, das gravitation durch die differenz der summe zwischen wellenberg und wellental entsteht. das ist ungefähr so, wie wenn sich ein aufzug in der aufwärtsbewegung durch einen kleinen fehler in der abwärtsbewegung unterscheidet, als unteilbare gesamtheit tritt dann gravitation auf. ich stell mir das auch so vor: ich und meine seele, wir sind eins, aber dennoch manchmal anderer meinung, diese ausseinandergehende meinung (differenz) erzeugt eine unteilbare einheit, gravitation (schlechte differenz, aber gut, weil diese ihren zweck hat). nun hab ich mich schon gefragt, wenn wir menschen, komplett alle, jeder einzelne, miteinander ins reine kommen, wäre dann die gravitation noch da? (wir werdens nie herrausfinden). peter pan kann ja im "nimmer"land auch fliegen. aber da war niemand da, der anderer meinung war

wäre eine idee

wanderer


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Energie an sich nur illusorisch?

08.06.2008 um 14:52
@UffTaTa
Naja oki dann hab ich halt mal wieder zu viel gekifft :D

Aber mehr weh tut es trotzdem ...

Zur Gravitation gibt es ja mittlerweile (je nach Theorie) verschiedene Erklärungen...
Ob Gravitonen, Raumkrümung etc.... bis jetzt ist das meißte leider nur Theorie...


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Energie an sich nur illusorisch?

08.06.2008 um 15:32
*booah*grade im Moment frisch eingeloggt......

......und!?

.....der Thread bzw. die Frage und der Eingangspost erhöhen gleich meine Energie mich sofort wieder auszuloggen :(

Ist das Forum hier eigentlich auch noch real ???


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Energie an sich nur illusorisch?

08.06.2008 um 15:41
@DerDicke
Nein... Es ist ein Abbild der Realität, indem jedes Teilchen durch uneinsehbare Effekte seinen Weg durch den allumfassenden Äther "Allmystery" streift und mit anderen Teilchen Interagiert.


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Energie an sich nur illusorisch?

10.06.2008 um 15:43
Danke für die Antworten.
Ja genau Ufftata, so in der Art meine ich das.
Klar, wenn der Hammer runterfällt, dann liegt das am Gravitationsfeld, dann wird TATSÄCHLICH Arbeit verrichtet. Wie du schon sagtest, es geht aber nicht darum, dass das wirklich passiert.
Das wäre ja dann eine ÄNDERUNG der potentiellen Energie.
Und da wären wir wieder bei dem Problem:
Ja, es ändert sich etwas, und wir füllen wieder den Raum um den Hammer und der Erde mit unserem Geist mit Energie...in dem Maße, wie die potentielle Energie in kinetische umgewandelt wird.
Ja, der Hammer fällt, das ist real. Es ist auch Fakt, dass der Hammer das Potential dazu hat, zu fallen, wenn er nicht am Boden ist. Beim Erweitern kommen wir wieder dahin, wo wir sagen, jeder Körper hat das Potential, Arbeit zu verrichten. Okay, und wenn er das nicht mehr kann, dann hat der Körper keine Energie mehr. Aber es gibt doch gar keinen Körper, der keine Energie hat, oder? Ohne Energie wäre da praktisch....nichts. Denn, ein Körper, der nichts machen kann, der nicht wechselwirken kann, also keine Arbeit verrichten kann, also keine Energie hat, existiert nicht.
Wobei wir dahin gelangen, dass Energie eine andere Art ist, auszudrücken, dass existiert. Eigentlich ein Maß davon, wie sehr etwas existiert, je nach dem Maße an Arbeit, das verrichtet werden kann. :P
Hm...
Kann man sagen, dass "Energie" ein kontingenter Begriff ist?


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Energie an sich nur illusorisch?

10.06.2008 um 15:48
mastermind schrieb:Ohne Energie wäre da praktisch....nichts. Denn, ein Körper, der nichts machen kann, der nicht wechselwirken kann, also keine Arbeit verrichten kann, also keine Energie hat, existiert nicht.
Na, da biste wohl übers Ziel hinaus geschossen. Auch wenn der Hammer die einzige Materie im Universum wäre und dementsprechend kein äußeres Gravitationsfeld vorhanden wäre (keine potentielle Energie), keine Wärme (0K), keine Strahlung, so wäre der Hammer trotzdem ein Hammer.


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foxusor
ehemaliges Mitglied

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Energie an sich nur illusorisch?

10.06.2008 um 19:55
Energie is geil


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Energie an sich nur illusorisch?

10.06.2008 um 20:53
Mindgame,

Das stimmt so nicht ganz.

Naja, ich meine doch.

Beschreiben ist das einzige was die Wissenschaft zu leisten imstande ist.

Ja, schon, im Allgemeinen (Bekannten).

Wissenschaft ist nichts anderes als die Beschreibung von in der Natur zu beobachtenden Zusammenhängen und dem daraus folgenden schliessen auf andere Zusammenhänge.

Aber, genau das meine ich nicht. Wir beschreiben sogesehen keine "in der Natur" "beobachteten" Zusammenhänge. Selbst der Begriff "in der Natur" ist eine Beschreibung, wir beschreiben quasi nur die Beschreibung, aber das gehört hier nun nicht her. *g*

Aber wieso nochmal kann dann ein Photon Energie haben, wenn seine Masse als Null angenommen wird ?

Weil ein Photon selbst eine Form von Energie ist. (Strahlungsenergie)
Und die Energie eines Photons (Lichtquants) wird über die Formel E= h*v berechnet. ;)
Aufgrunddessen bedarf es auch keine Masse, mal davon abgesehen, dass ein Photon gar keine Masse haben darf, sonst tät´s sich aus unserer Perspektive (Raumzeit) gar nicht mit c bewegen.


UffTaTa,

so wäre der Hammer trotzdem ein Hammer.

Sicher?
Er würde auch exisitieren, wenn ihn keiner beobachtet?
Denn das Universum funktioniert doch grundsätzlich nach quantenmechanischen Prinzipien.
Das halte ich für Spekulation, dass ein Hammer auch in einem materiefreien Universum existieren tät.

Wittgenstein schrieb auch:
Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. *g*


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Energie an sich nur illusorisch?

10.06.2008 um 22:15
@UffTaTa:
Dann wäre der Hammer ein Hammer, weil er trotzdem noch Energie besitzt.
Er kann ja immer noch Arbeit verrichten. Er KANN, er hat das POTENTIAL dazu.
Hätte er diese Potential nicht mehr, dann wäre - nichts - übrig.


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