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Energie an sich nur illusorisch?

90 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Energie, Rätsel, Mythos
foxusor
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Energie an sich nur illusorisch?

11.06.2008 um 15:03
energie stammt aus cottbus?


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Energie an sich nur illusorisch?

11.06.2008 um 15:50
Kann man nicht einfach sagen das Energie Bewegung ist?

Kann ich vielleicht weiter behaupten das Zeit eng mit der Bewegung verknüpft ist und das es ohne Bewegung keine Zeit geben kann?


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Energie an sich nur illusorisch?

11.06.2008 um 17:55
lol, der thread ist genial :D
das anzweifeln von energie... genail... :D

tipp: meditiere und du wirst die energie fühlen. so wird sie zum erlebbaren ereignis, dass unter und durch die haut geht.


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Energie an sich nur illusorisch?

13.06.2008 um 23:53
Blah?

Mastermind, ich finds zwar löblich einen kritischen Geist zu besitzen und solche Dinge zu hinterfragen, aber wenn dus wirklich wissen willst solltest du mal mit nem Physik oder Chemie Professor reden. Der erklärt dir das. Ob dus glaubst ist deine Sache, denn irgendwie wirkt es so für mich als ob du, obwohl du eigentlich über recht profundes verfügst, es einfach nicht glauben, oder es dir vorstellen WILLST.

Gruß,
Asur


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Energie an sich nur illusorisch?

13.06.2008 um 23:58
@Asur:
Wie komme ich auf die Schnelle an einen Professor ran?
Und was will ich nicht glauben oder mir vorstellen?

Wie würdest du es erklären?

....naja aber du hast Recht, ich bin tatsächlich hier reingegangen so ein bisschen mit dem Vorurteil, dass Energie tatsächlich nicht reell ist.


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 00:06
Ein gutes Physik-Lehrbuch tuts auch. Energie ist prinzipiell mal ein sehr abstrakter Begriff. Er beschreibt den Zustand, bzw. die Wechselwirkungen auf Molekularebene die dazu führen das ein Zustand in einer anderen übergeht. Das dass für unsere Sinne nicht wahrnehmbar ist, ist zwar schade aber das noch lange nicht das es nicht existiert. Ich denke darum geht es dir doch oder? Das man es praktisch nicht erfassen kann. Nur, was kann man in der heutigen Welt, mit den heutigen Erkenntnissen schon noch mit seinen menschlichen Sinnen erfassen und erklären?

Wikipedia: Energie

Hier übrigens eine wissenschaftliche Erklärung.

Gruß,
Asur


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 00:17
@Asur:
Danke, aber den Artikel hab ich auch schon gelesen.
Hast du mal die Diskussion verfolgt?
Mir geht es nämlich nicht um die Wahrnehmbarkeit, sondern um das Paradoxe an Energie. Lies doch mal bitte die Beiträge - vor allem meine - damit du weist, was ich meine. ;)


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 00:37
Man kann die Umwandlung in unterschiedliche Energiezustände sogar beobachten. Dazu bevor es nur einiger wissenschaftlicher Geräte. Von daher denke ich weniger das Energie wirklich paradox ist. Sie ist eine Nenngröße, nötig um unser Universum zu erfassen und zu erforschen. Ich muss ehrlich sagen das mich dein Standpunkt, und dein anzweifeln der Existenz von Energie, wirklich irritiert. Wenn dir selbst hochwissentschaftliche Abhandlungen und Erklärungen nicht reichen, selbst die Tatsache das man es ja sogar, mit den richtigen Gerätschaften, beobachten kann, welchen Beweis brauchst oder willst du denn noch?

Gruß,
Asur


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 16:09
@Asur:
Von welchen "hochwissenschaftlichen" Abhandlungen sprichst du denn?
Was soll ich gehört bzw. gelesen haben von hochwissenschaftlichen Leuten?
Ich kenne nur die Physik aus dem Physikkurs und ein wenig darüber hinaus, weil's mich interessiert. Meine Fragestellung wird da aber nirgends aufgegriffen, man nimmt "Energie" halt als gegeben hin.
Hast du denn mal die Beiträge durchgelesen?

Ich habe doch z.B. gesagt...okay, ich lasse eine Kartoffel fallen. Dabei wandelt sich ihre potentielle in kinetische Energie um. Ja...sie fällt runter und kommt dann unten auf. Aber WO ist da dann die Energie, die umgewandelt wird?
Das Gravitationsfeld zieht die Kartoffel an, da fällt sie dann. Die Energie, die dort umgewandelt wird, ist wie ein "Geist".

Nehmen wir z.B. mal die menschliche Sprache. Warum verstehen wir andere Personen? Wie ist es überhaupt möglich, andere Leute zu verstehen? Kreieren wir den Begriff "Bribbel".
Durch "Bribbel" kann ein Mensch einen anderen Menschen verstehen.
(Wir wissen natürlich, dass durch komplizierte Prozesse im Gehirn die Sprache dekodiert wird und dadurch verstanden).
Das nenne wir jetzt "Bribbel".
Das Bribbel sorgt dafür, dass Menschen sich verstehen. Bribbel kann sich ausbreiten, wie z.B. in Zeitungen und Fernsehen, sodass sehr viele Menschen es verstehen. Es gibt viele verschiedene Arten von Bribbel. Jede Sprache hat eine andere Art von Bribbel, sodass sich immer nur bestimmten Menschengruppen untereinander verstehen können. Das Bribbel kann sich aber mit einem anderen Bribbel vermischen, oder ein Mensch kann mehrere verschiedene Bribbel in sich aufnehmen, um andere Leute besser zu verstehen, also anderssprachige Leute.
Bribbel können auch verschwinden, dabei wird das Bribbel in einen anderen Bribbel umgewandelt, z.B. bei Völkermord. Durch die vollständige Umwandlung von Bribbel stirbt dann eine Sprache aus.

Du siehst also: Ich habe einen völlig neuen Begriff eingeführt, ihm eine Bedeutung gegeben, und doch existiert er eigentlich nicht.
Ist es nicht ähnlich mit der Energie?


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 18:31
Nun, dein kreiertes Beispiel von Bribbel stimmt in sofern nicht das Sprache schlicht eine Definitionssache ist. Wir können mithilfe unserer Stimmbänder Töne produzieren. Geben wir diesen Tönen nun eine Bedeutung entsteht eine Sprache. Das gibt es kein Bribbel x)

Aber ich verstehe jetzt was du meinst. Denoch ist mein Punkt derselbe. Du sagst die Energie ist wie ein Geist. Man könne sie nie wirklich fassen oder beobachten. Aber ich bin doch oben genau darauf eingegangen, nämlich das man die Umwandlung von Energie in einen anderen Zustand auch durchaus beobachten kann, mithilfe spezieler Gerätschaften.

Oder um mal ein banales Beispiel zu geben: Feuer ist extreme Wärmeenergie. Kommt Feuer in Kontakt mit bsw. einem menschlichen Arm, fängt dieser langsam an zu verbrennen. Wieso? Weil die Wärmeenergie sich auf den Arm überträgt, dort löst sie solche Prozeße wie die Spaltung von Zellen, bzw. von strukturellen Molekularverbindungen aus -> Energieumwandlung!
Diesen Prozeß kann man, wie gesagt sogar in seinen Einzelschritten beobachten. Man kann sehen wie die Wärmeenergie umgewandelt wird.
Die Sache mit der Energie ist also nicht nur reine Definitonssache, wie bsw. bei der Sprache.

Sicherlich, ich verstehe dich ja etwas. Als Lai der nicht Physik oder was ähnliches studiert hat wirkt das sehr "mystisch". Aber das is leider in vielen Gebieten heut zu Tage so.

Gruß,
Asur


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 19:45
mastermind schrieb:Ich habe doch z.B. gesagt...okay, ich lasse eine Kartoffel fallen. Dabei wandelt sich ihre potentielle in kinetische Energie um. Ja...sie fällt runter und kommt dann unten auf. Aber WO ist da dann die Energie, die umgewandelt wird?
Das Gravitationsfeld zieht die Kartoffel an, da fällt sie dann. Die Energie, die dort umgewandelt wird, ist wie ein "Geist".
Potentielle Energie erhält das System Kartoffel-Erde in dem Moment wo man die Kartoffel vom Mittelpunkt des "Gravitationsfeldes" entfernt. Und zwar weil du Arbeit gegen das Feld verichtest. Dort steckt deine reale mikroskopische Energie.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wird die Kartoffel aufgehoben, wird real Energie umgesetzt ("verbraucht"). Hebt die Kartoffel z.B. ein Roboterarm hoch, dann wird die Energie in Form von Wärmeenergie(Reibung von Komponenten) und elektrischer Energie aufgebracht und gegen das zum Erdmittelpunkt zeigende Feld verrichtet. Die potentielle Energie wird also im Vorfeld aufgebracht und solange der Arm sie dort festhält (und dabei keine weitere Energie benötigt) bleibt dieser Zustand erhalten. Was du nicht zu verstehen scheinst, ist das Konzept der Potentialität. Die Energie des "angeregten" Zustands ist dabei nicht mikroskopisch zu lokalisieren, weil sie bereits investiert wird um das System vom Grundzustand in diesen angeregten Zustand zu überführen. Die angehobene Kartoffel ist sozusagen ein Energieberg und die auf dem Boden liegende Kartoffel ein Energietal. Das System geht, wenn es kann, immer in den energieärmsten Zustand über.

Das ist übrigens ein ähnlicher Fehler wie ihn die Magnetmotor-Heilsbringer immer machen. Das Feld verichtet keine Arbeit, kann es auch nicht. Es wird einfach der energieärmste Zustand eingenommen.


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Energie an sich nur illusorisch?

14.06.2008 um 21:16
@Asur:
Das Beispiel mit dem Arm und dem Feuer ist doch genau dasselbe:
Okay, Wärme ist Bewegung der Teilchen.
Die Feuerteilchen, die sich schneller bewegen, stoßen an die Teilchen des Armes, wobei diese sich dann schneller bewegen. Es ändern sich die Geschwindigkeiten der Teilchen.

Nun, dein kreiertes Beispiel von Bribbel stimmt in sofern nicht das Sprache schlicht eine Definitionssache ist. Wir können mithilfe unserer Stimmbänder Töne produzieren. Geben wir diesen Tönen nun eine Bedeutung entsteht eine Sprache. Das gibt es kein Bribbel x)

Eben, ES GIBT KEIN BRIBBEL.

So: Die Teilchen haben eine bestimmte Geschwindigkeit, und wenn diese an andere Teilchen stoßen, ja dann versetzen sie diese schlicht in Bewegung. Die Teilchen des Feuers werden dabei eben langsamer.
"Da gibt es keine Energie bzw. Energieübertragung". "Das bildest du dir ein." (Man beachte die Anführungszeichen!)
Ich kann das alles ohne Energie beschreiben, und das ist doch, was ich meine:
Energie fasst bestimmte Phänomene zusammen und ist eine nützliche Größe, jedoch nicht wirklich ein reelles Phänomen.

Ich kann sagen, bei exothermen Reaktionen strahlen die Moleküle Wärme ab - eben Wärmestrahlung. Ich kann das Ganze aber auch mit Enegie beschreiben: Chemische Energie wird in thermische Energie umgewandelt.

Der Hammer fällt runter, weil er von der Erde angezogen wird (und vice versa).
In Worten mit Energie: Es wird potentielle in kinetische Energie umgewandelt.

Die Reibung auf der Straße, bzw. der Fakt, dass Teilchen aneinander haften oder dass sie bei Einanderreibung schneller werden, führt zu Wärme beim Fahren.
--> Kinetische Energie wird in thermische Energie umgewandelt.

@PetersKekse:
Was ist ein Feld?


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 09:36
@mastermind
mastermind schrieb:Ich kann das alles ohne Energie beschreiben, und das ist doch, was ich meine:
Energie fasst bestimmte Phänomene zusammen und ist eine nützliche Größe, jedoch nicht wirklich ein reelles Phänomen.
wenn du so anfängst dann gilt das was du für die Energie sagst, für nahezu jede, nicht-materielle Größe und je nach dem sogar für materielle Größen.

Den grundsätzlich stammen diese Begriffe ja aus Abstraktionen und Erklärungen die man ein Modell nennt. Natürlich wissen wir nicht was, wie, etc. den das Alles "wirklich" ist, aber es juckt auch niemand, außer natürlich Leute die zwanghaft meinen ein Haar in der Suppe finden zu müssen.

Solange das Modell die Wirklichkeit richtig beschreibt, also durch empirische Erfahrungen gedeckt wird, nimmt man halt an das es so ist, weil mnehr braucht man nicht und jede Diskussion darumk wie es "wirklich" ist, ist einfach nur sinnlose Energieverschwendung.

Und das Konzept "Energie" hat sich nun mal als so überlegen und praktikabel herausgestellt, das man es eben verwendet.


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 10:04
UffTaTa,

Solange das Modell die Wirklichkeit richtig beschreibt

Was soll das sein, die Wirklichkeit ???
Wir können sie nicht beschreiben!
Wir können nur unser Bild von ihr beschreiben, aber nie "die" Wirklichkeit selbst. (ich behaupte sogar es gibt sie nicht)
Stelle dir ein Schloß vor und sage mir mal ob man von der Beschaffenheit des Schlüssels auf die Beschaffenheit des Schlosses schließen kann. Wenn der Schlüssel passt, haben wir eine Theorie, aber wissen immer noch nicht wie das Schloß beschaffen ist.

also durch empirische Erfahrungen gedeckt wird, nimmt man halt an das es so ist, weil mnehr braucht man nicht und jede Diskussion darumk wie es "wirklich" ist, ist einfach nur sinnlose Energieverschwendung.

Soso, du widersprichst dir aber in Bezug zur ersten Aussage. Die Frage, wie es wirklich ist, kann man sich definitiv schenken, aber trotzdem sollte eben aufgrunddessen, diese Frage nicht zu beantworten ist, es einen schon zum Nachdenken anregen, oder? In Bezug darauf, was die Wissenschaft da eigentlich beschreibt, Schloß oder Schlüssel.


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 10:10
oh je, dann hätte es eben heißen sollen:
Solange das Modell die Wirklichkeit, im Geltungsbereiches des Modells, richtig beschreibt


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 10:16
Jetzt stellt sich noch die Frage (für mich zumindestens), auf das Verfahren WIE die Wissenschaft "die" Wirklichkeit beschreibt. *g*

Aber das lass ich mal so stehen. Denn das WIE wird ja nicht gern in Frage gestellt. ;)


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 10:22
sarasvati23 schrieb:Denn das WIE wird ja nicht gern in Frage gestellt.
was soll den diese Bemerkung schon wieder.

WIE man Modelle bildet ist prinzipiel ziemlich einfach und Grundlage nahezu jeder technischen Ausbildung.
Man nimmt Ausgangsgrößen (Randbedingungen), die veränderlichen Größen und die Ergebnissgrößen und setzt sie in Beziehung zueinander. Das kann sehr einfach sein oder sehr kompliziert, je nach betrachtetem Phänomen.

Und heraus kommen dann solche Beziehungen wie z.B. F(t)=m(t)*a(t)


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 11:04
mastermind schrieb:Ich kann das alles ohne Energie beschreiben, und das ist doch, was ich meine:
Energie fasst bestimmte Phänomene zusammen und ist eine nützliche Größe, jedoch nicht wirklich ein reelles Phänomen.
Ich war mir nicht im klaren darüber, dass des dir nur um einen semantischen Disput geht. Und wie UffTaTa sagt, das ist ein Streit den man um jede beliebige Größe führen kann. Ich finde diese Auseinandersetzungen im Rahmen von Naturwissenschaft müssig, wenn nicht sogar unnütz.


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Energie an sich nur illusorisch?

15.06.2008 um 11:42
UffTaTa,

ja, is mir klar.
Und auch war mir klar, dass du nun um die Einfachheit und die Zuverlässigkeit zu demonstrieren, mal eben das Verfahren an sich gebetsmühlenartig herunterbetest. Amen. *g*

Naja, ich für meinen Teil stelle den Falsifikationismus grundsätzlich in Frage. Aufgrund seines dogmatischen Charakters (vergleichbar einer Weltreligion).
Meines Erachtens entdecken wir keine Phänomene in der Natur, sondern erfinden sie.


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15.06.2008 um 11:54
sarasvati23 schrieb:ja, is mir klar.
echt? Bezweifel ich aber.
sarasvati23 schrieb:Meines Erachtens entdecken wir keine Phänomene in der Natur, sondern erfinden sie.
na, wenn du meinst. Dafür das das alles erfunden ist funktioniert es aber sehr gut. Aber du hast jederzeit die Freiheit sowohl zu beweisen das sie nicht funktionieren (und die ganze Menschheit außer dir an Halluzinationen leidet) wie auch etwas ganz anderes zu "erfinden". Sogar etwas das nicht funktioniert.
Du kannst sogar die einzig alleinige Wahrheit über die Realität entdecken, alles kein Problem. Fang schon mal an.


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