Der sich bewusste Raum

>>
Du hälts es also für unhöflich, dass ich Unbewiesene Wahscheinlichkeiten anzweifle?
Wohingegen ich für unhöflich gehalten habe mir die Fähigkeit des logischen Denkens absprechen zu lassen, obgleich ich schon zig mal bewiesen haben, dass es nicht im geringsten der Fall ist.<<

Ich spreche Dir das logische Denken schon alleine aus dem Umstand herraus nicht ab,
das ich mit Dir tippe. Ansonsten würde ich dies nicht tun. Als Antwort ein "wenn ich es nötig habe" hinzublaffen fand ich kurz unhöflich, aber Du kannst ja nicht wollen was Du willst. muhaha

Als Ergänzung zu coelus möchte ich nochmal auf die Erinnernungen an Euere Kindheit verweisen. Die Entwicklung Eures Bewusstsein kann doch nicht ernsthaft an Euch vorbei gegangen sein?

jimmybondy
Die entwicklung meines Bewußtseins hat doch mit meiner Kindheit nix zu tun?
Ich entwickelte damals meinen Charakter und mein Selbst-/ Menschen-/ Weltbild, später meinen Intellekt, aber mein Bewußtsein war vollkommen, von Anfang an. :)

Dann warst Du Dir von Anfang an bewusst liebe Lucia?
Das möchte ich stark bezweifeln.

jimmybondy
Ich habe pränatale Erinnerungen in einer Meditation erlebt.
Ein Bewußtsein, also eine Wahrnehmung, auch Selbstwahrnehmung, war vorhanden.

coelus,

coelus schrieb:Warum das so nicht ist, kannst Du nachlesen und DU drehst Dich hier im Kreis, gehst nicht auf Dein Gegenüber ein und wiederholst stoisch Deine Parolen. ^^

Warum das so ist, wie es ist, muss ich niergend nachlesen, denn ich kann es nachleben. Probieren geht hier ganz klar über studieren.

coelus schrieb:Das habe ich schon längstens getan, mein Freund, vom ersten Augenblick, als ich in Deinem Bewusstsein aufgetaucht bin…

Du sagst es. In MEINEM Bewusstsein.
Und dann hast Du mir kein Stückchen von Deinem Bewusstsein gegeben, sondern ein Stück einer für mich nicht ganz nachempfindbaren Gedankenwelt.

Mir war dabei nicht gerade so, als ob sich unsere Wahrnehmungen vermischt hätten.
Ich habe immer noch das wahrgenommen was immer, und Du vermutlich auch.

coelus schrieb:Ja, aber sicher.

ja, sicher :D
Beweisen wirst Du es wohl nicht können

coelus schrieb:Nein, überhaupt nicht, denn es handelt sich ja nicht per se um Materie, sondern da sind schon die verschiedensten Verbindungen bis eben zu organischem Leben oder was weiss ich, was noch alles möglich ist, wovon wir allesamt nicht den leisesten Dunst davon haben können, als Bedingungen aufzuführen, welche erst zu diesem uns bekannten, was wir also Bewusstsein nennen, hinführen können, so wie es die Menschen erfahren/erleben können.

Du sagst es, wir haben Indizien, aber keinen blassen Dunst :)

coelus schrieb:Nein, wenn er dabei einen gesunden Körper und Geist aufzuweisen vermag, erübrigt sich diese Ausübung dieser vermeintlichen Fähigkeit und er/sie reserviert sich lieber seine kostbaren Lebensressourcen für das effektiv Wesentliche.

Das wesentliche ist, dass etwas ist, das sich dessen auch bewusst ist.
Alles andere wäge ich nach meinen Bedürfnissen ab.
Wenn für einen das Wesentliche ist, dass er seine Suche nach dem Geist in der Matierie führen will, dann sei ihm das gegönnt. Sollte es aber andersrum sein, dass ist mir das auch gleich.

coelus schrieb:Vielleicht hat es mit dem festklammern an Schein- oder Halb- Wahrheiten zu tun und die Umwelt dann zuweilen auch gezwungenermassen dann auch zu leiden haben..?

Vielleicht ja Vielleicht nein.
Vielleicht legt der Hund auch mal ein Ei.
Ist ja schliesslich nicht auszuschliessen :)

jimmy,

jimmybondy schrieb:Als Antwort ein "wenn ich es nötig habe" hinzublaffen fand ich kurz unhöflich

Ok, nur für Dich eine Rechtfertigung...

Ich kann einfach nicht stehen lassen, dass Indizien, so frappierend sie auch sein mögen, als Beweise gewertet werden.
Ich habe mir lediglich erlaubt die andere Seite aufzuzeigen.

jimmybondy schrieb:aber Du kannst ja nicht wollen was Du willst. muhaha

Stimmt. Ich will einfach...hihi :D:D

im universum ist das gesammte immer größer als die summe seiner teile

Lucia,

“ Wir wissen nicht, ob sich sein Bewußtsein dorthin erweitert hatte, oder ob er durch ein fremdes Bewußtsein schaute.“

Diese zwei von Dir aufgeführten „Erklärungen“ sind nicht alle Möglichkeiten und es handelt sich dabei um Interpretationen eines IST- Ereignisses, also nicht direkt die Erklärung selbst.

Da z.B. unser Organismus u.a. nichts weiter als ein einziges Wahrnehmungsorgan ist –im Gegensatz zu den Insekten, da ist es gerade umgekehrt (nur kleinste Öffnungen für die Wahrnehmung der Umwelt)-, so kann es auch sehr gut sein, dass wir empfänglich für Informationen sind, die wir dann in unserem gewohnten Sinne aufbereitet ins Bewusstsein kriegen, oder vorhandene Prägungen welche ebenso zum selben erleben führen können usf.

Da also ebenso solche Ereignisse äusserst selten unter den Menschen auftreten, wird es auch zunehmend schwieriger genauer darüber klare Erkenntnisse zu gewinnen und tendieren dann schon eher zu Interpretationen gewisser Phänomene, die nicht unbedingt dann mit dem was evident IST, korrelieren.


“ Ich glaube, alle Bewußtseine sind in ihrer Struktur gleich. Was sie uns unterschiedlich erleben läßt, ist nur unser unterschiedliches Gebrauchmachen davon.“

Ja, das Prinzip des Bewusstsein ist gleich und lediglich die marginalen Abweichungen in Form von persönlichen Erlebnissen machen daraus noch lange kein einzigartiges „Objekt“ Namens Bewusstsein als Ganzes aus, welches unteilbar, einzigartig usf. wäre.

Sehr nahe liegt hier aber ja auch die Idee des Ich/Ego, welches sich selbst als abgeschlossen definieren will und sich vom Ruf der Welt abtrennen und abgrenzen will, ein Produkt geistiger Tätigkeiten, des Denkens also und wo befindet sich der Ort des Denkens?

coelus
Ich halte das Gehirn für den Ort des Denkens, würde mich darauf jetzt aber nicht auf ewig festlegen wollen.
Denken scheint mir der Prozeß von Verknüpfung, Interpretation und Assoziation zu sein.
All dies überlagert das unmittelbare Wahrnehmen, welches das Bewußtsein leistet. Dieses nimmt einfach nur wahr, interpretiert und assoziiert nicht.
Eine solche unmittelbare Wahrnehmung wird kaum einem erwachsnene Menschen je bewußt, leider.

Sehr schön und treffend ausgeführt Lucia. :)

Die Intensität der Denkerfahrung kann sich dagegen in einer Leichtigkeit zeigen, mit der der Gegensatz zwischen Denken und Wirklichkeit umgekehrt werden kann, derart, dass nur das Denken als wirklich erscheint, alles bloss Seiende aber als so flüchtig, dass es ist, als wäre es gar nicht: „Was gedacht ist, IST; und was IST, ist nur insofern es Gedanke ist. ~^

Das Entscheidende aber hier ist, dass alle diese Zweifel verschwinden, sobald das Alleinsein des Denkens durchbrochen wird und der Ruf der Welt und der Mitmenschen die innere Dualität der Zwei-in-einem wieder zum Einen macht.

Daher ist die Vorstellung, dass alles Seiende ein blosser Traum sein könnte, entweder der aus der Denkerfahrung entspringende Alptraum oder der tröstliche Gedanke, der beschworen wird, nicht wenn man sich von der Welt zurückgezogen hat, sondern wenn die Welt sich zurück gezogen hat und unwirklich geworden ist.


“ All dies überlagert das unmittelbare Wahrnehmen, welches das Bewußtsein leistet. Dieses nimmt einfach nur wahr, interpretiert und assoziiert nicht. Eine solche unmittelbare Wahrnehmung wird kaum einem erwachsnene Menschen je bewußt, leider.“

Seien wir zuversichtlicher Dinge liebe Lucia, wenn wir den Kindern, all anderen Lebewesen und Mitwesen wirklich einmal zuhören würden, ja dann... :)

coelus
Nun ja, es schließt sich ja nicht gegenseitig aus...
Ich habe auch schon erlebt, wie ich derart intensiv über etwas nachdachte, daß ich in einen Zustand geriet, den man wohl als meditativ bezeichnene könnte, und dabei hatte ich dann plötzliche Einsichten, die so umfassend und durchschlagend waren, daß ich sie mir nicht als Denkleistung anrechnen würde. Es waren Dinge, die man durch Denken gar nicht erfassen kann.
In diesem Fall würde ich eher sagen, daß mein Bewußtsein auf dieses Thema so fokussiert war, daß ich für Erkenntnisse jenseits der Denkleistung offen war.
Allerdings waren das dann Erkenntnisse, die ich später mit Denkleistung nicht mehr nachvollziehen konnte...

Lucia,

Deshalb habe ich ja das Wörtchen kann verwendet. ;)

Wenn ich an Sokrates denke, so kommt mir eine ähnliche Begebenheit in den Sinn, in der beschrieben wird, dass er die Gewohnheit hatte, plötzlich„seinen Geist auf sich selbst zu richten“, den Kontakt mit anderen abzubrechen und, wo er sich gerade befand, „taub gegen die nachdrücklichsten Ansprache“ zu werden und das fort zusetzen, was er vorher getan hatte.

Einmal, so erzählt Xenophon, blieb er in einem Militärlager 24 Stunden lang völlig unbeweglich, tief in Gedanken versunken, wie wir sagen würden.

Daraus ersehen wir, dass das (reine) Denken stets ausser der Ordnung ist, es unterbricht alle gewöhnlichen Tätigkeiten und wird durch sie unterbrochen.

Auch die authentischen Erfahrungen des denkenden Ich’s äussern sich auf vielfältige Art und Weise, wie z.B. die metaphysischen Trugschlüsse, wie etwa die Zwei-Welten-Theorie, oder die –interessanteren- nicht theoretischen Beschreibungen des Denkens als eine Art Sterbens, oder umgekehrt die Vorstellung, dass man beim Denken zu einer anderen, noumenalen (aus der Vernunft zum „Ding an sich“ = Abstraktion) Welt angehöre- die uns andeutungshaft selbst in der Finsternis des wirklichen Hier und Jetzt gegenwärtig ist-, oder die Aristotelische Definition des „bios theoretikos“ (die vollkommene Glückseeligkeit im kontemplativen Leben) als bios xenikos, als das Leben des Fremden.

All diese merkwürdigen Verhältnisse beim Denken ergeben sich aus dem Rückzug, der eigentlich allen Geistestätigkeiten eigen ist; das Denken beschäftigt sich immer mit Abwesendem und entfernt sich vom gegenwärtigen und Zuhandenen.

Klar könnte es durchaus sein, dass die Frage nach dem Ort des denkenden Ichs abwegig erscheint, doch aus der Sicht der alltäglichen Erscheinungswelt ist das Überall des denkenden Ichs – das alles vor sein Angesicht lädt, was es nur will, aus jeder zeitlichen oder räumlichen Entfernung, die der Gedanke ja rascher als mit Lichtgeschwindigkeit durchmisst – ein Nirgends.

@navi
>>Ich kann einfach nicht stehen lassen, dass Indizien, so frappierend sie auch sein mögen, als Beweise gewertet werden.<<

Na klar lieber stellst Du die Existenz Deiner Gesprächspartner in Frage, diese sind ja nur Indizien für Dich, gegen die es möglicherweise ja sogar einen mysteriösen Fakt gibt, alles andere ist Dir hinsichtlich dessen zu unklar.

coelus

coelus schrieb:Daraus ersehen wir, dass das (reine) Denken stets ausser der Ordnung ist, es unterbricht alle gewöhnlichen Tätigkeiten und wird durch sie unterbrochen.

...und nicht nur das reine Denken, sondern auch das authetische und vom eigenen Gehirn unzensierte Handeln! Mit einer Mischung aus Schauder und Vergnügen erinner ich mich immer wieder daran, wie ich meiner Mutter nach einem langen Vortrag erwiderte: "bla bla".
Ich war darüber mindestens so überrascht und empört wie sie... :D

@lucia

>>Ich habe pränatale Erinnerungen in einer Meditation erlebt.
Ein Bewußtsein, also eine Wahrnehmung, auch Selbstwahrnehmung, war vorhanden.<<

Das hat dann doch einen stark subjektiven Charakter und könnte doch etwas das vererbte Gedächtniss sein? Ich dachte das auch besonders in esoterischen Bereichen, welchen Du nicht abgeneigt bist, erstmal alles zum Bewusstsein streben würde.
-Bis hin zu diversen Erleuchtungen, welche zudem jeweils die Stufen des Bewusstseins symbolisieren würden.

Aber die Frage ob Bewusstsein unabhängig von der Materie ist, war mein Thema eher nicht, ich wollte hauptsächlich darauf aufmerksam machen, das nicht nur navi ein Bewusstsein hat. Entweder Alle oder keiner. Obwohl es da natürlich deutliche graduelle Unterschiede gibt, siehe grob gesagt etwa die Alzheimer Erkrankten. Und auch gibt es ja tierisches Bewusstsein und vielleicht sogar noch mehr, darüber kann man aber derzeit nichts wissen.

jimmy,

jimmybondy schrieb:Na klar lieber stellst Du die Existenz Deiner Gesprächspartner in Frage, diese sind ja nur Indizien für Dich, gegen die es möglicherweise ja sogar einen mysteriösen Fakt gibt, alles andere ist Dir hinsichtlich dessen zu unklar.

Ich stelle nicht in Frage, dass es Dich gibt, jimmy.
Ich stelle in Frage, dass Du das bist, was mir meine Wissen über Dich möglicherweise vorgeben könnte, dass Du tatsächlich bist.
Es gibt unzählig viele Möglichkeiten der Auslegung. Die sind aber reine Glaubenssachen.

Und, dass ich dies durchaus anzweifeln kann, dass hab ich wohl mehr als zureichend belegt

So ist nun mal Philosophie. Verrückt, aber Gesellig. Und nie langweilig.
In diesem Sinne. Sucht Fakten. Dann reden wir weiter über dieses Thema.
Bis dahin kann jeder glauben oder bezweifeln was er will. Das lässt mich völlig arglos. :)

bewustsein is die fähigkeit von affen und kindern sich im spiegel war zu nehmen...
legt man ein roboter in ein raum und verschiebt seine atome wird solang nichts mit seinem bewustsein passieren bis man die informationen auf seiner festpaltte löscht
sprich wen der menschen seine infos behält behält er sein bewustsein

geist wär wider was anderes den kann es sonstwo geben
(russische experimente mit tehlepaten die u-boot verstecke sehen konnten die von us army streng geheim gehalten wurden und 1000de von kilometer weg waren)

und wär sagt der vergleich von robotern mit mit meschen weit her geholt wär
sag ich die menschen setzten sich schon lange damit auseinander bek.bsp gohst in the shell i robot der 200 jahre man

jimmybondy

pränatale Erinnerungen - Das hat dann doch einen stark subjektiven Charakter und könnte doch etwas das vererbte Gedächtniss sein?

Ich würde Deine Antwort zumindest abwägen, wenn meine Eindrücke nur visuell gewesen wären. Aber sie waren sehr stark von Wahrnehmung, Empfindung geprägt. Ich wußte mit absoluter Sicherheit, daß das weiße Pünktchen ich war, das da in der Dunkelheit schwebte. Ich konnte mich in es hineinbegeben, "es sein" und mich dabei riesig fühlen, ich/ es war die ganze Welt. Oder mich rausbegeben und es von außen betrachten, dann war es winzig und ich fühle mich auch so.
Ich empfinde nicht die geringste Unsicherheit darüber, daß ich das war, vielleicht nur die Eizelle, vielleicht schon der erste Zellhaufen, der einmal ein Mensch wird.
Und es war wunderbar friedlich da, und ich war ein großes Staunen.

Ich erhielt auch eine "Erkenntnis" oder "Mitteilung" von jenem Wesen, das ich damals war ("inneres Kind"), die meinen Lebenslauf betrafen.

@navi

>>Und, dass ich dies durchaus anzweifeln kann, dass hab ich wohl mehr als zureichend belegt<<

Na gezweifelt schon, ich bestreite aber nach wie vor das Du irgendwas zureichend belegt hättest. Womit auch? Du mußt da ja auch meine Perspektive sehen und Du magst es nur glauben aber ich weiss es, das in meinem Kopfe ebenso wie in Deinem denkt.
Ich weiss es. ^^

>>Ich stelle nicht in Frage, dass es Dich gibt, jimmy.
Ich stelle in Frage, dass Du das bist, was mir meine Wissen über Dich möglicherweise vorgeben könnte, dass Du tatsächlich bist.<<

Der Punkt ist mir jetzt neu, den wie gesagt die "wahre" Natur der Dinge zu sehen, das ist mir auch nicht möglich. Also je nach Definition. Zu einer Beobachtung hört nunmal immer der Beobachter und kann aus seiner Haut nicht raus, das ist was völlig anderes.