Der sich bewusste Raum

@nocheinPoet:
Vorausgesetzt, der Raum ist völlig symmetrisch und es gibt 2 Stellen im Universum, wo absolut alle physikalischen Eigenschaften dieselben sind, dann würden 2 Bewusstsein tragende Subjekte, welche spiegelsymmetrisch zueinander angeordnet sind, auch genau dasselbe Bewusstsein haben, ja.
Da es aber die Eigenschaft des Raumes ist, an keiner Stelle genau gleich zu sein, ist dies in der Realität nicht möglich.

Ich würde aber gar nicht mal so hoch greifen. Man kann doch mit Einzellern anfangen und deren Verhalten unter denselben Bedingungen betrachten - dann sollte schnell klar sein, wie es sich bei komplexeren Dingen verhält.
Man kann ja nicht einmal alle Teilchen anhalten (geschweige denn die Zeit). Tja, da hat "Gott" wohl nicht gewollt, dass wir bestimmte Dinge tun.... ;)

Hans Jonas hatte zum Thema Bewusstsein mal interessante Gedanken geäußert:
Er meinte, es könnten doch alle physikalischen Prozesse so ablaufen, wie sie eben ablaufen. Es könnte eine evolutionäre Notwendigkeit gewesen sein, dass diese physikalischen Prozesse sich so ausgebildet haben. ABER das ist absolut kein Grund für Bewusstsein! Die Frage ist - und das finde ich interessant - WARUM gibt es denn das Bewusstsein? Die physikalischen Prozesse könnten doch auch so ganz einfach so ablaufen, ohne das Bewusstsein.
Bewusstsein muss also irgendwie eine inhärente Eigenschaft bestimmter physikalischer Prozesse sein.
Das führt mich zu dem Schluss, dass Bewusstsein nicht unbedingt nur dem komplexen Leben vorbehalten ist. Es könnte zu spontanen Bewusstseins"reaktionen" kommen irgendwo im Kosmos.

Die Frage ist nun (und das wäre möglicherweise auch der Beweis für Bewusstsein außerhalb des Lebens):
Verhält sich Materie anders mit Einwirkung von Bewusstsein? Falls ja, dann könnte man mit bestimmten Versuchen herausfinden, ob Bewusstsein vorliegt (und andere Möglichkeiten ausgeschlossen werden können). Im Gehirn und im Körper an sich spielen sich ja nun hochkomplexe Dinge ab, und es ist möglich dass, ähnlich wie bei gleichen Ladungen, die sich addieren, wenn sie zusammen sind, das Bewusstsein sich auch immer mehr "verstärkt". Ich weiß allerdings nicht, was ein Maß für die Stärke des Bewusstseins sein soll. Darüber müsste man nochmal nachdenken.

Und wenn man das nun auf deine Frage anwendet, wo denn der Geist aufhört und wo die Außenwelt anfängt: Nunja, rein physikalisch - das ist ja klar - stehen wir ja nicht außerhalb der Welt. Wir sind integraler Bestandteil unserer Umgebung und Natur (was leider nur noch Wenigen auffällt, wenn man so die Umweltzerstörung anschaut...). Wir haben auch herausgefunden, dass Bewusstsein das Produkt bestimmter physikalischer Prozesse ist. Es ist nicht selbst ein Zweck, und es erschafft sich auch nicht selbst - es ist lediglich eine Erscheinung, welche aus bestimmten physikalischen Prozessen hervorgeht. Daraus könnte man nun schlussfolgern, dass der Geist überhaupt nicht von seiner Umgebung getrennt ist: Bringt man bestimmte Dinge dazu, die notwendigen physikalischen Prozesse auszuführen, welche für Bewusstsein notwendig sind, dann könnten sich die Bewusstseinsinhalte unseres Geistes und dieses anderen, künstlich erschaffenen Bewusstseins verbinden, wenn man denn das alles richtig verbindet (ich wüsste nicht wie ;) ), sodass sich eine neue Bewusstseinsform ergibt, die jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegt.

So, es ist spät, das sollte erstmal reichen, um hier einzusteigen.
Gute Nacht. :)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Also Du sagst, der Geist (was auch immer das ist und Du darunter verstehst) kann nicht die Materie beeinflussen.

Da ich ja dein Hasi bin, suchst du mir bitte noch mal Raus wo ich das geschrieben habe. :)

@falkex3

falkex3 schrieb:Du scheinst Dir die Passagen auszusuchen die Dir am besten in Dein Weltbild passen. Nun nochmal ein letztes mal:

Weder ich noch du haben sich die passenden Passagen rausgesucht. Du hast fast alles Kopiert und ich habe nur das was du nicht Kopiert hast noch mal nachgereicht.

Wenn ich jetzt z.B. eine Ganzes Buch von einem Physiker hier rein Kopiere und dann sage "genau meine Ansicht". Dann würdest du das vermutlich auch merkwürdig finden.

@mastermind

mastermind schrieb:WARUM gibt es denn das Bewusstsein?

Weil es möglich ist und ein Vorteil darstellen kann.
Ist aber natürlich nicht wirklich Notwendig.

@fritzchen:
Die physikalischen Prozesse dahinter mögen von Vorteil sein, jedoch das Bewusstsein an sich? Es muss ein reines Produkt dieser physikalischen Prozesse sein, ohne Zweck an sich.

@mastermind

mastermind schrieb:Die physikalischen Prozesse dahinter mögen von Vorteil sein, jedoch das Bewusstsein an sich? Es muss ein reines Produkt dieser physikalischen Prozesse sein, ohne Zweck an sich.

Man findet in der Evo nichts was nicht von Bedeutung ist oder mal war. Bewusstsein ist Elementar für das Verständnis der Bedingungen.
Wenn ein Lebewesen die Umweltbedingungen versteht dann kann es sich besser darauf einstellen oder sich diese nach bedarf erschaffen.

Bewusstsein ist nicht dafür da, damit sich die Welt oder höhere Wesen im Lichte der Bewusstheit aufleuchten.

Deswegen ist der Mensch auch so Erfolgreich in der Besiedelung der Erde und bald auch des Weltraums. ;)

@fritzchen1

NeP: "Also Du sagst, der Geist (was auch immer das ist und Du darunter verstehst) kann nicht die Materie beeinflussen."

Da ich ja dein Hasi bin, suchst du mir bitte noch mal raus wo ich das geschrieben habe.

Nun immer langsam, Hase nicht mein Hasi. :)

Wenn Du mir raussuchst, wo ich ständig versuche die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das Bewusstsein lostgelöst von Materie existiert. Du erinnerst Dich sicher an Deine Worte, fritzchen1: "Und warum versucht Poet dann ständig genau diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen?"

Dann machen wir es mal weiter spannend, das Publikum will ja Freude haben. Egal wie Du es nun drehen wirst, ich würde gerne nun mal von Dir wissen, ob Du nun der Meinung bist, das Geist/Bewusstsein Materie beeinflussen kann oder ob nicht.

Du hast ja Falkex3 etwas aus einem Text von Erwin Schrödinger zitiert:

"Der Geist (mind, mens) gehört also nicht dazu und kann darum selbstverständlich die materielle Welt weder beeinflussen noch von ihr beeinflusst werden. (Schon der große Spinoza hat das in einem kurzen, klaren Satz ausgesprochen)."

Quelle: http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

Schöner ist es ja so: "Nec corpus mentem ad cogitandum, nec mens corpus at motum neque ad quietem neque(si quid est) aliud determinare potest." (Ebenso wenig vermag der Körper den Geist zum Denken zu veranlassen wie umgekehrt der Geist den Körper zur Ruhe oder Bewegung oder zu sonst was, wenn es es geben sollte.)

Wobei der gesamte Text im Link nur ein kleiner Auszug eines wirklich sehr schönen Beitrages ist. Aber mal zurück zum Thema, hast Du das nun zitiert gehabt, weil Du es für falsch hältst? Oder wolltest Du damit nun Deine Annahme stützen?

Also Hase, bist Du nun der Meinung, Geist/Bewusstsein kann Materie beeinflussen, oder bist Du gegenteiliger Meinung? Und egal was Du sagst, ich hab Dich. :)

@moredread

Nehmen wir mal an, ich habe einen Sack voller Moleküle, die allen in Deinem Körper existierenden Molekülen entsprechen. Ich bringe sie in exakt den selben Zustand wie Deine und setze sie schnell zusammen. Hinten raus kommen müsste jemand, der genau so ist wie Du, eine Art Klon. Lebt der, oder ist er tot? Hat er ein Bewusstsein? Oder teilen sich beide Körper eins?

Erweitern wir das Experiment. Du befindest Dich in einem Raum, der genauso aussieht wie der Raum, in dem sich der Klon befindet. Ich erstelle eine Kopie von Dir, während ich Dich in Deinem Raum gleichzeitig zuerst auseinanderbaue und dann wieder zusammensetze, so, das Du und der Klon gleiche Ausgangsbedingungen habt. Was würde passieren? Macht ihr auf alle Ewigkeit das gleiche? Ändert sich das Verhalten irgendwann ab wegen irgendwelcher winzigkleinen Unterschiede in den Räumlichkeiten, oder weil eure Moleküle nicht identisch sind? Exakt kopieren geht ja nicht...

Diese Fragen sind recht einfach zu beantworten. Ein Beispiel, du hast eine CD, nennen wir sie mal CD1, und da ist ein Programm drauf. So, du nimmst dir eine leere CD (CD2) und kopierst den Inhalt von CD1 auf CD2. Die Frage ist jetzt, was befindet sich auf CD2? Richtig, dass was auch auf CD1 ist. Wenn man einen Menschen eins zu eins kopiert, dann hätte jeder sein eigenes Bewusstsein, auch wenn sie sich von den physikalischen Eigenschaften komplett gleichen. Wenn man jetzt den Inhalt von CD1 auf eine Festplatte kopiert, die CD1 kaputt macht und von der Festplatte dann das Programm auf CD2 kopiert, dann ist das Programm auf CD2 eben auf CD2. Das Programm auf CD1 ist mit dieser vernichtet worden. Wird ein Mensch erstmal in seine Bestandteile zerlegt, dann gleicht es der Vernichtung von CD1, seine Zusammensetzung an einem anderen Ort gleicht der Erstellung von CD2. Aus seiner Sicht wurde sein Bewusstsein von A nach B übertragen, jedoch wurde nicht er selbst übertragen, sondern nur seine Bestandteile. Die Kopie oder Nachbildung würde sich für das Original halten, von den Eigenschaften und Aufbau her wäre es das, nur in Anbetracht dessen, dass das Original zerstört wurde, ist es nicht das Original. Eigentlich ganz easy.

Was die Sache jedoch kompliziert erscheinen lässt, ist erstmal die Annahme, dass das Bewusstsein nur einmal in einem bestimmten Körper auftauchen kann, d.h. dass der Aufbau des Körpers festlegt, welches Bewusstsein in diesem auftauchen soll. Das ist jedoch falsch. Jeder Körper besitzt sein eigenes Bewusstsein, unabhängig davon ob dieser mehrmals existiert. Jedes Gehirn erzeugt sein eigenes Bewusstsein.
Ein weiterer Fehler besteht in der Annahme, was das Bewusstsein letztendlich ist. Eigentlich ist es nur die Erkenntnis, dass man überhaupt da ist, genau so wie die Erkenntnis, dass Dinge auf den Boden fallen. Die Erkenntnis über sein eigenes Vorhandensein muss aber erst gemacht werden, d.h. vorher hat man kein Bewusstsein.
Die Esoteriker erwähnen dies selbst, es handelt sich um das Bewusstwerden seiner eigenen Existenz, jedoch versuchen sie das Bewusstsein als so eine Art Seele im religiösen Sinne zu betrachten. So und weil das so ist, führt es eben zu scheinbaren Paradoxen, wo soll den die Seele (Bewusstsein) hin, wenn es zwei identische Körper existieren? Und darum geht es letztendlich hier. Aber da keine Seele, somit auch kein Paradoxon.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn Du mir raussuchst, wo ich ständig versuche die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das Bewusstsein lostgelöst von Materie existiert. Du erinnerst Dich sicher an Deine Worte,

Hier zum Beispiel

nocheinPoet schrieb:Aber mal weiter, Du kannst mir ja mal beweisen und belegen, das da wo Dein Körper ist, auch Bewusstsein ist. Das ist nämlich nicht zu beweisen.

Oder soll ich das anders Verstehen? Körper ist ja eindeutig was Materielles.

nocheinPoet schrieb:Du hast ja Falkex3 etwas aus einem Text von Erwin Schrödinger zitiert:

Nur weil er fast alles Zitiert hat und nur das aus Irgend einem Grund nicht. Also nicht meine Behauptung wie du gesagt hast.

nocheinPoet schrieb:Aber mal zurück zum Thema, hast Du das nun zitiert gehabt, weil Du es für falsch hältst? Oder wolltest Du damit nun Deine Annahme stützen?

Weder noch. :)

mastermind

Vorausgesetzt, der Raum ist völlig symmetrisch und es gibt zwei Stellen im Universum, wo absolut alle physikalischen Eigenschaften dieselben sind, dann würden zwei Bewusstsein tragende Subjekte, welche spiegelsymmetrisch zueinander angeordnet sind, auch genau dasselbe Bewusstsein haben, ja. Da es aber die Eigenschaft des Raumes ist, an keiner Stelle genau gleich zu sein, ist dies in der Realität nicht möglich.

Sicher? Schon mal davon gehört, das sich jeder Raumbereich wiederholt? Aber davon mal abgesehen, wie gleich musst Du denn sein, damit Du es bist, der sich Dir Deiner bewusst ist? :)

Denke mal ein Jahr zurück, welche Atome da Deinen Körper gebildet haben, und welche Form gegeben war, bilde mal die Differenz und betrachte den Unterschied. Und dennoch warst es wohl Du, oder? Und auch ist der Raum nicht entscheidend, bist Du in Hamburg Dir nicht mehr als der bewusst, der Du in München bist?


Ich würde aber gar nicht mal so hoch greifen. Man kann doch mit Einzellern anfangen und deren Verhalten unter denselben Bedingungen betrachten - dann sollte schnell klar sein, wie es sich bei komplexeren Dingen verhält.

Bewusstsein ist immer Innenwahrnehmung. Da kann man beobachten wie man will.

Ich will es mal ganz deutlich sagen, ist nun innerhalb eines Beitrages an Dich, und nicht so frei, aber wer hier ließt, wird es lesen. Also Bewusstsein ist in einer Eigenschaft eben das, was nur erfahren werden kann, und nicht von außen betrachtet. Das heißt nicht, das die Dinge die Du von außen betrachtest sich ihrer nicht bewusst sein können, nur eben das Du es nicht erfahren kannst.


Hans Jonas hatte zum Thema Bewusstsein mal interessante Gedanken geäußert: Er meinte, es könnten doch alle physikalischen Prozesse so ablaufen, wie sie eben ablaufen. Es könnte eine evolutionäre Notwendigkeit gewesen sein, dass diese physikalischen Prozesse sich so ausgebildet haben.

Aber das ist absolut kein Grund für Bewusstsein! Die Frage ist - und das finde ich interessant - warum gibt es denn das Bewusstsein? Die physikalischen Prozesse könnten doch auch so ganz einfach so ablaufen, ohne das Bewusstsein.

Ich gehe später im Thread noch näher drauf ein, aber was ist, wenn beides nicht zu trennen ist? Hier wird ja postuliert, das Bewusstsein nur da ist, wo Materie ist, da wo ein Körper ist, da wo Materie in einer komplexen Struktur einen Prozess bildet. Fritzchen1 meint ja, ein Stein hat kein Bewusstsein, ich will die Frage nicht beantworten, aber natürlich hat er meine Zustimmung mit der Aussage, da wo mein Körper ist, bin ich mir meiner bewusst. Das heißt nicht, das ich mir da wo ich meine das mein Körper nicht ist, nicht auch bewusst sein könnte.

Nun weiter, also ist demnach Bewusstsein die Folge eines physikalischen Prozesses, oder?

Wenn dem so ist, warum nicht es gleichsetzen, und auch mal überlegen, ob nicht jeder physikalische Prozess von innen betrachtet Bewusstsein ist. Man quantelt ja in der Physik alles, warum nicht auch Bewusstsein? Kann es Bewussteinsquanten geben, die in der Summe eben eine Bewusstheit bilden können, wie wir sie besitzen? Wie Elementarmagneten auch ein großes Magnetfeld schaffen können, könnte so ein komplexes Bewusstsein aufgebaut sein.


Bewusstsein muss also irgendwie eine inhärente Eigenschaft bestimmter physikalischer Prozesse sein.

Da hätte ich wohl weiter lesen sollen, aber so ist es, das habe ich gerade beschrieben. Nur die Frage ist hier nun, warum bestimmte, und was soll diese Prozesse von anderen unterscheiden? Alle Prozesse die in unserem Körper stattfinden sind normale physikalische Prozesse.


Das führt mich zu dem Schluss, dass Bewusstsein nicht unbedingt nur dem komplexen Leben vorbehalten ist. Es könnte zu spontanen Bewusstseinsreaktionen kommen, irgendwo im Kosmos.

Wir sind auf dem selben Weg.


Die Frage ist nun, und das wäre möglicherweise auch der Beweis für Bewusstsein außerhalb des Lebens, verhält sich Materie anders mit Einwirkung von Bewusstsein?

Gibt es den etwas, was wirklich nicht lebt? Was ist genau Leben? Wer trennt in lebt und lebt nicht?


Falls ja, dann könnte man mit bestimmten Versuchen herausfinden, ob Bewusstsein vorliegt, und andere Möglichkeiten ausgeschlossen werden können. Im Gehirn und im Körper an sich spielen sich ja nun hochkomplexe Dinge ab, und es ist möglich dass, ähnlich wie bei gleichen Ladungen, die sich addieren, wenn sie zusammen sind, das Bewusstsein sich auch immer mehr "verstärkt". Ich weiß allerdings nicht, was ein Maß für die Stärke des Bewusstseins sein soll. Darüber müsste man noch mal nachdenken.

Das halte ich für unwahrscheinlich, ich denke nicht, das man Bewusstsein selber von außen messen können wird. Unter anderem aber auch, weil ich die Trennung in Bewusstsein und nicht Bewusstsein für imaginär halte. Wenn wir Bewusstsein selber nicht messen können, dann können wir nie Dinge wirklich in, hat Bewusstsein und hat kein Bewusstsein trennen. Somit können wir auf nichts zeigen und klar und definitiv sagen, da ist kein Bewusstsein. Wir können es vermuten, sagen, da ist bestimmt keines, wie eben unser Freund Fritzchen1, aber mehr können wir nicht.

Wir war es nun damals mit dem Äther? Der wurde dann 'abgeschafft' weil er nicht messbar war und somit nicht nachgewissen werden konnte. Warum dann nicht ebenso 'nicht Bewusstsein' abschaffen, wenn wir keine Möglichkeit haben, es in irgendeiner Form zu messen, könnte man doch erstmal postulieren, das es etwas wie 'nicht Bewusstsein' nicht gibt.


Und wenn man das nun auf deine Frage anwendet, wo denn der Geist aufhört und wo die Außenwelt anfängt, nun ja, rein physikalisch, das ist ja klar, stehen wir ja nicht außerhalb der Welt. Wir sind integraler Bestandteil unserer Umgebung und Natur, was leider nur noch Wenigen auffällt, wenn man so die Umweltzerstörung anschaut.

Meine Rede.


Wir haben auch herausgefunden, dass Bewusstsein das Produkt bestimmter physikalischer Prozesse ist.

Das ist eine Annahme, richtig belegen können wir das nicht.


Es ist nicht selbst ein Zweck, und es erschafft sich auch nicht selbst, es ist lediglich eine Erscheinung, welche aus bestimmten physikalischen Prozessen hervorgeht.

Ich möchte da gerne noch das 'bestimmten' weg haben, oder Du erklärst, was das Bestimmte da sein soll, und welche die anderen Prozesse dann wären.


Daraus könnte man nun schlussfolgern, dass der Geist überhaupt nicht von seiner Umgebung getrennt ist, bringt man bestimmte Dinge dazu, die notwendigen physikalischen Prozesse auszuführen, welche für Bewusstsein notwendig sind, dann könnten sich die Bewusstseinsinhalte unseres Geistes und dieses anderen, künstlich erschaffenen Bewusstseins verbinden, wenn man denn das alles richtig verbindet, ich wüsste nicht wie, sodass sich eine neue Bewusstseinsform ergibt, die jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegt.

Ja, und nein, und lass uns mal den Begriff 'Geist' generell durch Bewusstsein ersetzten. Was wäre denn ein 'künstlich' erschaffenes Bewusstsein? Wie geschrieben, die Frage ist, kann Bewusstsein erschaffen werden, kann es überhaupt entstehen, oder ist es einfach immer?

Tyranos

Diese Fragen sind recht einfach zu beantworten. Ein Beispiel, du hast eine CD, nennen wir sie mal CD1, und da ist ein Programm drauf. So, du nimmst dir eine leere CD (CD2) und kopierst den Inhalt von CD1 auf CD2. Die Frage ist jetzt, was befindet sich auf CD2? Richtig, dass was auch auf CD1 ist. Wenn man einen Menschen eins zu eins kopiert, dann hätte jeder sein eigenes Bewusstsein, auch wenn sie sich von den physikalischen Eigenschaften komplett gleichen. Wenn man jetzt den Inhalt von CD1 auf eine Festplatte kopiert, die CD1 kaputt macht und von der Festplatte dann das Programm auf CD2 kopiert, dann ist das Programm auf CD2 eben auf CD2. Das Programm auf CD1 ist mit dieser vernichtet worden. Wird ein Mensch erstmal in seine Bestandteile zerlegt, dann gleicht es der Vernichtung von CD1, seine Zusammensetzung an einem anderen Ort gleicht der Erstellung von CD2. Aus seiner Sicht wurde sein Bewusstsein von A nach B übertragen, jedoch wurde nicht er selbst übertragen, sondern nur seine Bestandteile. Die Kopie oder Nachbildung würde sich für das Original halten, von den Eigenschaften und Aufbau her wäre es das, nur in Anbetracht dessen, dass das Original zerstört wurde, ist es nicht das Original. Eigentlich ganz easy.

Nein, leider nicht ganz easy, und unsere Diskussion hier im Thread über viele Seiten zeigt Dir das doch. Du kommst nun genau wieder mit dem an, wo wir beide schon sehr viel drüber gesprochen haben. Da ich Dir das Beispiel hier schon in allen Variationen zerlegt habe, spare ich mir das hier.


Was die Sache jedoch kompliziert erscheinen lässt, ist erstmal die Annahme, dass das Bewusstsein nur einmal in einem bestimmten Körper auftauchen kann, d.h. dass der Aufbau des Körpers festlegt, welches Bewusstsein in diesem auftauchen soll. Das ist jedoch falsch.

Moment, das ist nicht falsch, sondern Du meinst es sei falsch. Kleiner aber entscheidender Unterschied. :)


Jeder Körper besitzt sein eigenes Bewusstsein, unabhängig davon ob dieser mehrmals existiert. Jedes Gehirn erzeugt sein eigenes Bewusstsein.

Nein, das ist so nur erstmal eine Annahme, nicht mehr und nicht weniger. Eben wie auch genau die Gegenteilige.


Ein weiterer Fehler besteht in der Annahme, was das Bewusstsein letztendlich ist.

Du solltest gelernt haben, das es nicht wirklich gut ist, in meinen Thread einfach so zu schreiben, eine Annahme sei ein Fehler, ohne da wirklich was in Händen zu halten. Gehe lieber in den Konjunktiv.


Eigentlich ist es nur die Erkenntnis, dass man überhaupt da ist, genau so wie die Erkenntnis, dass Dinge auf den Boden fallen. Die Erkenntnis über sein eigenes Vorhandensein muss aber erst gemacht werden, d.h. vorher hat man kein Bewusstsein.

Auch hier kann ich widersprechen, aber nicht mehr im Detail um diese Zeit.


Die Esoteriker erwähnen dies selbst, es handelt sich um das Bewusstwerden seiner eigenen Existenz, jedoch versuchen sie das Bewusstsein als so eine Art Seele im religiösen Sinne zu betrachten. So und weil das so ist, führt es eben zu scheinbaren Paradoxen, wo soll den die Seele (Bewusstsein) hin, wenn es zwei identische Körper existieren? Und darum geht es letztendlich hier. Aber da keine Seele, somit auch kein Paradoxon.

Nein lieber Tyranos, ich weiß, das Du es so siehst, aber Du hast hier schon mal die Segel gestrichen, eben weil Du mir dieses Annahme nicht argumentativ verkaufen konntest. Du machst es Dir zu leicht, und nur weil Du da kein Paradoxon erkennen kannst, heißt das nicht, das da keines ist.

Und dazu sei mal gesagt, wenn es so trivial wäre, wie Du meinst, warum haben sich dann die Philosophen Jahrzehnte darüber den Kopf zerbrochen und unendlich viel zu geschrieben? Warum hast Du dann nicht den Preis der Philosophie abgeräumt, wenn Du es so einfach erklären kannst?

Du solltest mal in Erwägung ziehen, das es da doch mehr gibt, und das es nicht so einfach ist, wie Du glaubst, weil eben sich da sehr viel wirklich richtig kluge Köpfe ganz verdammt viel Gedanken zu gemacht haben, und die sind wirklich richtig starker Tabak, das ließt man mal nicht so nebenbei, da muss man richtig grübeln um die nachvollziehen zu können.

@fritzchen1

NeP: "Wenn Du mir raussuchst, wo ich ständig versuche die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das Bewusstsein lostgelöst von Materie existiert."

Hier zum Beispiel, NeP: "Aber mal weiter, Du kannst mir ja mal beweisen und belegen, das da wo Dein Körper ist, auch Bewusstsein ist. Das ist nämlich nicht zu beweisen."

Oder soll ich das anders Verstehen? Körper ist ja eindeutig was Materielles.

Bitte? Nicht Dein ernst, oder? Ich habe Dich gebeten, zu belegen, das da wo Dein Körper ist, Bewusstsein ist. Ich habe da mit in keiner Weise gesagt, das da wo kein Körper ist, Bewusstsein sein soll.

Also Lesen und Verstehen solltest Du mal üben. Oder verdrehst Du das mit Absicht? Ich mach es mal extra für Dich deutlicher, wenn ich sage, beweise mir mal, das in der Kiste ein Apfel ist, dann sage ich also nach Deinem Verstehen, das außerhalb der Kiste ein Apfel ist? Ja schon klar.


NeP : "Du hast ja Falkex3 etwas aus einem Text von Erwin Schrödinger zitiert."

Nur weil er fast alles Zitiert hat und nur das aus Irgend einem Grund nicht. Also nicht meine Behauptung wie du gesagt hast.

Dann zitierst Du einfach irgendwas, nur so, weil er es nicht hat? Kommt dann bald hier ein Buch rein? Du zitierst also, und hast keine Meinung dazu, und willst damit nicht mehr aussagen, als das jemand Anderes es nicht zitiert hat? Starke Leistung, bringt den Thread enorm nach vorne.


NeP: "Aber mal zurück zum Thema, hast Du das nun zitiert gehabt, weil Du es für falsch hältst? Oder wolltest Du damit nun Deine Annahme stützen?"

Weder noch.

Du bist ja ein Feigling. Aber zeigt mir, das Du inzwischen erkennst, das Du da wenig Sonne hast. :)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Bitte? Nicht Dein ernst, oder? Ich habe Dich gebeten, zu belegen, das da wo Dein Körper ist, Bewusstsein ist. Ich habe da mit in keiner Weise gesagt, das da wo kein Körper ist, Bewusstsein sein soll.

Wenn du doch nach beweisen fragst, ist es denn dann so merkwürdig das ich vermute das du andere Möglichkeiten in Betracht ziehst?
Da gibt es dann nämlich genau zwei weitere Möglichkeiten.
1. Wo ich bin muss nicht mein Bewusstsein sein.
2. Ich habe überhaupt kein Bewusstsein.

So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.
Merkwürdiger weisse habe ich aber immer mein Bewusstsein bei mir. Ich kenne auch niemanden bei dem es nicht so wäre. Warum in aller Welt muss man dann solch dämliche Annahmen tätigen?

Tyranos schrieb, Jeder Körper besitzt sein eigenes Bewusstsein, unabhängig davon ob dieser mehrmals existiert. Jedes Gehirn erzeugt sein eigenes Bewusstsein.

nocheinPoet schrieb:Nein, das ist so nur erstmal eine Annahme, nicht mehr und nicht weniger. Eben wie auch genau die Gegenteilige.

Bewusstsein ist Teil unserer erfahrungen und Empfindungen und zu behaupten das dies nur so eine annahme sei wie das gegenteilige dann lässt du schon wieder die Vernunft ausser acht.
Kannst du dein Bewusstsein nicht von denen anderer unterscheiden?

nocheinPoet schrieb:Du bist ja ein Feigling. Aber zeigt mir, das Du inzwischen erkennst, das Du da wenig Sonne hast.

Wo habe ich denn gesagt, das Materie auf den Geist wirkt oder Geist auf Materie oder auch das Gegenteil von dem?
Ich habe gesagt das zwischen Materie und Geist ein Korrelat besteht. Das ist doch wohl etwas anderes oder?
Du darfst dich auch nicht wundern wenn du solche Sachen wie" das Du da wenig Sonne hast" schreibst, auch mal einen dämlichen Spruch zurück bekommst. Also heule dann nicht gleich wieder.

fritzchen1 schrieb:Bewusstsein ist Teil unserer erfahrungen und Empfindungen

Kleine Korrektur. Erfahrungen und Empfindungen prägen das Bewusstsein.

@ Poet,
Noch etwas. Man kann ganz einfach Empirisch nachweisen das Bewusstsein im Gehirn sitzt.
Wenn ich dich Bewusstlos schlage dann bisst du dir deiner nicht mehr Bewusst. Das kann man auch beliebig oft wiederholen.
Also nichts mit Bewusstsein welches unabhängig vom Körper durch Raum und Zeit saust. So wie es unserer Seelen Freunde gerne hätten.

@falkex3

Ist mir neu das man in der QT Teilchen als Beobachter meint. Aber gebe mir mal einen Link oder Lektüre in dem das
explizit erwähnt wird, was nun genau laut der gängigen Theorie beobachtet.

OK:

http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html (Archiv-Version vom 31.03.2009)



> Das Bewusstsein nicht beschrieben werden kann ist mir klar da sie
> nicht wissen was es ist. Obwohl sie die Antwort direkt vor ihrer Nase
> haben. Man sollte nur mal 1 und 1 zusammenzählen.

Wenn es so einfach zu beschreiben ist, dann leg mal los. Und schick mir eine Karte, wenn Du wegen des Nobelpreises in Stockholm bist. :-D

Nein, mal ernsthaft. Du sagst ja selbst, das Du Bewusstsein nicht beschreiben kannst. Ob es nicht "beschrieben werden kann", das weiß ich nicht. Fakt ist jedenfalls, das es keine irgendwie geartete Wasserdichte Beschreibung gibt. Dass das mal anders sein könnte, kann ich nicht ausschließen. Nur, solange das Bewusstsein sich einer physikalischen Betrachtung entzieht, halte ich es für albern, es in die Betrachtung mit einzubeziehen.



> Eine Formel für Bewusstsein? Nein die habe ich nicht, aber ich bin
> mir sicher das ich mir Bewusst bin. Reicht das nicht?
> Ich habe keine Formel gebraucht um mir Bewusst zu werden. Du?

Ich habe nicht gesagt, Du wärst Dir nicht bewusst. Ich habe auch nicht gesagt, das Du eine Formel brauchst, um bewusst zu sein. Oder ich. Ich habe nur gesagt, das es eine Formel braucht, um das Bewusstsein sinnvoll in die Quantenmechanik einzubringen.



> Mein Ansatz ist Ganzheitlich oder besser gesagt der versuch es
> ganzheitlich zu beschreiben. Das was wir Realität nennen.
> Und das Bewusstsein spielt eine Zentrale Rolle darin.
>
> Wir reden hier im Geisteswissenschaftlichen Bereich und da, darf
> man auch eine Philosophische Betrachtung miteinbeziehen.

Klar kannst Du das. Ich widerspreche nur diesem Satz von Dir:

> In der Welt Quantenphysik hat man bestimmte Beobachtungen
> gemacht die darauf schließen lassen das wir in irgendeiner Form
> das was wir Realität nennen beeinflussen rein durch Beobachtung.

Nein. Diese Beobachtungen hat man nicht in der Welt der Quantenphysik gemacht. Das ist eine philosophische Schlussfolgerungen aus Messergebnissen - eine von vielen. Wie schon gesagt, meinetwillen kann das ja sogar stimmen, aber logisch darauf schließen können wir eben nicht.

Auf alles andere, was Du gesagt hast, bin ich nicht im geringsten eingegangen. Insofern besteht nicht der geringste Grund, die ganzheitliche Betrachtung oder Deine Vorstellung über Bewusstsein zu verteidigen. Die habe ich nämlich gar nicht angesprochen.

@Tyranos

> Wird ein Mensch erstmal in seine Bestandteile zerlegt, dann
> gleicht es der Vernichtung von CD1, seine Zusammensetzung an einem
> anderen Ort gleicht der Erstellung von CD2.

Ich würde nicht sagen, das Dein Ansatz keinen Sinn ergibt. Ich sehe das nur nicht als zwingend an. Wenn Bewusstsein ein Phänomen der Partikel ist, aus denen wir bestehen, würde es mir nur nicht ganz einleuchten, warum es zerstört würde, nur, weil wir die Teile für einen Bruchteil einer Sekunde voneinander trennen. Ich vermute eher, es ist, als ob jemand die Pause-Taste drückt. Wir dürften eigentlich nicht mal merken, das etwas passiert. Aber das ist nur eine Vermutung, basierend auf der Annahme, das unser Bewusstsein irgendwie gemäß dem mechanistischem Weltbild funktioniert.

Wenn ich hingegen vermute, das Bewußtsein wäre eben kein Partikelphänomen, sondern etwas, das durch unsere derzeitige Physik gar nicht erfasst wird, im Stile einer "Seele" - dann würde es mir ebenfalls nicht einleuchten, wieso das Bewusstsein zerstört sein sollte. Wenn es Außerhalb unserer Körpers sitzt, ja, sogar außerhalb der Realität, wie wir sie kennen, dürfte der "Umbau" keine Spuren hinterlassen.

Das einzige Konzept, das mir bekannt wäre, in dessen Rahmen Deine Äußerung einen Sinn ergibt, ist die Idee, das unser Gehirn das Bewußtsein erzeugt, in dem es als Quantencomputer arbeitet. Eine Kopie von uns könnte keine exakte Kopie der Quantenzustände des Originals haben, eben, weil wir diese Zustände nicht exakt messen können. Demnach wäre der Kopiervorgang eine Art "Reset" für das Gehirn. Der zusammengesetzte Körper wäre hinterher entweder einfach tot oder aber ein (entschuldigung) sabbernder Irrer. Klingt nicht mal unplausibel, lässt sich aber (derzeit) auch nicht beweisen.



> Was die Sache jedoch kompliziert erscheinen lässt, ist erstmal die
> Annahme, dass das Bewusstsein nur einmal in einem bestimmten
> Körper auftauchen kann, d.h. dass der Aufbau des Körpers festlegt,
> welches Bewusstsein in diesem auftauchen soll.

Hm, eine interessante Annahme, der ich aber nicht nachhänge.



> Das ist jedoch falsch.

Wie gesagt, es ist nicht so, das ich das glaube, aber ich wäre doch daran interessiert, wie Du es geschafft hast, diese Annahme zu falsifizieren.



> Jeder Körper besitzt sein eigenes Bewusstsein, unabhängig davon ob
> dieser mehrmals existiert. Jedes Gehirn erzeugt sein eigenes
> Bewusstsein.

Klingt zugegebenermaßen sehr plausibel, ich würde dazu tendieren, Dir Recht zu geben. Aber ganz ehrlich: Wenn mich jemand fragt, ob ich es beweisen kann, dann käme ich ins Rudern. Hast Du eine Idee?



> Die Esoteriker erwähnen dies selbst, es handelt sich um das
> Bewusstwerden seiner eigenen Existenz, jedoch versuchen sie das
> Bewusstsein als so eine Art Seele im religiösen Sinne zu
> betrachten. So und weil das so ist, führt es eben zu scheinbaren
> Paradoxen, wo soll den die Seele (Bewusstsein) hin, wenn es zwei
> identische Körper existieren? Und darum geht es letztendlich hier.
> Aber da keine Seele, somit auch kein Paradoxon.

Hmmm... das scheint mir etwas vereinfacht abgehandelt. Zum einen beschreibst Du zwei Seiten: Die Esoteriker mit ihrer Seele und die Wissenschaft als mechanistisches Weltbild, nach der das Bewußtsein dem Hirn entspringt. Du vergleichst beide Seiten und entscheidest nach der Grundlage, soweit, so gut. Nur, was ist, wenn beide Seiten falsch liegen? Oder was ist, wenn die Esoteriker im allgemeinen Recht haben (es gibt soetwas wie eine Seele), aber im speziellen falsch liegen (sämtliche Ausführungen darüber, was eine Seele ist, sind falsch)?

Es gibt derzeit keine Wissenschaft, die diese Fragen wirklich beantworten kann. Die einzigen Wissenschaftler, die ich kenne, die dahin wollen, versuchen, das menschliche Gehirn im Computer nachzubauen. Die Simulation soll jede Synapse des menschlichen Gehirns einzeln simulieren - und zwar von der molekularen Ebene an aufwärts. Sie hoffen, das sie in 30 Jahren soweit sind. Damit hätten wir überhaupt einmal eine Grundlage, um eine solche Frage zu beantworten.

@moredread

moredread schrieb:Hmmm... das scheint mir etwas vereinfacht abgehandelt. Zum einen beschreibst Du zwei Seiten: Die Esoteriker mit ihrer Seele und die Wissenschaft als mechanistisches Weltbild, nach der das Bewußtsein dem Hirn entspringt.

Wenn wir uns nicht wahrnehmen, können wir uns dann bewusst sein?
Zum Beispiel wenn wir Schlafen oder bewusstlos sind?
Doch wohl eher nicht.
Also scheint doch die Wahrnehmung eng mit dem Bewusstsein verknüpft zu sein.
Es ist doch kein Geheimnis das alle Informationen der Wahrnehmung im Gehirn zusammenlaufen.
Da geht man doch auch nicht davon aus das es vllt nicht so sein könnte. Warum sollte das beim Bewusstsein anders sein?

moredread schrieb:Wenn ich hingegen vermute, das Bewußtsein wäre eben kein Partikelphänomen, sondern etwas, das durch unsere derzeitige Physik gar nicht erfasst wird, im Stile einer "Seele" - dann würde es mir ebenfalls nicht einleuchten, wieso das Bewusstsein zerstört sein sollte. Wenn es Außerhalb unserer Körpers sitzt, ja, sogar außerhalb der Realität, wie wir sie kennen, dürfte der "Umbau" keine Spuren hinterlassen.

Es müssten dann aber auch alle Erfahrungen, Empfindungen und die Wahrnehmung Identisch sein. Denn das erst erschafft Bewusstsein.

moredread schrieb:Es gibt derzeit keine Wissenschaft, die diese Fragen wirklich beantworten kann. Die einzigen Wissenschaftler, die ich kenne, die dahin wollen, versuchen, das menschliche Gehirn im Computer nachzubauen. Die Simulation soll jede Synapse des menschlichen Gehirns einzeln simulieren - und zwar von der molekularen Ebene an aufwärts. Sie hoffen, das sie in 30 Jahren soweit sind. Damit hätten wir überhaupt einmal eine Grundlage, um eine solche Frage zu beantworten.

Das Gehirn Aktivitäten durch eine Simulation besser verstanden werden können erhofft man sich dadurch.
Das diese Simulation ein Bewusstsein hätte, wird selbst von den Leuten die daran abeiten stark bezweifelt.
Es handelt sich dabei nur um ein Modell der Realität und das kann vermutlich kein Bewusstsein entwickeln.

fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Noch etwas. Man kann ganz einfach Empirisch nachweisen das Bewusstsein im Gehirn sitzt.
Wenn ich dich Bewusstlos schlage dann bisst du dir deiner nicht mehr Bewusst. Das kann man auch beliebig oft wiederholen.

Das ist in meinen Augen kein Beweis. Wenn du beispielsweise einen Radio zusammenschlägst und kein Ton mehr rauskommt, ist dann das Signal verschwunden?
Es sei mal dahingestellt, wie gut diese Analogie ist - deutlich wird jedoch, dass dein empirischer Beweis nicht stringent ist. Ein empirischer Nachweis wie dieser kann auch deshalb nicht gelingen, weil du immer nur von "Außen" betrachtest. Du kannst nicht nachweisen, dass diese Person tatsächlich gerade kein Bewusstsein hat, oder ob es nur von Außen den Anschein erweckt.

Xedion65 schrieb:Das ist in meinen Augen kein Beweis. Wenn du beispielsweise einen Radio zusammenschlägst und kein Ton mehr rauskommt, ist dann das Signal verschwunden?

Es können keine Signale empfangen werden.
Wie kommst du darauf das Bewusstsein sei etwas was von aussen kommt?