Der sich bewusste Raum

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:wenn ihr schreibt dass bei einer Teleportation euer Körper, wenn er richtig zusammengesetzt wird, "Ihr" ist,, obwohl er doch nur ein Klon ist ?!

Nein, es ist eben kein Klon! nocheinpoet wollte eine exakte Kopie mittels Atomaustausch erstellen.

Buhmann0815 schrieb:Ist es nun ein Klon oder ist er Ihr ?!

Beide wären dann ich. Aber das wurde schon hinreichend diskutiert.

Buhmann0815 schrieb:3) Die Atome des Körpers werden auf den Mond versetzt und dort zusammengesetzt während auf der Erde an Ort und Stelle eine Duplikat erstellt wird.
Deine Frage bezog sich zu 3), meine bescheidene Meinung wäre dann in letzterem Fall dass der auf dem Mond der echte ist weil er ja aus den ursprünglichen Atomen besteht. Es hat also Nichts mit dem Standort zu tun sondern mit den Bestandteilen, Gäbe es zum Beispiel in ferner Zukunft ein Anti-Klon Gesetz und ich müsste entscheiden welcher von Beiden ausgeknipst wird dann wäre es der auf der Erde (aber nur in Fall 3 !)

Die Zellen im menschlichen Körper sind nach 7 Jahren nahezu erneuert. Ist das dann auch nur ein Duplikat Deines früheren Ichs und Dein früheres Ich ist tot (weil die Zellen tot)?

Für diese Betrachtung ist es unerheblich, wer das Original und wer die Kopie ist, denn beide sind sich meiner selbst bewusst. Und dieses Bewußtsein ist gleich zum Zeitpunkt der Erstellung der Kopie. Nur beide werden sich völlig unterschiedlich weiter entwickeln, vor allem dann, wenn einer auf dem Mond ist.

Ihr geht anscheinend von einem vom Körper entkoppelten Bewußtsein aus, das sich dann entscheiden muss, in welchen Körper (Original oder Kopie) es schlüpfen soll. Das sehe ich allerdings nicht so. Ich gehe von einem an den Körper gekoppelten Bewußtsein aus.

@liezzy

AK-47Kalaschnk schrieb:
Ist es nun ein Klon oder ist er Ihr ?!
Beide wären dann ich. Aber das wurde schon hinreichend diskutiert.

est stimmt aber nicht.
es wurde zwar ausreichend diskutiert aber weder das Eine noch dasn Andere bewiesen.

@liezzy

liezzy schrieb:Die Zellen im menschlichen Körper sind nach 7 Jahren nahezu erneuert. Ist das dann auch nur ein Duplikat Deines früheren Ichs und Dein früheres Ich ist tot (weil die Zellen tot)?

Für diese Betrachtung ist es unerheblich, wer das Original und wer die Kopie ist, denn beide sind sich meiner selbst bewusst. Und dieses Bewußtsein ist gleich zum Zeitpunkt der Erstellung der Kopie. Nur beide werden sich völlig unterschiedlich weiter entwickeln, vor allem dann, wenn einer auf dem Mond ist.

Ihr geht anscheinend von einem vom Körper entkoppelten Bewußtsein aus, das sich dann entscheiden muss, in welchen Körper (Original oder Kopie) es schlüpfen soll. Das sehe ich allerdings nicht so. Ich gehe von einem an den Körper gekoppelten Bewußtsein aus.

das mit den 7 Jahren ist ein Mythos, es werden nicht restlos alle Atome ersetzt (Obacht, rede nicht von Zellen!)
Es ist auch nicht unererheblich wer das Original ist. Dein Bewusstsein was in Deinem Kopf ist erlischt wenn ich Dir in den Kopf schiesse. Der Klon von Dir lebt zwar weiter aber "Du" bist tot. Egal wieviele Klone es von Dir gibt.

Ich gehe nicht von einem vom Körper entkoppelten Bewusstsein aus und @nocheinPoet sicher auch nicht.
Es geht darum dass das Bewusstsein nicht transferiert wird.
Wenn man von mir in 100 Jahren eine exakte Kopie erstellt dann bin das nicht ich. Der Klon ist dann einige Sekundenn alt, während mein wahrere Körper weiter vor sich hin gammelt.

@liezzy
wenn ich von einem Original eine Kopie erstelle wird die Kopie niemals das Originall darstellen. Selbst wenn ich alle Atome perfekt und genauso zusammenfüge. Wenn ich aber dieselben Atome verwende aus denen das Original bestand, dann kommt das dem Original schon näher obwhol ich nichtmal dann 100% von einem Original sprechen würde.
Und zwei Originale zu haben ist sowieso unlogisch, schon vom sprachlichen her.

Diese Annahme dass mehrere ,vollkomen gleiche, Menschen (Klone) das Original darstellen ist doch absurd. Als ich schrieb dass ich bei Option 3) den Mondmenschen als echt einstufte habe ich auf das Gedankenexperiment am Anfang des Threads Stellung bezogen, vllt wäre es gut erstmal zu lesen worum es überhaupt geht.

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:Ich gehe nicht von einem vom Körper entkoppelten Bewusstsein aus und @nocheinPoet sicher auch nicht.
Es geht darum dass das Bewusstsein nicht transferiert wird.

Ich denke, du irrst dich was nocheinpoet angeht, mir scheint er zu einem klassischen Zirkelschluss ansetzen zu wollen.
Frage an dich:
Wenn das Bewusstsein nicht vom Körper entkoppelt ist, warum wird es dann bei einer 1 zu 1 Verdopplung des Körpers nicht mit übertragen?

Buhmann0815 schrieb:wenn ich von einem Original eine Kopie erstelle wird die Kopie niemals das Originall darstellen. Selbst wenn ich alle Atome perfekt und genauso zusammenfüge. Wenn ich aber dieselben Atome verwende aus denen das Original bestand, dann kommt das dem Original schon näher obwhol ich nichtmal dann 100% von einem Original sprechen würde.

Es handelt sich hier um ein reines Gedankenexperiment, es geht sich nicht darum ob es in realo exakt nachvollziehbar ist.

@nocheinPoet
An dich noch einmal die Bitte ein paar Seiten zu verlinken, in denen das Paradoxon besprochen wird. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben jemand zu finden, der es besser erklären kann als du.
Wenn du mir den Namen des Paradoxons nennen kannst suche ich aber auch gerne selber.

@emanon
zur entkopplung des Bewusstseins:
ich bin jetzt in einer Zwickmühle, muss darüber erstmal nachdenken.

@Buhmann0815

Angst wohl eher nicht denn da fehlen die Drüsen und die Botenstoffe die Angst produzieren.
Aber vielleicht so was Ähnliches. Schmerzen ginge ja auch nur mit Nervenbahnen, wenn ich Querschnittsgelähmt bin fühle ich unten ja auch Nichts mehr. Es sei denn es würde ein Android gebaut, mit künstlichen Nervenbahnen und (m)ein Bewusstsein da eingepflanzt.

Nervenbahnen sind auch nur Signalleiter, Ein Schmerzsignal ist da nur ein Signal, nicht mehr. Warum sollte es nicht auch anders übertragen werden können?

Fragt sich auch ab wann entsteht überhaupt Bewusstsein, also wie viel Intelligenz wäre erforderlich und hängt es nur davon ab? Verstehe auch nicht diese Versuche das Dach zuerst zu bauen und nicht das Fundament.

Genau darum geht es ja, die Frage ist, wie entsteht Bewusstsein, Du hast mich schon richtig verstanden, scheint also nicht so schwer zu sein und auch möglich, damit sind wir dann schon mal zu dritt.

Die Evolution hat auch klein angefangen mit den Einzellern und sogar in der Bibel kommt der Mensch erst zuletzt auf die Bühne. Wenn man AI hervorbringen möchte sollte man sich erst mal an den Insekten orientieren und ihrem Schwarmverhalten, dann könnte man halb-intelligente Systeme erschaffen die sich uU weiterentwickeln und auf den Erfolgen aufbauen. Aber gleich ein Menschliches Bewusstsein bauen zu wollen ist doch , wie oben geschildert, so als wenn man ein Haus baut und mit dem Dach anfängt.

Es gibt aus der Wissenschaft bisher wenig an Beschreibungen dazu, die Annahme ist in der Regel, das Hirn errechnet Bewusstsein, lange hieß es, Tiere haben keines, dann meinte man, es geht um Selbstbewusstsein, da gab es dann Versuche mit einem Spiegel und einen rotem Punkt auf der Stirn, wer dann sich auf die Stirn fasst erkennt eben, dass er sich selber im Spiel sieht. Primaten erkennen sich und kleine Kinder am einem bestimmten Alter.

Zu den Schmerzen und den Leid, wenn Bewusstsein nur eine Funktion des Hirns ist und eine höhere, gibt es dann wirklich was wie Schmerzen, viele meinen dann ja, Tiere die kein Selbstbewusstsein haben, können keine Schmerzen wahrnehmen, auch wenn da Signale sind.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nervenbahnen sind auch nur Signalleiter, Ein Schmerzsignal ist da nur ein Signal, nicht mehr. Warum sollte es nicht auch anders übertragen werden können?

Argumentum ad ignorantiam.
Worauf möchtest du hinaus?

@liezzy

liezzy schrieb:Beide wären dann ich. Aber das wurde schon hinreichend diskutiert.

Nein, beide sind dann eben nicht Du - aber das wurde schon hinreichend diskutiert. ;) Und inzwischen verstehen es schon drei Personen hier ohne Probleme und gleich auf Anhieb. Mal sehen ob das Verhältnis sich noch weiter in diese Richtung bewegt. Bisher bestätigt sich auch meine Erfahrung dazu, wer es nicht gleich zu beginn versteht, versteht es auch nach vielen Seiten der Erklärung nicht.

@mathematiker hat es ja schön in eigenen Worten wiedergegeben:

Buhmann0815 schrieb:1) Körper wird mit denselben Atomen wieder zusammengesetzt - ist also der ursprüngliche.
2) Ein Duplikat wird (auf em Mond) erstellt. Der Körper auf der Erde bleibt der Ursprüngliche
3) Die Atome des Körpers werden auf den Mond versetzt und dort zusammengesetzt während auf der Erde an Ort und Stelle eine Duplikat erstellt wird.

Deine Frage bezog sich zu 3), meine bescheidene Meinung wäre dann in letzterem Fall dass der auf dem Mond der echte ist weil er ja aus den ursprünglichen Atomen besteht. Es hat also Nichts mit dem Standort zu tun sondern mit den Bestandteilen, Gäbe es zum Beispiel in ferner Zukunft ein Anti-Klon Gesetz und ich müsste entscheiden welcher von Beiden ausgeknipst wird dann wäre es der auf der Erde (aber nur in Fall 3 !)

Geht also. Du kannst ja nun einfach mal auf die Frage antworten, Du sollst vor dem Experiment nun bestimmen, welcher danach erschossen wird, das Bewusstsein von Dir auf der Erde mit getauschten Atomen, oder das auf dem Mond neu zusammengesetzte aus den alten Atomen.

Wenn Du nun meinst, beide sind ja Du, sollte es Dir doch egal sein, wer erschossen wird, bleibt ja immer ein Du übrig. Und für welchen entscheidest Du Dich? Ist Dir egal, wer erschossen wird, und wer weiterleben darf?

Die Zellen im menschlichen Körper sind nach 7 Jahren nahezu erneuert. Ist das dann auch nur ein Duplikat Deines früheren Ich und Dein früheres Ich ist tot (weil die Zellen tot)?

Damit hast Du zumindest schon mal eine der Fragen um die es geht gefunden.

liezzy schrieb:Für diese Betrachtung ist es unerheblich, wer das Original und wer die Kopie ist, denn beide sind sich meiner selbst bewusst.

Wurde ja nie bestritten, nur bist dennoch Du Dir nur in einem real bewusst, in welchem denn? Wenn Du nun wieder beide sagst, bist Du weiter im Nebel, fange dann von vorne wider an. Beantworte auch mal die Frage, wer nun erschossen werden soll und begründe warum er und nicht der Andere.

Und dieses Bewusstsein ist gleich zum Zeitpunkt der Erstellung der Kopie. Nur beide werden sich völlig unterschiedlich weiter entwickeln, vor allem dann, wenn einer auf dem Mond ist.

Ach was, nun auch das ist nicht neues und wurde nicht bestritten und ist auch nicht der Punkt.

Ihr geht anscheinend von einem vom Körper entkoppelten Bewusstsein aus, das sich dann entscheiden muss, in welchen Körper (Original oder Kopie) es schlüpfen soll. Das sehe ich allerdings nicht so. Ich gehe von einem an den Körper gekoppelten Bewusstsein aus.

Da trügt der Schein Dich eben, ich gehe zumindest nicht von einem entkoppelten Bewusstsein aus. Und da muss auch nichts schlüpfen, die Frage ist ja an das erste Bewusstsein vor dem Experiment gestellt. Es soll eben vorab entscheiden, wo es sich nach dem Experiment befindet und es kann wie jedes Bewusstsein wohl nur an einem Ort sein. Am anderen Ort ist dann ein identisches anderes Bewusstsein, aber nicht dasselbe.

Also wer soll nun erschossen werden?

@Buhmann0815

Es wurde zwar ausreichend diskutiert aber weder das Eine noch das Andere bewiesen.

Korrekt, gar nicht so schwer zu verstehen, oder? ;)

Es ist auch nicht unerheblich wer das Original ist. Dein Bewusstsein was in Deinem Kopf ist erlischt wenn ich Dir in den Kopf schieße. Der Klon von Dir lebt zwar weiter aber "Du" bist tot. Egal wie viele Klone es von Dir gibt.

Finde es echt immer wider überraschen, wie klar und problemlos verstanden werden kann, während andere dann da nie mehr hinter steigen können.

Buhmann0815 schrieb:Ich gehe nicht von einem vom Körper entkoppelten Bewusstsein aus und @nocheinPoet sicher auch nicht.

So sieht es aus. Voll im grünen Bereich.

Es geht darum dass das Bewusstsein nicht transferiert wird. Wenn man von mir in 100 Jahren eine exakte Kopie erstellt dann bin das nicht ich. Der Klon ist dann einige Sekunden alt, während mein wahrere Körper weiter vor sich hin gammelt.

Das ist die Frage, kann Bewusstsein transferiert und erschaffen werden und eben, wie dasselbe und nicht nur eines, dass glaubt es wäre dasselbe.

Interessant ist, dass Du Dich wie @mathematiker für den "Mondmenschen" entschieden hast und den Kerl auf der Erde dran glauben lassen würdest. Die meisten Menschen entscheiden sich da für den auf der Erde, vermutlich weil da das Bewusstsein durchgehend und kontinuierlich weiter besteht. Sie bekommen da nichts an Unterschied mit, wenn Atom für Atom getauscht wird. Der auf dem Mond entsteht aber neu, auch wenn er aus den alten Atomen besteht.

Hatte ja die Hoffnung schon fast aufgegeben, hier noch mal weiter zu kommen, gibt da nämlich noch Einiges.

@emanon

emanon schrieb:Ich denke, du irrst dich was nocheinPoet angeht, mir scheint er zu einem klassischen Zirkelschluss ansetzen zu wollen.

Da ich mich dann doch nun über die Jahre recht gut kennen gelernt habe, weiß ich eben schon relativ sicher, was ich meine und kann Dir sagen, er irrt nicht, was meine Annahme angeht. ;)

emanon schrieb:@nocheinPoet

An dich noch einmal die Bitte ein paar Seiten zu verlinken, in denen das Paradoxon besprochen wird. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben jemand zu finden, der es besser erklären kann als du.
Wenn du mir den Namen des Paradoxons nennen kannst suche ich aber auch gerne selber.

Ich muss dazu selber suchen, länger her, dass ich dazu was gelesen habe, es ist ja wie gesagt nur der Einstieg, es geht da ja erst los und über den Einstieg bin ich viele Jahre hinweg. Philosophen schreiben da auch mehr längere Bücher, Thesen dazu finden sich weniger einzeln und separat erklärt. Und ich kann Dir sagen, Du wirst da nur Varianten im Aufbau finden, nicht aber "bessere" Erklärungen.

Ein anderer Ansatz ersetzt ganze Hirnzellen durch Recheneinheiten, nach und nach wird das Hirn dann zu einer Rechenmaschine umgebaut, die Frage dahinter bleibt aber wie hier dieselbe.

nocheinPoet schrieb:Interessant ist, dass Du Dich wie @mathematiker für den "Mondmenschen" entschieden hast und den Kerl auf der Erde dran glauben lassen würdest. Die meisten Menschen entscheiden sich da für den auf der Erde, vermutlich weil da das Bewusstsein durchgehend und kontinuierlich weiter besteht. Sie bekommen da nichts an Unterschied mit, wenn Atom für Atom getauscht wird. Der auf dem Mond entsteht aber neu, auch wenn er aus den alten Atomen besteht.

Ich würde mich hier auch für den Menschen auf der Erde entscheiden. Wie du ja sagst, denke ich nicht, dass es den Menschen auf der Erde juckt, wenn seine Atome nach und nach einzeln ausgetauscht werden. Ich glaube nicht, dass das Bewusstsein irgendwie an den alten Atomen "haften" bleibt. Physikalisch sind die fundamentalen Teilchen ja ununterscheidbar, auch die zusammengesetzten wie zB Protonen, Atome etc, wenn sie sich im gleichen Zustand befinden. Also denke ich nicht, dass man das selbe Bewusstsein erhält, nur weil man einen Menschen aus seinen "alten" Atomen aufbaut.

ich wollte was schreiben aber ich passe !

@nocheinPoet
Das Problem sind die unterschiedlichen Herangehensweise, meine habe ich ja bereits dargelegt.
Das Bewusstsein formt sich im Lauf des Lebens durch die Entwicklung und Umstrukturierung des Hirns durch Erfahrungen und Bewertungen,siehe dazu auch die Studien von Eric Kandel.
EK konnte aufzeigen, dass sich deas Hirn beim Denken auf molekularer Ebene verändert, neue Strukturen geschaffen werden.
Alle Strukturen werden aber 1 zu 1 übertragen, da besteht Konsens. Liegt das Bewusstsein im Hirn und schwebt nicht über den Wassern, dann wird es "mitkopiert" Auch hier besteht Konsens.
Nehmen wir emanon1 und den Mann im Mond, dann besteht Konsens, dass beide in diesem Gedankenkonstrukt weitestgehend identisch bzw. gleich sind.
Der Austausch der Atome geschieht in der Zeit t=0.
Vernachlässigen wir jetzt mal, dass sich schon im ersten Moment des Erwachens die Beiden beginnen sich auseinander zu dividieren (unterschiedliche Eindrücke ect.) dann hast du 2 Individuuen mit absolut gleicher Hard - und Software.
Jetzt versetz dich in emanon1. Du hast das Bewusstsein emanon zu sein. Beim Mann im Mond ist es nicht anders. Beide sind sich sicher emanon zu sein und verfügen über das exakt gleiche Bewusstsein, sind aber völlig eigenständig. Auch hier dürfte Konsens bestehen.
Den grössten Teil des Weges kann man also durchaus gemeinsam gehen.
Beide Bewusstseine haben den gleichen Inhalt, sind aber strikt voneinander getrennt, jedes Individuum hat sein eigenes Leben. Auch hier noch d'accord?
Wenn dem so ist, besteht für keines der Bewusstseine ein Grund sich für den anderen zu ofern, der natürlich menschliche Egoismus wirds verhindern. Die Bewusstseine würden sich, vor die alternativlose Tötung eines Individuums gestellt, wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das Gegenüber, den anderen emanon entscheiden, weil jedes Individuum in der Regel sein Leben als wertvoller erachtet als das eines anderen.
Wer die Henne und wer das Ei ist werden die beiden Bewusstseine nicht entscheiden können, es sei denn sie kennen den Versuchsaufbau. Kennen sie ihn nicht, so sind sie, ihrem Bewusstsein nach, beide das Original.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich glaube nicht, dass das Bewusstsein irgendwie an den alten Atomen "haften" bleibt.

Das ist ja auch völlig OK, schliesslich reden wir hier über ungelegte Eier, aber wo ist deiner Meinung nach das Bewusstsein verortet?

@Buhmann0815
Passen passt hier aber so garnicht in den Thread. ;)
Ich schreib doch auch noch, obwohl mir schon des Öfteren erklärt wurde, dass ich zu den ganz wenigen gehöre, die es nicht raffen können.

emanon schrieb:Das ist ja auch völlig OK, schliesslich reden wir hier über ungelegte Eier, aber wo ist deiner Meinung nach das Bewusstsein verortet?

Würde sagen hauptsächlich im Gehirn. Evtl spielen andere Regionen im Körper noch eine Rolle, aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet.

@nananaBatman
OK.
Wenns im Gehirn und von mir aus auch in anderen Teilen des Körpers gelegen ist, diese Teile aber alle 1 zu 1 kopiert werden, welcher Teil des Bewusstseins wird dann nicht mit übertragen?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich würde mich hier auch für den Menschen auf der Erde entscheiden. Wie du ja sagst, denke ich nicht, dass es den Menschen auf der Erde juckt, wenn seine Atome nach und nach einzeln ausgetauscht werden. Ich glaube nicht, dass das Bewusstsein irgendwie an den alten Atomen "haften" bleibt. Physikalisch sind die fundamentalen Teilchen ja ununterscheidbar, auch die zusammengesetzten wie z.B. Protonen, Atome etc., wenn sie sich im gleichen Zustand befinden. Also denke ich nicht, dass man das selbe Bewusstsein erhält, nur weil man einen Menschen aus seinen "alten" Atomen aufbaut.

Sehr schön, haben wir also zwei hier, die für den Mondmenschen sind, einer für die den auf der Erde und noch ein paar, die das Problem nicht verstehen.

Die nächste Frage nun an jene, die für den Erdmenschen sind ist, wo sie sich verorten, wenn wir nur den Mondmenschen aufbauen, also den Austausch auf der Erde uns sparen. Denn wir bewegen uns ja mit unserem Körper oft mal von A nach B und das geht auch fragmentiert, nach einem schweren Autounfall kommt oftmals der eine oder andere nach einander und in Stücken ins Krankenhaus und wird da wieder sauber zusammengesetzt. Bei einem Arm oder Bein ist das kein Problem.

Stellen wir und aber vor, der Proband hatte ein Treffen mit einer Autobombe oder einer Atombombe und seine Fragmentierung ist nun doch ein wenig größer. Wie weit kann man den Körper fragmentieren um ihn von A nach B Stück für Stück zu bewegen ohne sein Bewusstsein zu verlieren?

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:Ich wollte was schreiben aber ich passe !

Warum passt Du?

vllt ist es so wie mit dem Blitz.
Wir glauben den Blitz zu sehen aber in Wahrheit handelt es sich nur um die Leuchterscheinung die entsteht weil die Luft im Umfeld der elektrischen Entladung aufgeheizt und verbannt wird.
Wenn das Bewusstsein also nur so eine Art von Echo ist , dann muss es auch nicht übertragen werden,
denn der neue Körper erzeugt sein eigenes Echo ?

@Buhmann0815

Buhmann0815 schrieb:Wenn das Bewusstsein also nur so eine Art von Echo ist , dann muss es auch nicht übertragen werden,
denn der neue Körper erzeugt sein eigenes Echo ?

Ein Echo wovon?
Wie manifestiert sich das Echo im Körper?