Der sich bewusste Raum

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn Du einen Zwilling hast, auch wenn er identisch ist, tut es doch nicht Dir weh, wenn man dem eines auf die Nase gibt. Den Unterschied bemerkst Du da ganz schnell.

Du hängst ernsthaft immer noch an derselben Stelle fest... :D :D


Nee, natürlich tut mir das nicht weh, das hat auch niemand je behauptet hier.

Trotzdem, wenn man mich (nach deiner Anleitung) klont, steckt 'mein' Bewusstsein eben auch im Klon. Getrennt von mir, und dennoch nach allen Massstäben 'ich'.

@nananaBatman

Naja es ist, wie ich finde, schon ein Unterschied. In einem Fall wärst du ja sozusagen "gestorben" und eine neue Liezzy erwacht. Im anderen Fall wäre es als hättest du einfach ganz lange geschlafen. Dass sich beide wie im letzten Fall "fühlen" ist ja unerheblich. Man kann nicht sagen welcher der beiden Fälle jetzt wahr ist.

Ich sage ja, es ist für einige ganz einfach zu verstehen. Für andere leider nicht.

Die, dass man, wenn man weiß wie die Verknüpfungen im Gehirn genau funktionieren, es nachbauen/kopieren respektive künstliche Intelligenz herstellen kann?!

Den Part meinte ich, ja. Ich meine... er ist wohl irgendwie katholisch erzogen worden, hat auch seine Kinder katholisch erzogen, ist es selbst nun aber nicht mehr... kann sich aber nichtsdestotrotz - und wohl dank seiner katholischen Erziehung - offenbar nicht so recht von der Vorstellung eines personalen Schöpfergottes trennen, der die Welt erschuf, sich seit jeher aber raushält...
Dann lehnt er auf der anderen Seite die Existenz einer Art 'Seele' ab... es sei denn, die Menschheit selbst oder eine außerirdische Intelligenz entwickele da so eine Technik, mit der es möglich wäre, das "Bewusstsein zu kopieren"... Ein Kunststück, das er seinem Gott, der doch immerhin mächtig genug war, ein Universum zu kreieren, scheinbar nicht zutraut... So recht nachvollziehen kann ich das nicht...
Ich persönlich würde auch lieber den Glauben an einen Gott über die Klippe springen lassen als meine Zweifel daran, dass das Bewusstsein mit dem Tod endgültig erlischt... Was bitte hat der Mensch vom Glauben an einen (nicht nachweisbaren) personalen Deisten-Gott (ich muss hier leider ein bisschen raten, was genau C. Koch da glaubt...), der zwar die Welt erschuf, sich seit jeher aber eh raushält und auch sowieso sonst nix weiter für seine Geschöpfe tun kann (also auch nicht deren Hoffnungen auf ein Leben nach dem Tod erfüllen kann)...? :ask:

Naja, Katholiken - und auch Ex-Katholiken - haben schon immer ziemlich abstruse Ansichten vertreten...

@liezzy

Wo ist der Unterschied, wenn beide Körper, ob nun der eingefrorene oder der Klon, auf den mein Bewusstsein überragen wurde, das selbe Bewusstsein haben?

Auch zwei identische Dateien sind nur gleich, aber nicht dieselben. Ein dir gleiches Bewusstsein ist eben nur Dir gleich und nicht dasselbe, es ist das Gleiche nicht Dasselbe, im Grunde ganz einfach.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ein dir gleiches Bewusstsein ist eben nur Dir gleich und nicht dasselbe, es ist das Gleiche nicht Dasselbe, im Grunde ganz einfach.

Auch das hast du nun schon x-mal gesagt - wo ist denn jetzt der eigentliche Punkt bei der Geschichte?

@Noumenon
Interessant, wie verschieden wir das Interview verstanden haben. Diese Geschichte mit ehemals gläubig jetzt nicht mehr, ist mir nicht so negativ aufgestoßen wie offenbar Dir. Vielleicht, weil es mir ähnlich ging und ich je mehr ich mich mit Naturwissenschaften beschäftigt habe, immer mehr den Glauben an eine göttliche Entität (wie auch immer die aussehen mag) verloren habe.

Noumenon schrieb:Was bitte hat der Mensch vom Glauben an einen (nicht nachweisbaren) personalen Deisten-Gott (ich muss hier leider ein bisschen raten, was genau C. Koch da glaubt...), der zwar die Welt erschuf, sich seit jeher aber eh raushält und auch sowieso sonst nix weiter für seine Geschöpfe tun kann (also auch nicht deren Hoffnungen auf ein Leben nach dem Tod erfüllen kann)...? :ask:

Diese Frage stelle ich mir jedes mal, wenn ich mit Zeugen Jehovas diskutiere.

liezzy schrieb:Wo ist der Unterschied, wenn beide Körper, ob nun der eingefrorene oder der Klon, auf den mein Bewußtsein übetragen wurde, das selbe Bewußtsein haben?

Finde Sheldon erklärt es in dem Video ganz gut. Wäre auch meine Sicht auf das Problem.
Daher würde ich mich nicht in meine Bestandteile zerlegen lassen und dann woanders wieder zusammensetzen lassen, weil ich Angst hätte dabei draufzugehen.
Bei einer anderen Sichtweise auf Bewusstsein, würden manche vllt. sage, dass das kein Problem ist, da sie beim Zusammensetzen einfach wieder "aufgeweckt" werden.

liezzy schrieb:Noch einmal, wahr ist in der Naturwissenschaft gar nix und bei einem hypothetische Experiment erst recht nicht. Verflixt noch eins, warum muss immer vom "wahr" gesprochen werden??? Wir sind hier im Bereich Wissenschaft nicht Philosophie! Wenn Wahrheit diskutiert werden soll, dann sollte das Thema auch dorthin verschoben werden.

Auf irgend einer Logik muss ich ja meine Aussagen aufbauen. Ich behaupte nicht, dass das was ich sage "die Wahrheit" ist. Natürlich ist jede wissenschaftliche Beschreibung nur eine Näherung an die Realität, das ist mir klar.

nananaBatman schrieb:Finde Sheldon erklärt es in dem Video ganz gut.

Mein Englisch mag nicht das beste sein, aber ich finde, er erklärt gor nix, außer, dass der Sheldon (beim beamen) zerstört und neu wieder aufgebaut wird. Lennarts Frage, warum, ignoriert er. Und dann erklärt er auch noch, dass der neue Sheldon exactly wie der alte sein wird. Wo ist da ein Erklärungsansatz?

@liezzy
Das Problem, das er anspricht, ist, dass er davon ausgeht, dass er beim Teleportieren draufgeht, wenn sein Körper zerlegt wird. Deswegen würde er es nie machen. Der neue Sheldon wäre, dann zwar wie er mit gleicher Persönlichkeit, Aussehen etc, aber es wäre eben nicht er sondern ein neuer Sheldon.

Eine andere Sichtweise wäre, dass du während der Zeit in der du zerlegt bist, sozusagen "schläfst" und beim Zusammensetzen einfach wieder "aufgeweckt" wirst.

Ich persönlich würde hier mit Sheldon einer Meinung sein und einen Teleporter, der so funktioniert, nicht benutzen. Wie man hier im Thread gesehen hat, würden aber manche die Frage anders beantworten.
Das Problem hier sehe ich dann, dass ich keine Möglichkeit habe, herauszufinden ob Fall 1 oder Fall 2 zutrifft.

liezzy schrieb:Wo ist da ein Erklärungsansatz?

Für was willst du einen Erklärungsansatz? Für das Bewusstsein? Die Erklärung in dem video bezog sich auf das Problem.

Würdest du einen solchen Teleporter benutzen?

liezzy schrieb:Interessant, wie verschieden wir das Interview verstanden haben. Diese Geschichte mit ehemals gläubig jetzt nicht mehr, ist mir nicht so negativ aufgestoßen wie offenbar Dir. Vielleicht, weil es mir ähnlich ging und ich je mehr ich mich mit Naturwissenschaften beschäftigt habe, immer mehr den Glauben an eine göttliche Entität (wie auch immer die aussehen mag) verloren habe.

Ich weiß natürlich nicht, was genau C. Koch oder du unter einer "göttlichen Entität" verstehen. Insofern ist ein Diskurs darüber etwas müßig...

Aber C. Koch's Ansichten über Gott & Seele - soweit ich sie halbwegs verstanden habe - erscheinen mir etwas widersinnig. Und ja, bei manchen Glaubensüberzeugungen dreht sich mir dann auch schon mal der Magen um...

nananaBatman schrieb:Das Problem, das er anspricht, ist, dass er davon ausgeht, dass er beim Teleportieren draufgeht, wenn sein Körper zerlegt wird. Deswegen würde er es nie machen.

Schon klar, so weit reicht mein Englisch grad noch.

nananaBatman schrieb:Der neue Sheldon wäre, dann zwar wie er mit gleicher Persönlichkeit, Aussehen etc, aber es wäre eben nicht er sondern ein neuer Sheldon.

Aber warum??? Und Lennarts Frage dazu läßt er wie schon erwähnt unbeantwortet. Und Du jetzt auch.

Für das Verständnis von einigen hier (so ich @Thawra @emanon @Assassine richtig verstanden habe, gehören sie dazu), dass dieses hypothetische Experiment eine identische Kopie des Menschen anfertigt analog einer Computerdatei. Klar, ist die Kopie nicht das Original, aber sie besteht aus den selben Nullen und Einsen wie das Original ist also vom Original nicht zu unterscheiden.

Worin also besteht der Unterschied zwischen Original und Kopie? nocheinPoet meinte aus der Innensicht. Aber auch die ist unserem (?!) Verständnis nach im Bewußtsein kodiert, das wiederum aus neuronalen Prozessen besteht, die wiederum bei einer 1:1 Kopie übernommen würden.

nananaBatman schrieb:Für was willst du einen Erklärungsansatz? Für das Bewusstsein? Die Erklärung in dem video bezog sich auf das Problem.

Siehe oben... Mal davon ab, erklärt Sheldon nie wirklich etwas...

nananaBatman schrieb:Würdest du einen solchen Teleporter benutzen?

Ich würde mich wohl an den Film "Die Fliege" erinnern....

Angenommen es gibt drei Computer die sich alle auf Atomebene gleichen und alle sind im Zustand aus. Jetzt werden alle drei angeschaltet und sofort werden alle Geräte ihren eigenen Weg gehen und nach 1h wird kein System mehr dem anderen gleichen, jedes hat für sich ein eigenes "Bewusstsein" im Rahmen ihres OS gebildet und jedes "Bewusstsein" wird beim ausschalten zerstört obwohl an den Atomen wurde nicht viel verändert, einzig bei der Festplatte wurde einige Bereiche per Magnetismus verändert. Das tatsächliche "Bewusstsein" beim Computer liegt aber auf flüchtigen Speichern.

Meiner Meinung ist dies beim Mensch aus meiner Sicht ähnlich, ein stoppen des Elektronenflusses würde zum Tod führen, auch eine Störung des Elektronenflusses würde den Tod bedeutet. Daher ist ein Kopie auf Atomebene irrelevant und wäre nicht am Leben. Einzig eine schlagartige praktisch in Lichtgeschwindigkeit erstellte Kopie die 100% dem Original gleicht inkl. aller Prozesse und Zustände würde bei der Anfangsthese funktionieren und würde aus meiner Sicht zu einer Verdopplung des Menschen führen, wobei dieser sich sofort mit der Verdopplung allerdings wieder in 2 eigene Bewusstseine splitten würde. Wobei beide sich wie das Original fühlen würden und auch für sie kein Unterschied feststellbar ist.

@taren
Willkommen im Club.

Hm... Welchen Algorithmus muss ich auf meinem Computer eigtl. ausführen, damit er Schmerzen erlebt...? :ask:

liezzy schrieb:Aber warum??? Und Lennarts Frage dazu läßt er wie schon erwähnt unbeantwortet. Und Du jetzt auch.

Darum geht es ja. Denn ja nachdem, von welcher Sichtweise auf das Bewusstsein man ausgeht, wird man diese Frage anders beantworten. Ich weiß nicht wie das Bewusstsein beschaffen ist, evtl gibt es sowas wie Bewusstsein gar nicht und es ist ein Scheinproblem. Solche Gedankenspiele dienen halt dazu der Frage, wie das Bewusstsein beschaffen ist, näher zu kommen. Man kann das jetzt als nutzlos sehen und sagen, dass das zu nichts führt. Das ist vollkommen legitim. Ich finde sowas aber interessant.

liezzy schrieb:Worin also besteht der Unterschied zwischen Original und Kopie? nocheinPoet meinte aus der Innensicht. Aber auch die ist unserem (?!) Verständnis nach im Bewußtsein kodiert, das wiederum aus neuronalen Prozessen besteht, die wiederum bei einer 1:1 Kopie übernommen würden.

Ja ich sehe es auch so, dass man keine Möglichkeit hat Orginal und Kopie zu unterscheiden.
Würde ich jedoch vor einem solchen Teleporter stehen, würde ich schon ziemlich zögern diesen zu benutzen. Weil ich mir ja nicht sicher sein kann ob ich bei dem Prozess drauf gehe und am Ende einfach eine neue Version von mir rauskommt. Für einen Außenstehenden ist das egal, der muss sich die Frage natürlich nicht stellen, das Ergebnis ist für ihn immer das gleiche. Aber für den, der teleportiert werden soll, ist es wie ich finde eine sehr relevante Frage.

@liezzy

Japp, so sehe ich das auch.

taren schrieb:Meiner Meinung ist dies beim Mensch aus meiner Sicht ähnlich, ein stoppen des Elektronenflusses würde zum Tod führen, auch eine Störung des Elektronenflusses würde den Tod bedeutet. Daher ist ein Kopie auf Atomebene irrelevant und wäre nicht am Leben. Einzig eine schlagartige praktisch in Lichtgeschwindigkeit erstellte Kopie die 100% dem Original gleicht inkl. aller Prozesse und Zustände würde bei der Anfangsthese funktionieren und würde aus meiner Sicht zu einer Verdopplung des Menschen führen, wobei dieser sich sofort mit der Verdopplung allerdings wieder in 2 eigene Bewusstseine splitten würde. Wobei beide sich wie das Original fühlen würden und auch für sie kein Unterschied feststellbar ist.

Ich sehe das eigentlich auch so. Für einen externen Beobachter ist es unmöglich zu sagen, wer am Ende Orginal und Kopie ist. Bei dem Fall, in dem man erst vollkommen zerlegt wird und dann wieder vollkommen aufgebaut wird, ist es für einen externen Beobachter auch egal, ob das eine neue Version von dir ist oder ob er den Alten jetzt "wiederbelebt" hat. Es gibt ja keine Möglichkeit Das festzustellen.
Für wen diese Frage aber relevant ist, ist derjenige der zerlegt werden soll. Ich gehe mal davon aus, dass dieser nicht sterben will.
Ich würde, wie bereits gesagt, dass so sehen, dass man nicht wieder einfach "aufwacht", wenn man komplett identisch wieder aufgebaut wird. Die nach mir erstellte Kopie würde sich nur so fühlen.
Es gibt aber welche die das anders sehen und hier spielt halt dann die jeweilige Vorstellung von Bewusstsein eine Rolle.

Noumenon schrieb:Hm... Welchen Algorithmus muss ich auf meinem Computer eigtl. ausführen, damit er Schmerzen erlebt...?

Hab mich schon oft gefragt, ob mein PC sich bewusst ist und ich ihn jedesmal ermorde, wenn ich ihn ausschalte:D

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Die nach mir erstellte Kopie würde sich nur so fühlen.

Du implizierst hier mit dem 'nur', dieses 'Gefühl' wäre nicht auf derselben Ebene wie deine Ich-Wahrnehmung... dafür gibt's aber objektiv keine gute Begründung, oder?

Erinnert irgendwie so ein bisschen an einen Streit zwischen zwei eineiigen Zwillingsbrüdern darüber, wer denn nun eigtl. der echte sei...