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Der sich bewusste Raum

2.094 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 11:57
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist nicht so einfach zu entscheiden, was nun Kopie und Original ist, lese dazu mal:
Es spielt doch auch keine Rolle?!

Wenn ich eine Datei habe, und kopiere sie, dann sind beide das gleiche Dokument.
Es macht keinen Unterschied, welche der beiden ich lösche.

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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 11:58
@nocheinPoet
@liezzy
@Peter0167

Hört mit dem persönlichen Gekeife auf.

Wenn das so weiter geht, machen wir hier schnell mal Tabula Rasa...


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:07
@liezzy
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Aha, und das weißt Du jetzt genau woher oder ist mit genau was bewiesen (um mal bei dem "bewiesen" von AK-47Kalaschnk zu bleiben)?
Woher weißt Du den das Deine Aussagen wahr sind, und nicht nur eine Meinung, verkaufst diese ja auch als Tatsachen. Im Thread soll ja über die Frage nach dem Bewusstsein diskutiert werden, sollte keine Erklärung und Tatsachenbeschreibung und Lösung sein.
Alles, was Du an Quellen bringst, sind eben auch nur Thesen, von denen bisher keine wirklich bestätigt ist. D.h., auch Du kannst nicht sagen, ob man je irgendwann in der Lage sein wird, einen Menschen, ein Bewusstsein zu kopieren.
Ach was echt? Nur Thesen? So ein Wunder, sollte doch auch Dir zeigen, dass es eben keine klaren Antworten und Theorien dazu gibt. Und es geht in einem Gedankenexperiment nicht darum ob es jemals möglich sein wird, auch Einstein hat einige gehabt, er ging sicher nicht davon aus, ein Mensch würde neben einem Photon fliegen können. Das Konzept "Gedankenexperiment" sollte Dir doch schon vertraut sein. Wie auch immer, ob es mal möglich sein wird, ist hier nicht Thema.


Ich:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, es wird nicht dieses Bewusstsein in beiden Körpern sein, sondern ein Bewusstsein in jedem Körper, Dein Bewusstsein ist eben immer nur eins, ein Bewusstsein kann also nicht in beiden Körpern sein.
Du:
Und wenn wir mal davon ausgehen, dass es möglich ist, den Körper zu kopieren, das Bewusstsein aber nicht, dann hast Du hinterher einen Körper mit Bewusstsein und einen ohne (eine leere Hülle quasi), aber nicht 2 Körper mit unterschiedlichem Bewusstsein.
Annahme oder Tatsache? Kannst Du das auch begründen?
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Wenn man dann im Vorfeld entscheiden soll, wer umgebracht wird, sollte man es meines Erachtens nach lassen, sich auf dieses Experiment einzulassen.
Da dies aber nun mit die Frage hier mit auf den Punkt bringt und eben das Problem Bewusstsein zu erklären und zu beschreiben auch in der Wissenschaft aufzeigt, hilft Deine Antwort nun ganz sicher nicht dem Thread weiter. Versuche als doch dann bitte beim Thema zu bleiben, hast ja nun genug dazu an Hinweisen bekommen, kannst ja mal den Panpsychismus gegen den Phänomenalismus abgrenzen, und auch mal Deine Sichtweise dazu benennen, geht vermutlich in Richtung Dualismus.


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:12
@Assassine
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Wenn ich eine Datei habe, und kopiere sie, dann sind beide das gleiche Dokument. Es macht keinen Unterschied, welche der beiden ich lösche.
Richtig, aber eine Datei hat ja auch keine Innenwahrnehmung von der wir wissen können. Könnte ja sein, dass es den einzelnen Dateien nicht egal ist, woher willst Du das wissen? Und es geht ja nicht um Dateien, die letzte Frage hier hast Du nachgelesen und mitbekommen?

Wenn Du Dich nun entscheiden müsstest, welchen würdest Du am Leben lassen, den mit den alten Atomen, oder den mit den ersetzten, und warum würdest Du Dich so entscheiden?


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10.01.2015 um 12:15
@nocheinPoet
Ich würde versuchen, beide am Leben zu lassen, immerhin sind es beide Menschen.

Aber wenn ich unbedingt müsste...das kann ich nicht sagen, wäre spontan.


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:18
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Woher weißt Du den das Deine Aussagen wahr sind
Das weiß ich nicht, darum behaupte ich auch nicht, dass es so ist, sondern nur, dass ich das so sehe.
Mal abgesehen, davon, dass es "wahr" in den Naturwissenschaften nicht gibt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und nicht nur eine Meinung, verkaufst diese ja auch als Tatsachen.
Nein, als meine Meinung.


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:19
@Assassine

Interessant, hatten wir noch nicht, Verweigerung der Entscheidung aus moralischen Bedenken. Ist doch nur ein Gedankenexperiment, ersetzen wir mal "erschießen" durch "zerlegen" ein Körper wird dann betäubt und in seine Atome zerlegt, sauber in kleine Boxen, alle nummeriert, kann später wieder zusammengesetzt werden.

Kannst Du Dich dann zu einer Entscheidung durchringen?


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:20
@nocheinPoet
Es wäre schlicht egal.

Beide haben die gleichen Erinnerungen und den gleichen Anspruch, als Original zu gelten.

Ob ich Kopie A oder B umbringe, macht keinen Unterschied.


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:21
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Annahme oder Tatsache? Kannst Du das auch begründen?
Annahme. Woher sollte es denn kommen? Wenn ich eine Kopie meines jetzigen (also erwachsenen) Körpers erstelle, aber das Bewußtsein nicht mit kopiere, woher sollte denn das neue Bewußtsein kommen? Ist meiner Vorstellung nach ja an meine Erfahrung, im Leben Gelerntes.


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Der sich bewusste Raum

10.01.2015 um 12:27
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Es wäre schlicht egal.

Beide haben die gleichen Erinnerungen und den gleichen Anspruch, als Original zu gelten.

Ob ich Kopie A oder B umbringe, macht keinen Unterschied.
Oh, Assassine, jetzt auch noch Du?! Diese Scheixxe hat er doch nun schon mit emanon und mir durch und jetzt fängst Du auch noch so an?!


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10.01.2015 um 12:30
@liezzy
Alle guten Dinge sind drei ^^


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10.01.2015 um 12:32
@liezzy
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Das weiß ich nicht, darum behaupte ich auch nicht, dass es so ist, sondern nur, dass ich das so sehe. Mal abgesehen, davon, dass es "wahr" in den Naturwissenschaften nicht gibt.
Sehr schön, geht doch, hier werden eben unterschiedliche Meinung dazu diskutiert, gibt ja bisher keine klare eindeutige Erklärung und Beschreibung dazu. Und ich weiß schon viele Jahre, dass die Wissenschaft nicht nach Wahrheit sucht, sondern nur nach einer möglichst einfachen und genauen Beschreibung. Die Philosophie geht da schon ein wenig weiter.


Ich:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Im Thread soll ja über die Frage nach dem Bewusstsein diskutiert werden, sollte keine Erklärung und Tatsachenbeschreibung und Lösung sein.
Du:
D.h., Du bist, wie der Schreiber eines von Dir zitierten Artikel der Meinung, man wird die Frage nach dem Bewusstsein nie klären können?
Wenn Du mich so fragst, ich halte die Fragestellung für falsch, die Annahmen passen eben nicht, darum ist die Frage nach dem der überleben soll, ja auch nicht für alle gleich einfach und eindeutig zu beantworten. Die Frage, wo beginnt der Kreis ist auch nicht zu beantworten.

Die eine Annahme ist ja, Bewusstsein ist eine Funktion des Hirns, demnach müsste man es beliebt aufbauen können. Also in 100 Jahren baut wer Dich wieder auf, Du erwachst wirklich wieder, und nicht nur ein Bewusstsein, dass glaubt Du zu sein. Diese Sichtweise führt aber zu Widersprüchen, die leider nicht alle so erkennen können, warum auch immer. Ein wenig zum Leib-Seele-Problem in Web gesucht zeigt aber, es ist ein altes bekanntes Problem in der Wissenschaft und der Philosophie, darüber haben viele kluge Köpfe sich selbigen schon vor ein paar 100 Jahren zerbrochen.

Ich finde das interessant, darüber zu diskutieren, andere Meinungen darüber zu hören, auch von Dir, bedingt aber, das Problem wird als solches erkannt.
Annahme. Woher sollte es denn kommen? Wenn ich eine Kopie meines jetzigen (also erwachsenen) Körpers erstelle, aber das Bewusstsein nicht mit kopiere, woher sollte denn das neue Bewusstsein kommen? Ist meiner Vorstellung nach ja an meine Erfahrung, im Leben Gelerntes.
Wer sagt denn, es muss wo her kommen? Warum kann es nicht schon immer dagewesen sein?

Aus der Physik weißt Du doch, dass Vakuum eben nicht Nichts ist, dass der leere Raum nicht leer ist, das Raum physikalische Eigenschaften hat. Physik ist doch soweit ich verstanden habe, mehr Deine Welt.

Wenn wir nun eine Box bauen, wo kommt da der leere Raum innen drin her, wo kommen da die Eigenschaften des Vakuums her, denn dort gelten ja auch die Naturgesetze, wie kommen die da rein, warum verhält sich darin ein Neutron so wie es sich verhält, woher "weiß" es, dass es in 9 min mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu zerfallen hat?

Warum könnte Bewusstsein nicht auch so etwas sein, ist eben schon immer da, muss nur eine Box drumherum gebaut werden.


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10.01.2015 um 12:44
@liezzy
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Oh, Assassine, jetzt auch noch Du?! Diese Scheixxe hat er doch nun schon mit emanon und mir durch und jetzt fängst Du auch noch so an?
Warum kannst Du nun nicht einfach sachlich und beim Thema bleiben und "xx" macht es auch nicht besser, dann schreibe doch Scheiße wenn Du es meinst. Und ich habe nichts durch, es gibt eben welche, die verstehen es nicht, ich habe nicht mal gesagt, sie sein dumm, sondern explizit erklärt, dass es keine Frage des IQs ist.

Warum heißt es wohl Leib-Seele-Problem? Das Gedankenexperiment ist eine Form davon, es wurde in vielen Variationen schon beschrieben und auch in Filmen als Basis aufgegriffen. Zum Beispiel in Star Trek:

Wikipedia: Second Chances (Star Trek: The Next Generation)

Wenn Du das Thema interessant findest kannst Du gerne hier dazu diskutieren, wenn Du das Thema aber gar nicht verstehst, was willst Du dann hier diskutieren? Meine Person ist nicht Thema, also bleibe wenn dann bitte einfach beim Thema. Kannst ja mal Deine Sichtweise und Position und Meinung zum Panpsychismus zum Besten geben.


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10.01.2015 um 12:47
@Assassine
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Ob ich Kopie A oder B umbringe, macht keinen Unterschied.
Glaube nicht wirklich, dass Du das so sieht, denn dann wäre für Dich ja nur wichtig, dass eine Kopie von Dir am Leben bleibt.

Dazu die Frage mit der Rakete, soll wer zum Mond, Du bist der Glückliche, gibt zwei Möglichkeiten, entweder die Rakete, oder auf dem Mond wird eine Kopie von Dir zusammengesetzt und Du hier auf der Erde zerlegt. Der Projektleiter würde das gerne so handhaben, Du hast dann damit kein Problem, weil beide ja gleich sind? Wenn es eine identische Kopie von Dir gibt, reicht Dir das aus?


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10.01.2015 um 13:08
Das Problem der Mensch besteht nicht nur aus Atomen, er besteht auch aus Energie, sei es der Strom in den Nervenbahnen oder die kinetische Energie in den Blutadern usw. damit das Experiment funktioniert müsste dies auch 1:1 abgebildet werden, was praktisch unmöglich ist.


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10.01.2015 um 13:25
@taren

Ist doch so schon technisch nicht wirklich möglich, es ist ein Gedankenexperiment, da muss das nicht real möglich sein. Wird eben so vorgegeben. Wenn wer in der Physik schreibt, man stelle sich einen Zug vor, der sich mit 99,99 % der Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist das ja auch kaum real möglich.


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10.01.2015 um 13:25
@nocheinPoet
Nein, natürlich wäre mir das nicht egal!

Und ich würde natürlich die Version bevorzugen, die den Standort nicht wechselt.

Das hat aber keine Bedeutung, weil das nur eine irrationale Einschätzung ist.


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10.01.2015 um 13:33
@nocheinPoet ja war mir nur nicht sicher ob es eben nur eine 1:1 Atomkopie ist oder eine tatsächliche 100% 1:1 Kopie inkl. aller Zustände, eine Kopie nur auf Atomebene wäre aus meiner Sicht sofort gestorben bzw. hätte nie gelebt.


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10.01.2015 um 13:34
@Assassine
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Und ich würde natürlich die Version bevorzugen, die den Standort nicht wechselt.
Da bist Du dann bei der Mehrheit im Boot.
Zitat von AssassineAssassine schrieb:Das hat aber keine Bedeutung, weil das nur eine irrationale Einschätzung ist.
Doch hat es, denn es zeigt ja, die Frage ist nicht für alle eindeutig und klar zu beantworten. Genau darum geht es ja. Wäre die Frage nach dem Bewusstsein klar von der Wissenschaft beantwortet, gäbe es ja keine solchen Konstrukte, die eben schwer klar und eindeutig zu beantworten sind.


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10.01.2015 um 13:36
@nocheinPoet
Meine Entscheidung ist rein intuitiv, ich kann sie nicht begründen.

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.


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