Der sich bewusste Raum

@mathematiker

Du meinst also auch, ohne echten Zufall kein Bewusstsein? ;)

nananaBatman schrieb:Was sehr interessant wäre, wäre der Versuch, das Ganze mit einem mathematischen Formalismus zu beschreiben.

mathematiker schrieb:Da wäre ich sofort dabei. Erst einmal sollte man versuchen, die Eigenschaften eines Bewusstsein möglichst allgemein aufzuschreiben. Ich würde eine Formalisierung über nicht deterministische Automaten probieren, so setzt man ja auch in der Neuro Informatik an.

Ist ja nicht so, dass es nicht bereits Ansätze zu solchen Theorien gäbe...
http://www.spektrum.de/alias/bewusstseinstheorie/eine-formel-fuer-den-geist/1041495
http://dasgehirn.info/entdecken/Kopf_und_Inhalt/koch-und-crick-und-das-bewusstsein-8664
(ab 8min...)
http://www.biomedcentral.com/1471-2202/5/42/
(die von Koch erwähnte Theorie von G. Tononi)

@mathematiker

mathematiker schrieb:Wenn ich von Deiner Sichtweise ausgehe, wäre schon einmal die erste Frage? Wer oder was "träumt uns"? Und nicht nur uns, sondern dazu noch das gesamte Universum, mit allen Sternen, Planeten, Galaxien, Schwarzen Löchern, ... all die Naturgesetze, die überall im Universum gelten.

Ist eine Frage, die wohl nicht beantwortet werden kann, also nicht klar und eindeutig. Wo ist das Universum, was war davor, was ist drumherum, ...

mathematiker schrieb:Im Grunde genommen, wäre "Traum" hier auch kaum von "Simulation" auseinander zu halten. Simulation ist noch ein allgemeinerer Begriff und Träume fallen als Verschärfung unter dem Begriff Simulation. Jeder Traum ist eine Simulation, die Umkehrung gilt nicht.

Gibt es Materie und gibt es Geist? Bewegt dann Geist die Materie? Geist werden wir wohl nie als Etwas messen können, eben den "Willen", wirkt dann auf uns wie Zufall. Wir haben physikalische System, die sich streng deterministisch verhalten, wollen die das tun, was sie tun, gibt es in einem deterministischen System überhaupt Platz für Bewusstsein? Muss das nicht "frei" im Denken und Handeln sein?

Brauchen wir für Bewusstsein also zwingend ein System mit unbestimmten Zuständen?

Ist dann der "Geist" der hier frei "will" und den Zustand wählt?

mathematiker schrieb:Das Gehirn simuliert eines Teil seiner Selbst, dem Bewusstsein, eine Fantasiewelt. Das nennt man bei Menschen dann eben Traum. Geht es in Richtung simuliertes Universum gibt es dazu ja auch wesentlich mehr physikalische Überlegungen. Du kannst die Personen im "real life" auch als Teil einer Simulation verstehen, keiner ist sich bewusst, dass er nur simuliert wird (Deine Formulierung wäre "... geträumt wird"). Jemand, der ein "höheren Bewusstsein" erlangt hat ist dann jemand, der erkannt hat, dass alles hier nur eine Simulation ist.

Ja.


An Alle, ein wichtiger Aspekt der hier schon implizit Anklang, waren Erinnerungen. Das Bewusstsein selber hängt wohl nicht davon ab, aber es spielt für die Person schon eine Rolle.

Und Bewusstsein bedingt ein Prozess, es muss sich was verändern, es muss hier zumindest eine "Erinnerung" an ein kurz Davor geben.

Mal sehen wie weit ich verstanden werde.

@Noumenon
danke für die Links. Hab mich mit dem Thema zuvor nicht so auseinander gesetzt. Kannte das gar nicht.

Ach, noch etwas, wichtiges:

Da jeder von uns ja wohl ein eigenes Bewusstsein hat, konnte es anscheinend zumindest ein mal entstehen, wenn es dann vorher nicht schon da war, und es lokalisiert sich offenbar da wo unser Körper ist, der eine dynamische Struktur oder System aus vielen Teilchen ist.

Warum sollte also nicht auch unser individuelles Bewusstsein dann auch ein zweites Mal in der Zukunft nach unserem Tod entstehen können? Ist doch ein mal gelungen, was sollte also ausschließen, dass wir in 100 Jahren uns in einem anderen System bewusst werden, also wieder erwachen?

mathematiker schrieb:Nicht unbedingt. Wenn keine Quelle für Randomness vorhanden ist (Messung der EM Strahlung über den WLAN Adapter, Prozessortemperatur, ... ) werden alle zu jedem Zeitpunkt im gleichen Zustand sein.

Eine Interessante These, würde mal alle künstlichen Zufallsgeneratoren entfernen würde ein Computer tatsächlich gleich arbeiten, würde tatsächlich alle Sektoren auf allen Varianten z.B. auf der Festplatte gleich belegt werden. Würden sie die gleichen Speicherbereiche im Arbeitsspeicher und im Prozessor Cache verwenden etc. Würden alle Tasks synchron abgearbeitet oder würden sie dennoch abweichen. Wahrscheinlich würden schon fehlerhafte Berechnungen, verlorene Informationen, defekte Sektoren und kleinste Zeitabweichungen zu einer Abweichung führen und dem System einen natürlichen Zufallsgenerator hinzufügen, die Frage ist nur wie lange dies dauert.

nocheinPoet schrieb:Warum sollte also nicht auch unser individuelles Bewusstsein dann auch ein zweites Mal in der Zukunft nach unserem Tod entstehen können? Ist doch ein mal gelungen, was sollte also ausschließen, dass wir in 100 Jahren uns in einem anderen System bewusst werden, also wieder erwachen?

Kann durchaus passieren. Wir wären uns aber nicht bewusst, dass das schon einmal geschah.

Und noch eine Frage,

kennt Ihr die Theorie der Doppelgänger im Universum?

Möchte Dazu noch einen weiteren Punkt einbringen, die Frage wie begrenzt ist unser Bewusstsein, wie bestehen aus einer begrenzend Anzahl Teilchen, es gibt nur eine endliche Zahl von Kombinationen, unser Bewusstsein "denkt" sich von Zustand zu Zustand, die Menge ist begrenzt.

Aus dieser Sicht müsste sich unser Bewusstsein in unendlicher Zeit immer wieder finden lassen, jede Empfindung, jeder Gedanke, alles endlich und begrenzt.

Das kann man noch weiter verfolgen, hoffe aber der Punkt den ich meine ist verständlich.

nocheinPoet schrieb:Aus dieser Sicht müsste sich unser Bewusstsein in unendlicher Zeit immer wieder finden lassen, jede Empfindung, jeder Gedanke, alles endlich und begrenzt.

Sehe ich auch so.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Kann durchaus passieren. Wir wären uns aber nicht bewusst, dass das schon einmal geschah.

Totale Amnesie, aber dennoch sollte ich es sein. Diese Denke bringt aber auch unschöne Konsequenten, jede auch noch so unangenehme Erfahrung könnte unser Bewusstsein so mal erfahren müssen, und das möglicherweise immer wieder.

nocheinPoet schrieb:Warum sollte also nicht auch unser individuelles Bewusstsein dann auch ein zweites Mal in der Zukunft nach unserem Tod entstehen können? Ist doch ein mal gelungen, was sollte also ausschließen, dass wir in 100 Jahren uns in einem anderen System bewusst werden, also wieder erwachen?

Schwierig. Aber kommt es da nicht zu einem Widerspruch. Weil wenn ich sage, dass dies tatsächlich passieren kann, was schließt dann aus, dass mein Bewusstsein, während ich lebe, wo anders wieder entsteht? Wäre auch lustig, wenn man auf einmal einen Schmerz spürt, weil ein Alien, in dem zufällig dein Bewusstsein weider entstanden ist, sich den Zeh angestoßen hat:D

@nocheinPoet Das wäre dennoch nur ein Spiegelbewusstsein ohne jegliche Verknüpfung zu deinem. Zudem müsste dieser Komplex praktisch über die gesamte Laufzeit die gleichen Erinnerungen haben.

@taren

Was gibt Dir da die Sicherheit?

Da die meisten Diskutanten mittlerweile offenbar schon recht betrunken sind, werde ich mir nun auch endlich mal ein Bier genehmigen... :bier:

Nur zu ... :D

nocheinPoet schrieb:Diese Denke bringt aber auch unschöne Konsequenten, jede auch noch so unangenehme Erfahrung könnte unser Bewusstsein so mal erfahren müssen, und das möglicherweise immer wieder.

Ja. Im Gedankenexperiment. In der Realität wiederholen sich Milliarden von Parametern selten.

nocheinPoet schrieb:@taren

Was gibt Dir da die Sicherheit?

Aus meiner Sicht ist das Bewusstsein ausschließlich ein Produkt des Gehirns, Input, Output, gespeicherte Daten etc. und die aktuellen Prozesse die ablaufen. In der Unendlichkeit könnte theoretisch mal eine exakte Kopie entstehen. Es würde aber nur eine gespiegelte Variante sein ohne Verknüpfung zu deinem Gehirn.

@taren
Ich seh das auch so. Ein Bewusstsein, dass einmal "erloschen" ist, kann man nicht wieder "aufwecken", auch wenn man tatsächlich eine exakte Kopie vom jeweiligen Individuum erzeugen kann.

@mathematiker

Wenn wir ein KI Programm schreiben wollen, mal offen wie komplex, bin ich dafür es netzwerkfähig zu machen, dann kann jeder Teil haben und mitrechnen lassen. Die Clients verbinden sich dann zu einem neuronalem System.

Sollte auch sich selber trainieren, würde das dann im Forum einen Thread lesen lassen und Wissen sammeln. Nur mal so als Idee nach dem Bier ... ;)

@taren

taren schrieb:Aus meiner Sicht ist das Bewusstsein ausschließlich ein Produkt des Gehirns

Ähnliches wollte ich auch schon schreiben, war nur damit beschäftigt, erst die drei letzten Seiten hinterher zu lesen.



@nocheinPoet
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Verabschiedet euch von dem Gedanken, das es ein Bewußtsein gibt, das wir Menschen etwas fühlen würden oder etwas bei der Farbe rot, einem Geruch, einem Geräusch etwas empfinden würden. Der Zellklumpen, der unseren Körper darstellt, gaukelt uns dieses nur vor.
Empfindet der Mensch als Solches tatsächlich (bewußt) Schmerz, wenn er die Hand über eine brennende Kerze hält, oder ist es tatsächlich nur ein komplexes Zusammenspiel von Zellen, die unterschiedliche Reize weitergeben?
Ein Bewußtsein ist deshalb auch nicht lokalisierbar, weil es eben von unseren Zellen (resp. Neuronen) simuliert wird, das wir denken, es könnte sowas wie Bewußtsein geben und denken gar nicht daran, daß wir ja nur aneinandergefügte Zellen sind - nicht mehr und nicht weniger.