Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

die meisten links sind mir zu spezifisch
aber mein klarer verstand sagt mir,
dass zb dieser dr. hartwig thim
mit seiner beschwerde-mail über prof. harald lesch nur ein müdes abwinken der zuständigen redakteure geerntet hat.

es muss ja wohl nicht diskutiert werden,
dass schallgeschwindigkeit keine konstante ist.

bei den argumentationsversuchen der widerlegung von c als konstanten wert
geht mir bei diesen immer ein gewichtiger faktor ab :
die zeit.

es wurde das beispiel mit dem zwillingsparadoxon gebracht.
es spielt doch keine rolle, wer denn nun gealtert ist.
der alte hatte in seinem bezugssystem genau die zeit zum leben,
die der "jüngere" zwilling noch vor sich haben könnte

buddel

@ PET77 Ausgerechnet Friebe und Lopez als Beispiele verdienstvoller Kritiker anzuführen ist lustig genug ;)

Die beiden schreiben seit Jahren gegen die RT an, sind jeglichen Widerlegungen ihrer Theorien gegenüber resistent (die dutzendfach erfolgten, da sie sich oft einfach auf Fehlinterpretationen berufen) und stützen sich nachweislich auf Autoren der Neuen Deutschen Physik, welche die RT vor allem deswegen ablehnt, da sie von einem Juden stammt. Lächerlicher geht das ganze nicht mehr.

Nebenbei bemerkt: Die RT ist historisch viel früher verankert und experimentell oft genug bestätigt, so dass jede Alternativtheorie zumindest die Experimente mit erklären muss.
Eine reine Kritik ist also sinnlos, ohne eine geeignete Ersatztheorie, welche ebenso alle bisherigen Experimente mit erklären kann, vorzulegen.

um eine variabilität der lichtgeschwindigkeit nachzuweisen,
bedarf es annahmen zur struktur und beschaffenheit des mediums,
die in der lage sind diese veränderungen zu bewirken.
was hat man gefunden ?
das medium ist raumzeit
und die lässt über-c nicht zu
(es sei denn, der zeitpfeil ändert seine richtung)

buddel

das sogenannte zwillingsparadoxon ist für mich kein solches,
weil die theorie dazu
dieses ausschliesst.
es ist experimentell an organischen wesen dieser feine dilationistische effekt auch nur im ansatz zu beweisen.
wie fein sind atomuhren getaktet ?
sicher höher als die sterberate eurer zellen.
man kann in einem hochfliegendem flugzeug geboren werden und dort sein ganzes leben in der luft verbringen,
es wird nicht einen einzigen nachweislichen zeitlichen effekt auf den biologischen lebensverlauf zu jemandem auf dem boden verbliebenen haben

wie auch bei allgemeinen univeralen abläufen werden hier dimensionen unterschätzt
die man zu überblicken meint

buddel

Man sollte auch nicht die Myonen vergessen, die ja ein wichtiges Indiz pro RT bzw. Zeitdilatation darstellen.

Wer sich näher damit befasst, dürfte das Phänomen kennen aber ich gebe trotzdem eine kurze Erläuterung ab:

Myonen entstehen in ca. 10 km Höhe, und dürften aufgrund ihrer Geschwindigkeit (0,9994c) und Zerfallszeit (2,2 µs) nicht in nennenswerter Menge die Erdoberfläche erreichen (irgendwas um die 0,003% der ursprünglich entstandenen Myonen).
Falls jemand das genauer nachvollziehen möchte: Die Zeit die man bei annähernd c aus 10km Höhe zur Oberfläche braucht entspricht 15 mal der Halbwertszeit also nimmt die Zahl etwa um den Faktor 2^15 ab.

Interessanterweise kommen aber an der Oberfläche wesentlich mehr Myonen an und zwar was um die 1-50% (da variieren die Quellen etwas). Mit der RT lässt sich das Phänomen problemlos erklären, bzw man kann die tatsächlichen Halbwertszeiten je nach Geschwindigkeit vorraussagen und findet diese dann auch im Experiment.

Auf mögliche Erklärungen ohne RT bin ich mal gespannt ;)

[1] Wikipedia: Myon
[2] Wikipedia: Zeitdilatation
[3] http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/myonen-lebensdauer.html
und für die Harald-Lesch-Möger ;)
[4] http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-myonen-harald-lesch-ID1207830063690.xml (Archiv-Version vom 25.02.2009)

@pet77

also ich weiß nicht ob du tatsachen einfach so überließt, aber das michelson morley experiment bestätigt

a) das es keinen äther gibt oder aber einen statischen der sich immer in ruhe befindet, dann kann man ihn aber auch verwerfen und

b) DIE KONSTANZ DER LICHTGESCHWINDIGKEIT

man hat wie Jphys schon schrieb NACHGEWIEßEN das c unabhängig von der bewegungsrichtung konstant ist. ich hätte ja noch das argument von fitzgerald gelten lassen, aber das hast du ja nicht gebracht. anstatt dessen negierst du ganz einfach experimentell bestätigte aussagen. zu behaupten der test über das interfermometer würde nicht gelten, ist auch einfach nur blödsinn. abgesehen davon gibt es auch andere nachweiße für die konstanz von c, wie zum beispiel die beobachtung von doppelstern systemen. wäre die lichtgeschwindigkeit nicht konstant, dann würden wir die bahnen dieses systems nicht auf kepplerbahnen wahr nehmen, was wir aber tun.

der tolle herr thim ist nicht einmal physiker. weil der die rt nicht verstehen will oder besser noch, vielleicht sogar nicht verstehen kann, bedeutet das nicht, dass alle anderen experimentell bestätigten tests zu verwerfen sind (vielleicht ist der ja so wie du und sagt sich selbst: bevor ich die mathematik zu verstehen lerne, negiere ich einfach, die mathematik ist ja eh nur schund). außerdem stimmt die aussage von ihm, dass die srt nicht mit der quantenmechanik zu vereinen ist, auch nicht. aus dieser vereinigung ergeben sich nämlich die gleichungen, die das standard modell der teilchenphysik beschreiben, welches TAGTÄGLICH in irgendwelchen beschleunigern bestätigt wird (also auch die bestätigung der srt). dazu zum beispiel der beitrag von annabea + wenn die srt nicht stimmen sollte, wieso können unsere beschleuniger die teilchen nicht auch auf über c bringen + wieso steigt die benötigte energie nicht linear, wenn wir uns c nähern?

ich verabschiede mich nun auch von dieser lächerlichen diskussion mit dir, dass hat ja kein sinn, denn ich seh das nicht so wie der herr thim:

aber ein steter Tropfen höhlt auch den hartnäckigsten Stein…

bei dir ist alles verloren.

Annabea: Lächerlicher und unsachlicher als mit der argumentativen "Totschlagkeule" Antisemitismus zu kommen, geht es wohl nicht. Wenn ich nichts wissen würde und nichts zu sagen hätte, dann würde ich auf derartig perfide Argumente, die absolut gar nichts mit der Sache zu tun haben, verzichten. Auch der Antisemitismus ist langsam ausgereizt und abgenutzt, ich kenne jedenfalls keinen Antisemiten und habe nie einen gesehen. Wohl aber aus rein menschlichen Gründen empörte Moslems, denn Israel gehört zu den unbeliebtesten und rassistischsten Landstrichen der Welt - 60 Jahre Unfrieden, Übergriffe und Morde und immer sind die anderen schuld. Zuletzt beim Amtswechsel Bush / Obama, als man wieder 1 400 wehrlose Zivilisten ermordet und Milliarden an Sachschäden angerichtet hat. Vorher Millionen Menschen aus ihrer Heimat in Flüchtlingslager vertrieben, ganze Flüchlingslager massakriert, über tausend zivile Häuser mit Panzer dem Erdboden gleich gemacht, usw. usf. Aber lassen wir lieber dieses ungute Thema.

Auch gegen solche Behauptungen des Moderators, die Schallgeschwindigkeit sei nicht konstant, kann man nichts sagen. Da müsste man bei null anfangen und dafür fehlt hier der Platz. Natürlich ändert sich die Schallgeschwindigkeit bei unterschiedlichem Luftdruck und Temperatur. Dass bei Experimenten Randbedingungen konstant gehalten werden müssen, um nicht die Ergebnisse durch Fremdeinflüsse zu verfälschen, sollte man wenigstens wissen, denn das wird bei jedem Experiment und bei jeder Messsung stillschweigend voraus gesetzt.

Und wenn NocheinPoet gegenargumentiert, die Geschwindigkeiten addieren sich, wobei ich genau das vorher gesagt habe (präziser: vektorielle, aber lineare Addition der Geschwindigkeiten), dann kann man auch nichts dazu sagen. Damit ist auch die Frage des Moderators beantwortet, dass sich quer zur Strömungsrichtung nicht die Geschwindigkeit, sondern die Richtung ein wenig ändert.

Auf die drei Fragen vom NocheinPoet gehe ich deswegen nicht ein, weil sie von falschen Voraussetzungen ausgehen. Ich habe absichtlich mehrere möglichst einfache Überlegungen angestellt, um zu zeigen, welche Widersprüche in der RT stecken. Darauf geht niemand ein, so kann man nicht diskutieren, indem man stattdessen immer neue blosse Behauptungen ohne stichhaltige Begründungen aufwirft. Wenn man nicht einmal einzusehen vermag, dass sich beim Versuch MM vom Sonnensystem aus betrachtet zur LG die Bahngeschwindigkeit der Erde linear addiert, die LG also schon aufgrund allereinfachster Überlegungen NICHT konstant sein KANN, dann kann ich auch nicht helfen.

Hier scheint niemand zu wissen, dass ein einziger unlösbarer Widerspruch bereits genügt, um eine physikalische Hypothese zu Fall zu bringen. Bin ich da in eine religiöse Sekte der Kirche Einstein geraten ? Natürlich nicht, es zeigt nur, wie schwer es fällt, einst als wahr geglaubte (aber bloss eingeredete) Überzeugungen wieder aufzugeben. Das ist zwar menschlich verständlich, aber es schadet dem Fortschritt. Wobei ich den Bösewicht spiele, der ein beliebtes Spielzeug blosser Fantasie wegzunehmen versucht. *lache*

Im Zitat von Herrn Thim ist ein Link zu einer der reputiertesten wissenschaftlichen Fachzeitschriften angegeben - auch darüber geht man hinweg und macht die Augen zu. Und schliesslich hat Harald Lesch in einer Sendung selber gesagt, dass man die RT neu überdenken müsse - deutlicher geht es wohl kaum, um nicht einen erdbebenartigen Sturm der Entrüstung bei Bibel-, äh Einstein-Gläubigen auszulösen. *smile*

@pet77
Der Dopplereffekt verlangt nach einem Übertragungsmedium. Dieses Medium ist im Falle des Lichtes, das Vakuum.

das MM Experiment hat nachgewiesen das es kein Äther gibt.

die Worte Äther und Medium sind aber NICHT bedeutungsgleich. Die Tatsache das es kein Äther gibt heißt also NICHT das sich der Dopplereffekt nicht auf Licht anwenden ließe.

Die beiden Begriffe gleichzusetzen ist der logische Fehler der deine Argumentation entwurzelt.

Denkmensch: Deine Frage, woher die Energie für Überlicht-Geschwindigkeit kommen soll, ist berechtigt. Die LG ist eine Naturkonstante - aber nur bezogen auf den Sender, nicht auf den Empfänger wie sich Einstein fundamental geirrt hat. Die Geschwindigkeiten vom Sender und vom Licht addieren sich vektoriell (richtungsabhängig) - vom Beobachter (Empfänger) aus gesehen. Definitionsgemäss muss Geschwindigkeit immer auf etwas bezogen sein, eine Geschwindigkeit im Vakuum ohne Bezugskörper ist sinnlos. Daher habe ich bei LG+-30 km/sec das Sonnensystem als Bezugssystem angegeben.

Doch zur Beantwortung Deiner sehr vernünftigen Frage: Das Licht ist selber reine Energie, welche z.B. von den Solarzellen oder vom Chlorophyll in den Pflanzen aufgenommen und umgewandelt wird.

Die zusätzliche Bewegungs-Energie des Lichtes bei bewegtem Sender stammt vom Rückstoss des Lichtes auf den Sender. Emittiertes Licht verursacht einen sehr kleinen, aber messbaren Rückstoss. Dieser Rückstoss ist z.B. bei einem Auto-Scheinwerfer so winzig, dass er unter normalen Umständen nicht wahrnehmbar ist.

Bekannt ist das Lichtrad: In einem luftleeren Glaskolben (Gaseinflüsse eliminiert) befindet sich ein kleines Schaufelrad reibungsarm aufgehängt. Jede von der zentralen Achse wegführende, ebene Schaufel ist auf der einen Seite verspiegelt, reflektiert also das Licht, aber auf der anderen Seite russgeschwärzt, absorbiert also das Licht. Richtet man eine gewöhnliche elektrische Lampe darauf, dann beginnt sich das Schaufelrad wegen des Rückstosses (an der verspiegelten Seite) zu drehen.

Jetzt habe ich Dir auch noch einen experimentellen Beweis nachgedoppelt. Zufrieden ?

@nocheinPoet:
Eigentlich mal ein sehr guter Thread!
Musste aber schon schmunzeln, als ich den ersten Link geöffnet habe:
Keine Angst, ich werde Sie nicht mit Formeln konfrontieren, keine seltsamen Materien, Strömungen und Teilchen vorstellen. Alles ist auf bekannte und meist bewiesene Tatsachen aufgebaut.

Mal schauen, was die anderen Gegner so haben...

@pet77:
Ganz einfach:
Wäre die RT falsch, dann würden Teilchenbeschleuniger gar nicht so funktionieren, wie sie es tun. Und Schwarze Löcher würden auch so nicht existieren, und weiterhin - wie poet schon sagte - würde bewegte Uhren nicht langsamer gehen.
Um nur mal ein paar Beispiele aus der Praxis zu nennen.

Es geht dabei nicht nur um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Viele Dinge, die ohne die Annahme der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gar nicht existieren würden (die aber de facto existieren), könnten nicht erklärt werden.

Achja:
Nicht, weil c konstant ist, sind Raum und Zeit dehnbar, elastisch, sondern weil Raum und Zeit dehnbar und elastisch sind, ist c immer konstant.

Die Konstanz von c ist selbst nur eine Folge aus dieser Relativität der Raumzeit. Es ist ein "Symptom". Nicht, weil du Schnupfen hast, bist du erkältet, sondern weil du erkältet bist, hast du Schnupfen.

interpreter: Ich glaube eher, Du bist "entwurzelt" *lache*, weil Du meine genaue Erklärung der Verwechslung bzw. Gleichsetzung von Wellenlänge (Doppler-Effekt) und Frequenzverschiebung (elektro-magnetische Wellen) nicht gelesen hast.

Man kann es Dir nicht verübeln, denn die meisten verstehen das nicht und schlucken den Einsteinschen Irrtum ohne Verdauungs-Beschwerden - auch jene Fachleute, welche viel auswendig wissen, aber wenig wirklich verstanden haben. Christian Doppler würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, wie der nach ihm benannte Effekt über Stock und Stein kritiklos falsch angewandt wird.

Fachleute, die zu feige waren gegen den Meinungs-Strom zu schwimmen und Einstein eines fundamentalen Irrtums zu bezichtigen, haben sogar Hypothesen von einem von der Erde und jedem Stern "mitgeführten Äther" aufgestellt. Die ganz einfach zu erkennenden Widersprüche werden meistens mit viel Mathe vertuscht. Mein Mathe-Prof pflegte das bezüglich Laien humorvoll so zu sagen: "Dort wo Integrale ihre Hälse recken, dort hört die Romantik auf." Er wurde nämlich ständig von Laien mit mathematischem Unsinn belästigt - aber sehr selten bezüglich InfinitesimalRechnung.

Die ganze RT ist eine Erfindung, um ein falsches Postulat (wiss. Annahme / Vermutung) an die Wirklichkeit mathematisch anzupassen. Man fragt sich: Welche Formeln braucht es, um die (nicht als solche erkannte) falsche Annahme an die Realität anzupassen und damit als richtig erscheinen zu lassen. Achtung: Wobei ich zugebe, dass es messtechnische Effekte gibt, weil das messende Licht (! siehe Einsteins Beispiele) eine endliche Geschwindigkeit hat. Tatsächlich verzerren sich weder Körper, noch ändert sich die Zeit, das ist Unsinn aus der faszinierenden Geisterbahn der Fantasie, was aber hier zu weit führt. Noch ein grotesker Widerspruch bei Einstein, der auch anscheinend niemandem auffällt:

Je nach der Position schnell umeinander rotierender Fixsterne (von der Erde weg oder zur Erde hin bewegend) kommt es zu einer Rot- oder Blauverschiebung des Licht-Spektrums. Die gesamte Hypothese einer explosionsartigen Ausdehnung des Universums (Urknall) basiert nur auf der gemessenen Rotverschiebung. Wäre die LG beim Fixstern und an der Erde (wegen eines überall "mitgeführten Äthers") wirklich gleich schnell - wie kann es dann zu einer spektralen Verschiebung kommen ? Im "mitgeführten Äther" sind nämlich Wellenlänge und Frequenz des Lichtes bei Sender und Empfänger gleich, da kann sich gar nichts verschieben ...

Wenn die Luft relativ zum Lautsprecher und relativ zum Mikrofon stillsteht, dann bewegen sich beide - bezogen auf das die Schallwellen leitende Medium Luft - relativ zueinander nicht. Es kann also gar keinen Doppler-Effekt geben, welcher - auf ein wellenleitendes Medium bezogen - grundsätzlich auf relativ zueinander bewegtem Sender und Empfänger basiert.

Allein die spektralen Verschiebungen des Sternenlichts, die kein einziger Astronom anzweifelt, widerlegen Einstein, weil es diese bei einer wirklich überall konstanten LG gar nicht geben kann und nicht geben darf.

@pet77
"JPhys: Es gibt keinen "anderen" Doppler-Effekt, sondern nur den von Christian Doppler. Bitte murkse und verdrehe nicht nach Belieben herum, Physik ist keine Theologie."

Wikipedia: Dopplereffekt
Es ist die allgemeine Bezeichungsweise.

Frequenzverschiebung durch relativ Bewegung

Einmal relativ Bewegung mit Medium einmal. Nur Relativbewegung zwischen Sender und Empfaenger
Wenn du meinst eine andere Bezeichnung benutzen zu muessen ist das dein Problem aber denk bitte nicht das muesste die einzig wahre Bezeichnung sein...

"Wellen in einem Medium (z.B. Schallwellen) haben immer eine konstante Ausbreitungs-Geschwindigkeit - unabhängig von der Quelle."

Ja aber nicht unabhaenig vom Beobachter....

"Deswegen gibt es z.B. den Überschall-Knall, weil sich Schall nicht schneller ausbreiten kann."
Ja

"Für Licht ohne Ausbreitungs-Medium gilt das aber nicht."
Doch haben sie
Nur weil alle Wellen mit Medien eine bestimmte Eigenschaft haben heisst das nicht das jede Welle mit dieser eigenschaft ein Medium brauchte

"Es gibt entgegen der RT Über- und Unter-LG. "
Loese die Maxwellgleichungen und du wirst sehen das es Elektomagnetische Wellen im Vakuum nur mit der einen Geschwindigkeit gibt versuch das ohne RT zu erklaehren....


"Das hat übrigens Herr Hartwig Thim, Ordinarius für Physik an der Uni Linz, experimentell bereits nachgewiesen. Die RT ist ein Bluff Einsteins, auch wenn das allen Autoritätshörigen, Geniegläubigen und Wunderaposteln gewaltig unter die Haut fährt."

Im gegensatz zu dir ist mir die Person Einsteins voellig gleichgueltig....
Versteh aber bitte dass eben weil ich keinen eweis durch Autoritaet akzeptiere die Nennung dieses Namen mich kein Stueck beeindruckt...
WIE will er es denn bewiesen haben?

Den Rest lass ich mal mangels sachlichem Bezug unkommentiert
Im uebrigen da am Rand sthen dieNamen der Diskursionsteinehmer
Wenn du da draufdrueckst kriegt der angesprochene eine Nachricht dass er angesprochen wurde...

Wie gesagt Du bist ein Crackpot der trollt.


Auf die drei Fragen vom NeP gehe ich deswegen nicht ein, weil sie von falschen Voraussetzungen ausgehen.

Ist ja billig wie Du Dich da drückst. Welche Annahmen sind falsch, und wie sind sie richtig? Was ist an der Frage ob Zeit langsamer vergeht schwer zu beantworten?

1. Was ist mit der Zeit?
2. Stimmt die Lorentz-Invarianz?
3. Gibt es Eigenzeit?

Ist das Dir zu schwer? Hat doch ganz klar mit der RT zu tun, lass das Trollen, gib antwort. Ansonsten ist Dir hoffe ich aufgefallen, das Du hier im Forum Deine Methodik nicht so einfach durch ziehen kannst, kennen wir wie gesagst schon alles, ist nichts Neues, und Du wirst dann eben so behandelt wie es für einen Crackpot angesagt ist.

Die Fragen sind so einfach, und da mal anzusetzen ist klarer und kürzer, als alle Experimente im Detail durchzukauen. Das kann man machen, wenn Du da erstmal klare Antworten zu geben hast. Deine Aussagen sind so eben schon ganz leicht zu durchschauen.

Du hast gesagt die RT ist falsch, bisher kommen nur Sprüche, keine Fakten.

Ging an @pet77

was redet ihr denn immer von der konstanz von schallwellen ?
das stimmt doch nicht,
die schallgeschwindigkeit ist "die" schallgeschwindigkeit unter normbedingungen eines veränderlichen mediums

buddel

@buddel
"was redet ihr denn immer von der konstanz von schallwellen ?"

Die Geschwindigkeit von Schallwellen ist unabhaenig vom Bewegungszustand des Senders immer die gleiche....

welche das ist ist natuerlich Mediums abhaenig....

Stimmt so natuerlich nur fuer lineare Medien.....

Aber das ist von Schockwellen abgesehen ja fast immer in guter naeherung der Fall

NocheinPoet: So kann man nicht mitreinander diskutieren. Ich bringe Beispiele / Widersprüche so einfach und so anschaulich (ohne Mathe) wie möglich.

Du gehst auf nichts ein, sondern bringst komplizierte Folgerungen auf einen primitiven, aber leider falschen Ansatz. Die Sache mit Einstein ist bald hundert Jahre alt. Sind wir in dieser Zeit nicht weiter gekommen ? Lieber kompliziert als einfach ?

Motto Hollywood: Macht es recht kompliziert und pompös, hoffentlich merkt dann keiner, wie blöd es ist.

Ich bin enttäuscht von Dir als Projektleiter, weil Du nicht auf meine primitiven Argumente eingehst, und ich wende mich anderen Themen zu.

ich rede von normbedingungen.
schallgeschwindigkeit bei 20°C und 1027mbar in einem meter bodenhöhe in einer genau definierten, stationären entfernung.
ich finde die vermeintliche analogie so krass,
dass schallwellen mit c in verbindung gebracht werden

buddel