Logik etwa nicht absolut?

@subgenius

Es geht darum was man mit Logik erschließen kann und ich habe eben ein klassisches Beispiel genannt. (von meiner Existenz auf die Existenz anderer zu schließen) die ultimative Prämisse ist hierbei meine eigene Existenz.

@The.Secret
Richtig, nur das die Kriterien für deine Existenz halt nur gleich sein müssen wie beim Schluss über Andere.

Daher ist in der Logik eine Aussagen mit der Prämisse das 'Bob' Dobbs exestiert mit einen Schluss über die Existenz von SLACK zulässig. (Oder Dagobert Duck und die Panzerknacker)

Der Logik ist es egal welche Realität du verwendest.. solange du dich konsistent in dieser bewegst.
Du würdest schnell in Schwierigkeiten kommen wenn du die Prämissen unsere Realität auf die Existenz von Comicfiguren anwenden würdest.

@subgenius

Ja, das ist einleuchtend. Ich weiß das jemand wie ich möglich ist. Die Existenz anderer Kreaturen, ist da natürlich eine andere Frage. ;)
Doch einzig und alleine aus meiner eigenen Existenz vermag ich schon Dinge zu schlussfolgern. ;)

@The.Secret
Mal kurz

The.Secret schrieb:Mag sein, dass es durchaus andere Existenzformen gibt aber bereits an mir kann ich direkt schlussfolgern ob eine Existenz prinzipiell möglich ist oder nicht, ganz unabhängig von der Diskussion ob ich die einzige Existenz bin usw.
Villeicht bin ich ja, zumindest äußerlich anders als ich jetzt im Moment glaube, beispielsweise ein Computerprogramm ect, aber das tut ja eigentlich nicht soviel zur Sache.

Nein so war das auch nicht gemeint, es ging mir gar nicht um die Existenzform, sondern vielmehr darum wie der Existenzbegriff zu charakterisieren ist.
Du erlebst dass du bist. Deine Existenz stellt für dich eine durch dein Erleben vermittelte Wahrheit dar. Aber ist dies eine im Sinne der Logik verwendbare wahre Prämisse?
Innerhalb der Logik kannst du natürlich argumentieren, dass die Aussage "Ich existiere" wenn sie wahr ist impliziert, dass es möglich ist zu existieren.
Wenn aber die Grundeinsicht der Logik: "Eine Aussage ist wahr oder sie ist falsch" selbst keine absolute Gültigkeit besitzt, so kannst du auch nicht sagen deine Existenz ist eine wahre Prämisse. Wahr und falsch machen dann keinen Sinn mehr und der Begriff der Möglichkeit wird bedeutungslos. Du besitzt nur dein erlebtes Sein, eine Auswertung stellt keine objektive Wahrheit dar.

So, ich muss mir da allerdings auch nochmal in Ruhe Gedankendrüber machen. ;) Ich schreibe Weiteres wenn ich mehr Zeit hab.

@RaChXa

Diese Denkweise macht aber keinen Sinn, genausowenig wie es Sinn macht unmittelbare logische Erkentnisse zu hinterfragen. Wenn ich existiere, dann muss eine Existenz prinzipiell möglich sein. Es gibt einfach keinen Weg um gewisse logische Erkentnisse drum herum, es gibt nur die Möglichkeit das wir zu dumm sind richtig zu schlussfolgern, die falsche Logik anwenden oder die über die falschen Prämissen verfügen. Wenn eine Sache aber die andere ausschließt, dann können nicht beide in der gleichen Realitätsform bestehen. Wäre es anders würden sie sich nicht gegenseitig ausschließen. Wenn wir zwei Zustände erleben von denen wir beide Wissen das sie sich nicht gleichzeitig vereinbahren lassen, so funktioniert das nicht. Das einzige das möglich ist, ist wie gesagt das wir irgendwelche Zusammenhänge nicht begreifen so wie es meines Erachtens bei der Quantenphysik der Fall zu sein scheint. So wird A=B=C immer ein zuverlässiges Gedanke sein. Manche logische Konstrukte sind nicht zu Fall zu bringen, selbst als der größte Skeptiker kann ich dir da eine glatte 100% Sicherheit geben. Es gibt einfach Dinge da könnte ich dem Teufel ohne Reue meine Seele für verpfänden, einfach weil es nicht anders geht. ;)

Gewisse Formen des Irrationalismus sind also mit Verlaub, schlichter Humbug.

Logik und Philosphie passen irgendwie zueinander.
Wenn Du die Augen schließt und nichts mehr um dich herum
ist präsent,was bleibt dann?Wir sind doch nur Staubkörner im All und total unwichtig...

@werki7
Ich muss bei deinen Beitrag das fehlen eines Bezugsystems bemängeln.
Für wen oder was sollten wir den eine Bedeutung haben ?

Zugegeben die Gestirn, Sonne und die Planetenbewegungen sind schon automatisiert, die Evolution benötigt auch nicht unsere Hilfe aber wer will schon der zuständige Mann im Mond sein oder Schöpfer der ständig Fosilen verstecken muss damit keiner auf die Idee kommt seine Arbeit zu kritisieren.

Ich weis das ich für mich zielich wichtig bin und wenn du nicht aufpasst werde ich es auch für dich. Und eine Nervensäge ist ganz im Vertrauen viel bedeutender für das freidliche Leben einen Menschen als die Impulsefrequenz eines beliebigen Quasars für das Universum.

Also wenn du schon so negativ rumäzt dann belege doch mal deine Thesen.
Warum sollen wir unwichtig sein ?
Was ist wichtiger als Wir ?

Unlogisch ist Logisch.

Warum das so ist? Weil Unlogik nur durch Logisches Denken entlarvt werden kann, es widerspricht Ihr, macht sie somit erst erkennbar, das Eine ist ohne das Andere nicht Existent. Als nächstes müßen wir sehen, daß Logik ein reines Phantasiegeblide ist, denn sie findet nur im Kopf statt und läßt sich nur auf die Oberfläche der Umwelt anwenden, um in Ihr eine Ordnung erkennen zu wollen.

Nehmen wir jetzt A=B und B=C mit der Folgerung C=A, dann ist diese Aussage ohne einen Bezug zur Realität richtig, weil man pauschal davon ausgeht, daß die durch die in der Formel beschriebenen Dinge in eine Ordnung gesetzt werden die objektiv Nachvollziehbar ist.

Heben wir jetzt die Logik dieser Formel in die Realität, dann kann sie jederzeit daran scheitern, daß eine unterschiedliche Beschreibung der Welt zwischen den beiden subjekten Vorliegt, die sich mit dieser Formel verständigen wollen. Haben beide Subjekte eine gleiche oder ähnliche Beschreibung der Welt, fällt die Verständigung logisch aus.

Ich versuche mal ein paar anschauliche Beispiele, nehmen wir die Formel und übertragen Sie auf einige beliebige Objekte, nehmen wir mal Bäume.

Ahorn = Baum, Baum = Eiche daraus folgend hätten wir Eiche = Ahorn.

Der Botaniker schreit jetzt natürlich auf, eine Eiche ist kein Ahorn. Aber jemand, in dessen Beschreibung der Welt alle Bäume eben nur Bäume sind, für den ist diese Gleichung logisch. Er könnte je nach Sinn und Zweck dieser Einordnung damit etwas anfangen.

Da der Botaniker aber eine genauere Beschreibung über Bäume in seiner Welt hat, ist er mit dieser Formel äusserst unzufrieden, sie widerspricht sogar seiner Ordnung so stark, daß er sie als unlogisch ansehen wird. Er würde jeden der diese Formel als logisch betrachtet für Oberflächig halten und hätte damit wohl auch recht, wenn die Logik absolut wäre.

Letztendlich ist die Logik aber in jeder Form nur eine Beschreibung der Oberfläche, der Ordnung der Welt, die wir erlernt haben und auf die wir uns manchmal geeinigt haben. Sobald wir aber in die Tiefe gehen verliert sich die Logik in Bedeutungslosigkeit.

Um das nochmal zu verdeutlichen ziehe ich jetzt mal Atome als Beispiel herran.

A=B, B=C also A=C

Nehmen wir an wir sprechen hier in allen 3 Fällen von Atomen, also A sowie B und C sind Atome.

Somit ist die Gleichung eine logische Sache, sie sagt uns, daß alles 3 Atome sind, die unterschiedlichen Objekten zugehörig sein können (A=Atom vom Auto, B=Atom eines Besens und C=Atom eines Chips)

Das Wissen um die Atome und die daraus zu folgernde Logik ist hilfreich die Welt zu verstehen. Dennoch bleib sie eine Beschreibung, denn kein Atom ist gleich ein anderes Atom. Es sind immer 2 oder wie in der Formel 3 verschiedene, auch wenn wir sie von der Oberfläche her, in die selbe Schublade stecken.

Logik ist (nach meiner Beschreibung der Welt ;) ) Oberflächenordnung und hat keine absolutheit mehr, sobald wir die unauslotbare tiefe der Realität erreichen.

MfG
Gondolfino

@gondolfino
Naja .. über die notwendigkeit den Gleichheitsoperator homogen innerhalb eines Gleichungssystems zu interpretation hatten wir schon gesprochen.

gondolfino schrieb:Ahorn = Baum, Baum = Eiche daraus folgend hätten wir Eiche = Ahorn.

Ist a doch richtig, wenn das = ist ein Baum bedeutet, ansonsten wäre bereits die Prämisse nichtmal koreckt. Der Fehler ist die Gleichsetzung der Operatoren 'ist gleich' mit 'ist ein' durch Dir... aber kein Fehler in der Logik.

Die völlige Gleichheit ist nur ein mögliche Definition von '=' .. und in der Tat ist es auch die ungeeignetste Definition. Wie du sagtest, nichts ist wirklich gleich, denn sie müssten zur 100% Gleichheit ja selbst die selben Raumzeitkoordinaten haben...also identisch sein.
Aber das interessiert doch auch nicht ?

Die Logik bleibt absolut ... relativ bleiben unzureichend präzise Prämissen und Aussagen die von UNS Menschen aufgestellt werden. Es ist egal wie unauslotbar die Tiefe der Realitätist ist... wenn wir Dinge Logisch vergleichen betrachten wir nur die Eigenschaften die für uns von Interesse sind.
Hier entsteht deine Realtivität .. wenn wir uns nicht einigen was von Interesse ist bekommen wir unlogische Resultate.

PS:
Achte bitte auf den Unterschied der Operatoren 'ist ein', 'ist gleich', 'ist identisch' sie bedeuten alle etwas anderes.

Hi @subgenius :)

Ich hatte auch nicht vor der Logik Fehler nachzuweisen, denn das wäre ziemlicher Unsinn. Wir benutzen die Logik ja auf vielfältigste weise um die Welt zu verstehen. Was Sie ja zu einem wertvollen Werkzeug macht.

Vielmehr geht es ja um den Absolutheitsanspruch den die Logik laut Eingangspost beanspruchen möchte. Ich bin kein Mathegenie und daher nicht sonderlich bewandert, aber Logik ist ja auch nicht nur in Mathematik oder Formeln zu finden sondern begleitet uns in allen Lebenslagen.

Wenn Du sagst, daß die Logik absolut bleibt und nur dann relativ wird, wenn der Mensch ins spiel kommt, welchen Raum nimmt dann die Logik ein? Sie ist ja nur insofern existent, wenn wir sie benutzen. Logik ist ein Produkt unseres Verstandes und findet sich sonst nirgendwo im Aussen, letztendlich bedeutet das doch, daß jede Auswertung eines noch so Logischen Vorganges immer subjektiv vom Menschen vorgenommen wird.

Wird das in Deiner Beschreibung der Welt dem Absolutheitsanspruch gerecht? Das liegt Dir frei, vieleicht seh ich das in meiner Beschreibung auch zu eng. Etwas absolutes ist bei mir per Definition zumindest nichts, was nur in meinem Kopf sondern auch im Aussen funktioniert.

Man könnte jetzt natürlich hingehen und einen hochmodernen Computer als Beispiel anführen der streng nach allen Gesetzen der Logik arbeitet. Aber egal was dieser Computer uns ausspuckt, wird doch sogleich in eine rein subjektive Bewertung verwandelt.

Rein theoretisch gesehen ist die Absolutheit der Logik eine Illusion, eine perfekt anmutende muss ich zugeben, aber sie wird Ihrem Anspruch nicht gerecht sobald man Sie auf die Äussere Welt anwendet. Denn da hilft uns zwar die Logik dabei, uns gegenseitig die Beschreibung unserer Weltsicht zu vermitteln, doch ist und bleibt diese immer subjektiv.

Vieleicht haben wir einfach eine andere Ansicht von dem was absolut bedeutet, aber das ist auch nicht schlimm, denn was Du sagst hat Hand und Fuß ;)

Gruß
Gondolfino

@gondolfino
Hand und Fuss ist hier ein gutese Stichwort :)
Denn es ist ein feiner Hinweis auf die Praktikabilität, also den "handfesten" Umgang mit den Dingen. Pragmatisch veranlagte Lebewesen stellen sich diese Frage zumeist gar nicht.

@rockandroll

The.Secret schrieb am 25.10.2009:Es gibt einfach keinen Weg um gewisse logische Erkentnisse drum herum, es gibt nur die Möglichkeit das wir zu dumm sind richtig zu schlussfolgern, die falsche Logik anwenden oder die über die falschen Prämissen verfügen

Ja so ist es, in letzter Konsequenz, kannst du tatsächlich nicht wissen ob wir, wie du es sagst, zu dumm sind richtig zu Schlussfolgern. ;)
Ja mehr noch, du weist nicht einmal ob dein Verständnis von Richtig und Falsch überhaupt eine objektive "wahre"Erkenntnis darstellt. Es ist eben nur Richtig im Sinne der durch die Ratio vermittelten Logik.
Auch wenn es dir als 100% sicher erscheint, so kann dies eben nicht als Beweis genügen. So wie der Rationalismus alle absolut evidenten Sinneseindrücke relativiert, so geht der Irrationalismus noch weiter und negiert sogar die Erkenntnisfähigkeit der Ratio selbst. Letztlich bleibt nichts dessen man sich gewiss sein kann.

@subgenius

subgenius schrieb:Die völlige Gleichheit ist nur ein mögliche Definition von '=' .. und in der Tat ist es auch die ungeeignetste Definition. Wie du sagtest, nichts ist wirklich gleich, denn sie müssten zur 100% Gleichheit ja selbst die selben Raumzeitkoordinaten haben...also identisch sein.

Nein, die Gleichheit (z.b. von Vektoren) meint eben nicht die Identität. Zwei Vektoren sind gleich wenn Richtung und Betrag gleich sind. Oder von welchen algebraischen Strukturen sprichst du denn hier?
Gegenstand der Betrachtung war hier doch die Logik selbst also primär die boolesche Algebra, hier kannst du die Gleichheit als einen Operator betrachten der einen bestimmten Wahrheitswert liefert. Weiter ist wie ich schon schrieb die Gleichheit eine Äquivalenzrelation mit bestimmt definierten Eigenschaften

subgenius schrieb:Ist a doch richtig, wenn das = ist ein Baum bedeutet, ansonsten wäre bereits die Prämisse nichtmal koreckt. Der Fehler ist die Gleichsetzung der Operatoren 'ist gleich' mit 'ist ein' durch Dir... aber kein Fehler in der Logik.

Was heißt hier "ist richtig"? : Es wahr im Sinne der Logik.
Doch warum muss wahr im Sinne der Logik eine universal gültige absolute Wahrheit sein?
Im Übrigen was willst du damit zeigen?

Willst du nicht mal hierauf eingehen:
Du behauptest eben, wenn Fakten(Prämissen), nicht der Logik genügen, so ist nicht die Logik falsch, sondern die Fakten(Prämissen) sind falsch.

Die Annahme, dass Fakten(Prämissen) falsch sind wenn sie nicht der Logik entsprechen impliziert, dass etwas um wahr sein zu können der Logik unterliegen muss.
Und es ist ja nicht die Rede von Wahr im Sinne eines formalen Systems sonder es besteht der Anspruch auf Wahr im Sinne einer absoluten Grundwahrheit, das zeigen solche Aussagen:
Natürlich ist die Logik absolut. was ich zeigen wollte ist das der Mensch Fehlerbehaftet ist und dann schreinen einige von Ihnen .. "Oho die Logik ist subjektiv ! "

Also : Warum ist die Logik 'natürlich' absolut?

Korrektur: der obere Abschnitt war @The.Secret

Innerhalb eines gewissen Standpunktes ist die dort angewendete Logik zweifelsohne absolut, ja.

@RaChXa

Nein, das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich weiß nicht wie ich es dir sonst begreiflich machen soll, wenn du dich so gegen diese unüberwindbare Erkentniss streubst. Aber es gibt schlicht keinen Weg vorbei. Ein solch praktizierter Irrationalismus ist dumm... ne genauer gesagt er stellt sich bewusst dumm, da er versucht an grundlegenden Erkentnissen rumzudrehen und rumzuspinnen, aber das trägt schlicht und ergreifend keine Früchte. Nochmal: Wenn sich etwas ausschließt, dann kann es schlicht und ergreifend nicht richtig sein, es behebt sich selber. Etwas kann sich nicht ausschließen und dennoch korrekt sein und wenn jetzt ein Irrationalist sagt: "Aber es könnte doch trotzdem..." - NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! NEIN! Tausend mal NEIN!
Es schließt sich aus, es ist nicht möglich, wäre es dennoch möglich würde es sich nicht ausschließen. Es bedarf schlicht keines Beweises dafür, ein Beweis ist eine vollkommen irrwitzige Forderung, etwas anderes ist schlicht NICHT möglich. Bei steigender Intelligenz, mag man andere Logikformen entdecken, villeicht optimiert man Sprache und Mathematik aber man kann die Logik insich nicht ändern, vollkommen ausgeschlossen, nicht mal Gott könnte das, er könnte uns höchstens so dumm machen, dass wir nicht mehr in der Lage sind korrekt logisch zu schlussfolgern, bis jetzt allerdings sind wir zumindest in der Lage viele logische Schlussfolgerungen korrekt aufzustellen, deswegen scheint es zumindest so als wäre unser Gehirn praktisch für Logik gemacht. ;)
Wenn du die Logik kritisieren willst, kannst du es höchstens so machen das wir nur über wenig Prämisse verfügen derer wir uns absolut sicher sein können (wenn Errinerung und Wahrnehmung nicht mit Sicherheit gewiss ist könnte es sich natürlich als schwierig erweisen korrekt logisch zu schlussfolgern, du kannst ebenfalls so argumentieren das unsere Logik noch nicht gut genug durchdacht ist um komplexere Sachverhalte im vollem Umfang zu begreifen. Natürlich könntest du auch sagen, dass wir zu dumm sind um richtig logisch zu schlussfolgern, doch bei simpler Mathematik beispielsweise ist dies eigentlich ausgeschlossen: 1+1=2 so haben wir es eingerichtet wenn wir mathematische Logik verwenden, dass sind die Spielregeln. 1= eine unveränderliche Einheit und wenn wir zwei unveränderliche Einheiten zusammenzählen... haben wir zwei unveränderliche Einheiten. ;)
Im Traum beachten wir die Spielregeln oftmals nicht mehr und deswegen erdenken wir alles mögliche, das ändert aber nichts daran das die Logik als solche nicht mehr absolut korrekt ist. Wenn die 1 beispielsweise aus welchem Grund auch immer plötzlich um eine 0 ergänzt wird, dann wurden die Spielregeln schlicht nicht befolgt. Im Wachzustand aber befolge ich diese Spielregeln, hier halte ich mir ohne Täuschung klar vor Augen was in einem mathematischen Logiksystem von mir verlangt wird, folglich weiß ich auch hier, dass es nicht mit einem Traum vergleichbar ist.

Und nochwas zum Irrationalismus, wenn ich dir einen Rat geben darf: Halte dich von diversen irrationalistischen Strömungen fern, viele werden nur von einer Bande von Sektenanhängern und esoterischen Kulten aufrecht erhalten, die wissen das sie in einer Gesellschaft von Menschen die ihren Verstand verwenden nicht überleben könnten, folglich versuchen sie sogar das zu verändern was nicht zu verändern ist... damit ihr Bullshit eine Existenzberechtigung behält.

@The.Secret

Ich weis durchaus was du meinst wenn du schreibst: „Wenn sich etwas ausschließt, dann kann es schlicht und ergreifend nicht richtig sein“ .Es ist das Erleben dieser Erkenntnis, welche der Logik ihre Evidenz verleit. Ein Erleben das durch derartige Geistesklarheit geprägt ist, dass es keinen Zweifel mehr an der Richtigkeit des Erkannten lässt.

Man müsste diese Erkenntnis dann als eine Art Erleuchtung betrachten. Eine Erkenntnis die sich, wenn sie erfahren wird, unmittelbar selber legitimiert und dem Erkennenden zweifelsfrei deren Richtigkeit offenbart.
Tatsächlich scheinen die fundamentalen Einsichten der Logik doch eine solche Qualität zu haben. - Einsichten die schließlich als Axiome zur Konstruktion eines (Logik)systems herangezogen werden können.

Aber halten wir fest:

(i.)Wenn du einräumst, dass eine (vermeintlich) eindeutige Gewissheit und Klarheit über logische Sachverhalte wie Du sie erlebst, auch von einem verwirrten Geiste erfahren werden kann, so muss du zwingend eingestehen, dass auch Du jener verwirrte Geist sein könntest der sich irrt.

(ii.) Wenn du andernfalls sagst, es gibt Erkenntnisfunktionen besonderer Qualität die jeden Zweifel überwinden, so ist dies schon eine metaphysische Position.

Denn anders lässt sich diese Position (ii) wohl nicht halten. Aus psychologischer Sicht ist es doch sehr fraglich, dass so etwas wie subjektiv erlebte Bewusstseinsklarheit als Indikator für die Richtigkeit von Erkenntnissen herangezogen werden kann.
Dennoch entgegnest Du dem Beispiel Traum ja grade, dass den Einsichten im Traum kein wirklich tieferes Verständnis zu Grunde liegt.

Also eine zentrale Frage ist doch ob es nicht dennoch sein könnte, dass ( vermeintliche )
Gewissheit und Klarheit über (vermeintlich) logische Sachverhalte subjektiv erlebt werden kann, ohne dass dabei der erfasste Sachverhalt eine objektive Wahrheit darstellt.
Wenn dem so wäre so würde (i.) zutreffen.

Nun das Erleben der Evidenz jeglicher Erkenntnis ist ohnehin, so denke ich, phänomenaler Natur.
Es lässt sich also zunächst nur darüber spekulieren, ob ein anderer Zeitgenosse nicht mit der gleichen (subjektiven!) Geistesklarheit, wie Du sie beim erkennen der Widerspruchsfreiheit als Wahrheit erlebst, ebendieses Axiom negieren würde.
Wenn dem so wäre, so würde wie gesagt (i) zutreffen.

Richtig: "Klarheit" ist genau der Begriff der mir dazu einfällt, nur ist die "Klarheit" eher eine vorraussetzung das man Logik überhaupt anwenden kann. Ich würde aber gerne wissen was du unter "Erleuchtung" devinierst. Wenn du damit meinst das man sich eines gewissen Zustandes einfach bewusst ist ohne ihn näher begründen zu können, könnte das in etwa hinhauen aber ich bin mir nicht sicher. Diese Klarheit auf sich selber bezogen erlebt man ja unmittelbar, villeicht ist es eine Form von Erleuchgung, villeicht auch nicht. Doch selbst wenn wäre dies allenfalls eine Grundvorraussetzung für die Logik, um Logik anzuwenden muss man einigermaßen klar sein, doch klar sein alleine reicht noch nicht um erfolgreich Schlussfolgerungen zu ziehen.

RaChXa schrieb:(i.)Wenn du einräumst, dass eine (vermeintlich) eindeutige Gewissheit und Klarheit über logische Sachverhalte wie Du sie erlebst, auch von einem verwirrten Geiste erfahren werden kann, so muss du zwingend eingestehen, dass auch Du jener verwirrte Geist sein könntest der sich irrt.

Kommt auf den Grad der Verrwirtheit an. Ich weiß das ich all die Kriterien erfülle um logische Gedankengänge machen zu können und ich weiß das Dinge die sich selbst beheben nicht funktionieren weil sie sich eben wie gesagt selbst beheben. Das reicht um schon die ein oder anderen absoluten Aussagen machen zu können. Woher ich das weis? Weil ich dazu in der Lage bin es zu tun. Und hier liegt der grundsätzliche Unterschied zu den Träumen den ich später erläutern werde. Wenn jemand allerdings nicht mehr in der Lage ist "Sprache" oder "Mathematik" richtig anzuwenden, inkonsequent denkt oder sich nicht mehr konzentrieren kann, ist eine logische Erkentniss selbstverständlich ausgeschlossen. Da dies allerdings im Wachzustand nicht auf mich zutrifft, fällt dieses Problem weg.

RaChXa schrieb:(ii.) Wenn du andernfalls sagst, es gibt Erkenntnisfunktionen besonderer Qualität die jeden Zweifel überwinden, so ist dies schon eine metaphysische Position.

Denn anders lässt sich diese Position (ii) wohl nicht halten. Aus psychologischer Sicht ist es doch sehr fraglich, dass so etwas wie subjektiv erlebte Bewusstseinsklarheit als Indikator für die Richtigkeit von Erkenntnissen herangezogen werden kann.
Dennoch entgegnest Du dem Beispiel Traum ja grade, dass den Einsichten im Traum kein wirklich tieferes Verständnis zu Grunde liegt.

Nö, ist ja ansich kein Problem. Die Bewusstseinsklarheit ist ja nicht der Schlüssel der Erkentniss selber sondern lediglich die Vorraussetzung. Was soll man machen? In einem Traum ist man oftmals schlicht nicht fähig logisch zu denken. Warum? Weil einem das kritische Denkvermögen überwiegend fehlt. Und das ist de facto der grundlegende Unterschied weswegen man Traum und Wachzustand meines Erachtens nicht miteinander vergleichen kann. Wie soll ich dir das erklären? Im Wachzustand gehört zu Überzeugungen und Schlussfolgerungen meist (ich schließe Drogenrausch und Wahnsinn mal aus) auch eine Grundlage auf der sie aufbaut. Wir sind kritisch. Wir fragen nach dem "warum?" und wir nagen uns dann in unseren logischen Analysen oftmals bis auf den Knochen durch oder zumindest soweit wie möglich. Beim Traum ist das anders, ich weiß nicht ob du folgende Situation kennst: Du triffst eine Traumperson die du dir selber erdacht hast (nicht aus dem Wachzustand kennst) und du bist fest davon überzeugt du würdest sie schon ewig kennen, wenn du dann aber genauer drüber nachdenkst woher du sie eigentlich kennst, fällt dir nichts näheres ein. Oder du meinst du machst eine Logikgleichung und das absurde Ergebniss ist absolut logisch, tatsächlich hast du überhaupt keine Logik angewannt, du dachtest nur du hättest es, stattdessen hast du Prämissen vertauscht oder nur halbherzig darüber nachgedacht oder villeicht überhaupt nicht nachgedacht. Deswegen ist ein Traumzustand insofern nicht mit einem Wachzustand vergleichbar. Dir fehlt im Traumzustand die nötige Vorraussetzung um Logik überhaupt zu begreifen. Im Wachzustand hat man aber diese nötigen Vorraussetzungen. Woher man weiß das man sie hat? Weil man sie hat! ;)
Weil man hier nicht nur glaubt das man logisch denkt, man denkt tatsächlich logisch! Ich weiß es im Wachzustand weil ich es tue. Im Traumzustand weiß ich es einfach nur so.
Und deswegen sind nach meiner Erkentniss auch logische Denkprozesse in Träumen oder manchen Drogenzuständen minderwertig. Die reine Überzeugung logisch zu denken reicht nunmal nicht aus! Man muss auch tatsächlich logisch denken. Im Traum merkt man das nicht, weil das kritische Denkvermögen lahmgelegt wurde, in manchen Fällen merkt man es aber trotzdem... und dies führt selten sogar zu einem Klartraum.
Villeicht gibt es von meinem jetztigen Zustand aus noch höhere Ebenen der Bewusstseinsklarheit in denen ich noch fähiger bin Logik zu durchdenken oder das mir villeicht irgendwo fehler auffallen. Doch zumindest weiß ich das ich in meinem jetztigen Zustand schlau genug bin um konsistent bekanntere Logikformen anwenden zu können. ;)

Und wenn Logik subjektiv wäre, dann wäre sie keine Logik. ;)

Achja: Ich verstehe natürlich worauf du hinaus willst. Das größte Problem bei Verwirrtheit ist ja, dass man im Zustand der Verwirrtheit oftmals glaubt man sei klar. Es fällt mir schwer die Sache hier jetzt korrekt auszudrücken aber es gibt da noch etwas, was meines Erachtens die Verwirrtheit von der Klarheit unterscheidet... Stabilität... Grundlage... Überblick... verwirrte Menschen sind nicht dazu in der Lage, klare Menschen schon. Woran erkennt ein Mensch das er klar ist? Das ist die Millionen Dollar Frage. Ich denke da hilft nur die Selbsterkentniss.

Neben der Logik gibt es auch die Dialektik derer man sich bedienen kann :

Alles was wir sehen besteht aus etwas ganzem und nicht ganzem
Alles ist eins,und doch nicht.
^^

@-Amos-

Ja Dialektik steht jenseits der Logik. Doch ist das wieder was anderes. Logikformen sind schon absolut, die Dialektik bezieht sich auf die verschiedenen Betrachtungsmöglichkeiten.