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Doppelte Lichtgeschwindigkeit?

324 Beiträge, Schlüsselwörter: Licht, Lichtgeschwindigkeit, Überlichtgeschwindigkeit, Doppelte

Doppelte Lichtgeschwindigkeit?

03.05.2010 um 16:34
@drecksbengel
Danke ist interessant und immer noch einfacher als Wurmloch-Metriken xD

@Mr.Dextar
Aber auch da wären wir wahrscheinlich wieder bei Exotischer Materie...^^

Mfg matti15


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Doppelte Lichtgeschwindigkeit?

22.02.2011 um 02:21
Es geht noch sehr viel schneller.

Die Übermittlung der Polarisation zweier verschränkter Photonen hat 10000 mal LG als untere Grenze der Übermittlungsgeschwindigkeit. Dies wurde von Gisin experimentell bestätigt.

Und dies gilt auch für Information, das kann auch nicht dadurch ausgeschlossen werden, das quantenmechanische Messungen nicht streng kausal sein können. Es gibt nichts ohne Kausaltität.

Die mathematischen Berechnungen zum No Clothing Theorem sind meiner Meinung nach fehlgeleitet, um die Annahme LG als Höchstgeschwindigkeit für Informationsübertragung zu erhalten. Falsches Ausgangsdenken.

Information schneller als mit LG zu übertragen geht, selbst wenn man die Einschränkungen der Kausalität und die angebliche mathematische Berechnung zum not copying stimmen sollte, so ist die "Weitergabe" der Polarisation zweier weit voneinander entfernten Photonen auch Information und das ist bewiesen, dass es geht. Das klassische Information nicht über LG weiter gegeben werden können soll, dürfte eher auf festgefahrenen Strukturen und unserer Blödheit dies nicht nutzen zu können, oder zu wollen beruhen.


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22.02.2011 um 07:09
@Apofhiz

Als ich noch ein kleiner Bub war, sind wir mit einem Auto durch einen dunklen Wald gefahren und ich wunderte mich, dises wundern ging so lange, bis ich endlich gefragt habe, warum es denn immer genau dort, wo wir fahren hell ist? Die Antwort war einfach, weil wir Scheinwerfer haben.

Daraus wäre zu folgern, dass das Licht mit na sagen wir 80km/h also konstant vor uns her "geflogen" wäre und nicht mit c. Gleiches Problem?
Es ist doch aber mit c aus den Scheinwerfern ausgeflogen. Folglich müsste es mit c+80km/h unterwegs sein, tatsächlich waren es wohl c und meiner Meinung nach 80km/h, da ich es ja die ganze Fahrt über sah.
Vielleicht sah ich immer nur neues Licht, also ein Lichtmaschinengewehr und ich sah praktisch die "Knalls". Wärend jede Kugel nur c flog.
Also es ist kein Raumschiff welches c fliegt notwendig, um dieses Problm zu stellen.


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drecksbengel
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22.02.2011 um 13:37
@darkExistence

Wenn du auf der Erde bist und ne Kiste mit zwei Kugeln hast, ner roten und ner blauen und dann davon zufällig eine ziehst ohne zu wissen welche es ist, anschließend zur Nachbargalaxie fliegst und nachguckst, feststellst das es die Rote war, hast du dann auch überlichtschnell INFORMATIONEN gewonnen über den Zustand der anderen, blauben Kugel?

Wohl eher nicht. Um den Menschen auf der Erde mitzuteilen, dass du die Rote hast, ohne das sie selbst messen, müsstest du erst wieder zurück fliegen.

Es ist so also würde man sagen man könnte beim Tunneln Informationen übertragen. Was auch immer durch irgendwas durchtunnelt scheint es instantan zu tun, d.h. in Nullzeit (neuste Messungen aus der Schweiz zeigen das).


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23.02.2011 um 02:13
@ drecksbengel,
Polarisation ist demnach für dich keine Information? Jeder Zustand, jede Änderung ist eine Information.

Dein Beispiel bezieht sich nicht auf verschränkte Photonen in mikroskopischen Maßstäben, es bezieht sich auf makroskopische Zustände. Es kommt nicht auf die Fliegerei an, nur auf den Moment wo du die Kiste öffnest. Die Information, das auf der Erde die blaue Kugel ist, erfolgt für den Öffner überlichtschnell. Was die auf der Erde wissen, ist nicht das Problem des Öffnenden in der Nachbargalaxie. Es kommt darauf an ob Information überlichtschnell übertragen werden kann, nicht darauf ob es an zwei Enden gleichzeitig übertragen/empfangen werden kann, oder ob es kopiert werden kann, um das No Clothing nochmal zu nennen.

Beim tunneln ist es durchaus schon vorgekommen das Information über LG übertragen wird, also in Nullzeit. Lesch hat dazu mal eine Sendung gemacht. Mit der über LG eintreffenden Information konnte zwar niemand etwas anfangen, weil es nur Frakmente waren. Aber es war Information und mathematisch ist es egal, ob diese Information einen Sinn ergeben muss, wie man es im Alltagsleben von Information allgemein erwartet.

Daher auch der Satz, vielleicht sind wir einfach nur zu blöd damit etwas anzufangen, vielleicht fehlts daran mit den Fragmenten weiter zu arbeiten...


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drecksbengel
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23.02.2011 um 15:16
@darkExistence
darkExistence schrieb:Polarisation ist demnach für dich keine Information? Jeder Zustand, jede Änderung ist eine Information.
Es geht hier nicht darum was Informationen sind, sondern ob man sie überlichtschnell übertragen kann und das ist nicht möglich.
darkExistence schrieb:Dein Beispiel bezieht sich nicht auf verschränkte Photonen in mikroskopischen Maßstäben, es bezieht sich auf makroskopische Zustände.
Zustände sind weder makro- noch mikroskopisch. Das System den der Zustand beschreibt ist makro- oder mikroskopisch oder wie willst du mir zeigen, dass blau oder rot makrosopisch ist? Außerdem ist das Beispiel eine gute Analogie die auch leute verstehen, die nicht wissen was Polarisation ist.
darkExistence schrieb:Es kommt nicht auf die Fliegerei an, nur auf den Moment wo du die Kiste öffnest.
Falsch, du überträgst sonst nämlich keine Informationen und das ist es worum es geht!
Der Zustand in der Box ist eine Überlagerung aus zwei Zuständen rot und blau, durch eine Messung kolabiert in gewisser Weiße deine Wellenfunktion.
darkExistence schrieb:Was die auf der Erde wissen, ist nicht das Problem des Öffnenden in der Nachbargalaxie.
Natürlich ist das wichtig, wie willst du deine Information sonst nutzen?
darkExistence schrieb:Es kommt darauf an ob Information überlichtschnell übertragen werden kann
Genau und das geht nicht.
darkExistence schrieb:Mit der über LG eintreffenden Information konnte zwar niemand etwas anfangen, weil es nur Frakmente waren. Aber es war Information und mathematisch ist es egal, ob diese Information einen Sinn ergeben muss, wie man es im Alltagsleben von Information allgemein erwartet.
Nein, dass ist nicht egal. Nochmal, es geht darum ob du Informationen überlichtschnell übertragen kannst! Das da Informationen sind spielt keine Rolle, wenn du sie nicht interpretieren kannst.


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24.02.2011 um 00:39
Les doch mal über Gisin nach bezüglich verschränkter Photonen nach.
drecksbengel schrieb:Nein, dass ist nicht egal. Nochmal, es geht darum ob du Informationen überlichtschnell übertragen kannst! Das da Informationen sind spielt keine Rolle, wenn du sie nicht interpretieren kannst.
Du weisst schon das der mathematische Begriff Information und der gebräuchliche Begriff dafür unterscheidbar sind. Information muss mathematisch keinen Sinn ergeben, wie im Alltag wo Information etwas von in Kenntnis setzen neuer Begebenheiten hat und ihr Gehalt als falsch oder wahr interpretiert wird.

Das Gegenteil hast du ja auch selber geschrieben.
drecksbengel schrieb:Es geht hier nicht darum was Informationen sind, sondern ob man sie überlichtschnell übertragen kann und das ist nicht möglich.
Sind da jetzt Informationen über LG getunnelt worden, oder nicht, oder werden sie sinnfrei weil sie keinen Sinn für uns ergeben?

Informationen an sich haben auch keine Abgleichung nötig.Es muss nicht dasselbe beim Empfänger und Sender über LG eingehen, es ist egal was da eingeht, geht etwas über LG ein, ist es Information mit Sinn oder nicht.

Um bei den Kugeln zu bleiben, wenn einer auf der Erde bleibt mit seiner blauen Kugel und der andere mit der roten Kugel zum Sirius fliegt und beide absprechen wann die Kisten mit Kugeln nach Einnahme ihrer Positionen geöffnet werden...
Was passiert dann, augenblicklich in 0 Zeit weiss der eine was beim anderen in der Kiste ist, sie hatten eine Verschränkung über Zustände im Sinne einer Absprache.

Wie nennt man dieses Phänomen denn? Das menschliche Hirn wird als Leiter von über LG schnellen Informationen genutzt?
Ist es nicht ohne einen Leiter sogar noch wesentlich unkomplizierter.


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drecksbengel
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24.02.2011 um 14:10
@darkExistence

Du verstehst das Problem nicht. Es geht nicht darum ob wir irgendwo Informationen finden, sondern darum ob du eine bestimmte festgelegte Information, die du auf eine bestimmte Weiße konstruiert hast mit Überlichtgeschwindigkeit übermitteln kannst.

Ich glaube Lesch spricht in seiner Sendung von einer Symphonie von Mozart oder sowas ähnliches, ist schon Jahre her, dass ich die Sendung gesehen habe. Das was nach dem Tunneln raus kommt ist nicht das was du reingesteckt hast, dass heißt du hast Informationsverlust oder im Sinne der Entropie, mehr Unordnung durch die Übertragung.

Bei der Verschränkung ist das so ähnlich. Du kannst die Information nicht überlichtschnell nutzen. Die Information darüber das die andere Kugel blau ist erhälst du aus deiner Messung in der du die rote Kugel fest stellst. Um jemanden, der Interesse daran hat, deine Information mit zu teilen musst du zu ihm hin und ihm das erzählen mit offensichtlich Unterlichtgeschwindigkeit, außer du tunnelst :)


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24.02.2011 um 14:41
@darkExistence
darkExistence schrieb:Die Information, das auf der Erde die blaue Kugel ist, erfolgt für den Öffner überlichtschnell.
Stimmt das? Das Wissen über beide Kugeln impliziert doch diese Information, was wird denn da über c transportier?


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Doppelte Lichtgeschwindigkeit?

25.02.2011 um 02:55
Auf den ersten Blick stimmt es nicht. ich habe es auch etwas umständlich ausgedrückt.

Nochmal zur Information, explizit nur mathematische Information. Es wurde eine Mozart Symphonie getunnelt. Das ist Information A, in 0 Zeit treten Fragmente am anderen Ende auf. Das ist Information B. Ob eine ganze Symphonie getunnelt wird, oder nur eine Note, es ist egal. Alles was dabei herauskommt ist Information und zwar andere als eingegeben wurde, deshalb ist es überhaupt mathematische Information. Es ist mathematisch auch egal ob diese information Sinn macht, oder komplett ist. Es ist Information. Sicher ist es richtig das dadurch die Unordnung anwächst, das tut sie aber bei jedem sich ändernden Zustand.
Diese Fragmente werden auch untersucht, sie sind Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen und werden auf Muster, Algorithmus etc überprüft, was da herauskommt. Wir verstehen es bisher nicht und es ist z.Z. sinnfrei, was aber nicht bedeutet das es nicht einen Sinn haben kann.

@Radix
bezüglich der Kugeln. Das Wissen des einen über die Farbe seiner Kugel wird nicht überlichtschnell durch den Raum an den anderen übertragen. Das ist nur eine Zwischeninstanz beider Wissen, die sofort die Farbe der Kugel des anderen verrät. Der Zustand der beiden Reisenden mit Kugeln ist durch ihr Ausgangswissen verschränkt, wie es auch bei verschränkten Photonen der Fall ist. Nur auf einer anderen Ebene. Als Vergleich, wird ein zweiatomiges Molekül mit einem Spin von 0 zum Zerfall gebracht so sind die beiden Atome bezgl. des Spins verschränkt. Wird der Spin eines der Atome gemessen, legt es den Spin des anderen fest. Das funktioniert mikroskopisch wie makroskopisch, auch über riesige Entfernungen.

Sicher, wenn das eine Atom einen negativen Spin bei der Messung hat, hat das andere einen positiven. Erklärung, weil sie aus dem selben Molekül stammen und eine Art Gedächtnis haben?

Ne, es ist eine realistische Interpretation mit verdeckten Variablen möglich, das könnte Informationsübertragung über LG sein und das muss nicht durch das Medium Raum erfolgen.

Was solls, es glaubt ja auch fast niemand das die dunkle Energie, die alles überragende Kraft im Universum, vermutlich durch Quantenfluktuationen im Vakuum entsteht, was soll die Schreiberei noch.


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25.02.2011 um 04:27
@darkExistence
@drecksbengel
Das angeblich überlichtschnelle übertragen von der Symphonie war nicht überlichtschnell. Es schien nur so weil die Welle beim Tunneln quasie auseinandergezogen wurde und der informationstragende Teil war sogar langsamer als ein vergleich mit einer übertragung ohne Tunneln: Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit#Superluminares_Tunneln
darkExistence schrieb:Wird der Spin eines der Atome gemessen, legt es den Spin des anderen fest. Das funktioniert mikroskopisch wie makroskopisch, auch über riesige Entfernungen.
Es wird aber keine Information übertragen. Es ist halt wie bei den Kugeln. Beim betrachten der kugel wird ja auch kein Signal an die andere übertragen das festlegt welche farbe sie haben soll es steht von anfang an fest nur man weiß es nicht weil man ja erst nachgucken muss.^^
darkExistence schrieb:Was solls, es glaubt ja auch fast niemand das die dunkle Energie, die alles überragende Kraft im Universum, vermutlich durch Quantenfluktuationen im Vakuum entsteht, was soll die Schreiberei noch.
Erstens weiß es noch keiner genau und zweitens ist das natürlich eine Möglichkeit die in Betracht gezogen wird(nur leider passen die werte der theorie und der messung noch nicht wirklich überein und zwar unterscheiden die sich um einen Faktor 10 hoch 100).^^

Mfg Matti15


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25.02.2011 um 11:42
Nicht lang schnacken Hammer in die hand und anpacken und rausfinden was pasiert wenn ihr alle so geistig aufem Level seit dan baut doch mal ein model um zu prüfen


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25.02.2011 um 13:48
@matti
du kannst nicht tunneln von Informationen mit nicht tunneln von Informationen vergleichen.

Auf einer gleich langen Versuchsstrecke ohne Durchtunnelung, also ohne Widerstand oder Barriere, gibt es diesen Effekt nicht.
Es gibt und gab Versuche die überlichtschnelle Informationsübermittlung zeigen und es kommt nicht darauf an ob eine sinnvolle Information eingegeben wird und auf der anderen Seite Teile, oder Unsinn heraus kommt. Mathematisch ist das neue, bzw ein mehr an Information die erzielt wurde.
DarkExistence schrieb:
Wird der Spin eines der Atome gemessen, legt es den Spin des anderen fest. Das funktioniert mikroskopisch wie makroskopisch, auch über riesige Entfernungen.

Es wird aber keine Information übertragen. Es ist halt wie bei den Kugeln. Beim betrachten der kugel wird ja auch kein Signal an die andere übertragen das festlegt welche farbe sie haben soll es steht von anfang an fest nur man weiß es nicht weil man ja erst nachgucken muss.^^/ZITAT]

Ja, weil sie verschränkt sind und zeitversetzt beobachtet wird. Was denkst du passiert, wenn man beide Atome bzgl. ihres Spins, egal wie weit sie auseinanderliegen zeitidentisch beobachten, oder messen würde?

Bzgl. der dunklen Energie wird sich sicher in den nächsten 10-20 Jahren Entscheidendes tun, es wurden in der Vergangenheit schon ähnlich grosse Messungsirrtümer geflickt, wie es bei der Entdeckung der dunklen "Anteile" selbst geschehen ist. Das ist eigentlich OT, aber vielleicht auch nicht.

Schaun wir mal...


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25.02.2011 um 13:49
Zitieren will gelernt sein, ich werd das hier nie raffen...


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drecksbengel
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25.02.2011 um 16:43
@darkExistence
darkExistence schrieb:Was solls, es glaubt ja auch fast niemand das die dunkle Energie, die alles überragende Kraft im Universum, vermutlich durch Quantenfluktuationen im Vakuum entsteht, was soll die Schreiberei noch.
Hä? Was hat das jetzt damit zu tun? Wenn du keine Lust hast, dann laß es doch.
darkExistence schrieb:Das ist Information B. Ob eine ganze Symphonie getunnelt wird, oder nur eine Note, es ist egal. Alles was dabei herauskommt ist Information und zwar andere als eingegeben wurde, deshalb ist es überhaupt mathematische Information.
In der Mathematik gibt es auch sowas wie ein Informationsmaß. Das heißt du kannst den Informationsgehalt in Zahlen ausdrücken z.B. ist I[A]=x, I=y. Jetzt kannst du Relationen erstellen. Entweder ist x=y, x<y oder x>y. Was findet man wohl? Wenn du recht hast und man Informationen überlichtschnell übertragen kann, dann muss mindestens das Maß identisch sein, unabhängig davon ob da nun das gleiche an Informationen rauß kommt oder nicht. Das, aber, ist schon nicht der Fall.

@matti15

matti15 schrieb:nur leider passen die werte der theorie und der messung noch nicht wirklich überein und zwar unterscheiden die sich um einen Faktor 10 hoch 100
Alles Model- und Theorieabhängig. Was passiert wenn die Inflationärephase einfach Theoriegegeben auftritt?


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drecksbengel
ehemaliges Mitglied

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Doppelte Lichtgeschwindigkeit?

25.02.2011 um 20:25
Ich seg grade da wurde einige Sachen als HTML-Tags erkannt, dass war so nicht gemeint... sorry

Korrektur:

In der Mathematik gibt es auch sowas wie ein Informationsmaß. Das heißt du kannst den Informationsgehalt in Zahlen ausdrücken z.B. ist I(A)=x, I(B)=y. Jetzt kannst du Relationen erstellen. Entweder ist x=y, x<y oder x>y. Was findet man wohl? Wenn du recht hast und man Informationen überlichtschnell übertragen kann, dann muss mindestens das Maß identisch sein, unabhängig davon ob da nun das gleiche an Informationen rauß kommt oder nicht. Das, aber, ist schon nicht der Fall.


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26.02.2011 um 01:34
Ja und?

X ist nicht Y. Was sind denn für dich die angekommenen Fragmente? Nichts?

Du willst dass die über LG Tunnelung in Verformelungen und Sinn passt, wieso muss es das?
Du definierst übertragene Fragmente eines ausgesendeten Ganzen als Informationsverlust, oder überhaupt keine Information. Wenn Information X ausgesendet wird und Information Y dabei herauskommt ist das Informationsgewinn, ob es Schrott ist, oder nicht und nicht nix.

X + Schrott ist mehr als X alleine, was auch in die wachsende Unordnung eingebettet ist. Eine Relation wird nicht benötigt. Und dieser Schrott kann über LG übertragen werden, das kann auch nicht nur auf eine über LG schnelle Bugwelle in der Tunnelung zurückgeführt werden, die dadurch ausgeglichen wird das man diese V Bugwelle als Position des Wellenzugs definiert, wo das gesamte System dann doch unter LG bleiben würde.

Du willst doch nicht verneinen, das es umstritten ist, das etwas über LG getunnelt werden kann, oder?

Falls doch, es gibt genug Platz in der U LG und Ü LG Fraktion für alle.

Was die dunkle Materie damit zu tun hat? Eigentlich nur das es schwierig ist für eine Auffassung (sorry für den unwissenschaftlichen Ausdruck) nicht nur niedergemacht zu bekommen.

Ich habe fertig, die nächsten U und Ü LG Streiter bitte...


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26.02.2011 um 01:58
darkExistence schrieb:X + Schrott ist mehr als X alleine
das kann doch aber zur falschinformation führen, oder siehst du das anders?

stell dir mal vor du schickst ein bild in form von bits und bytes durch den 'tunnel' udn auf der anderen seite komtm das bild zwar an.. geschädigt, mit rauschen udn farbfehlern, aber es fehlt doch eifnach ein teil (zwischen 0 und 100%) der bildinformation

das WIR menschen, dann darauf schließen können "heyyyyy.. das ist ja beethovens 9te" (oder was die da getunnelt haben) ist doch dann im grunde genommen interpretation der verstümmelten gesamtinformation

man könnte vllcht mit recht und fug behaupten, man tunnelt einfach mehr information als nötig, nimmt informationsverlust in kauf und versucht das was am ende herauskomtm sinnvoll zu interpretieren

hm.. aber dazu fehlt mir das fachwissen um mir eine genaue meinung diesbezüglich zu bilden

fakt jedoch ist (oder sollte sein), das die information die am ende des tunnels ankommt, kleiner (oder falscher) ist, als die die man losschickte

mMn


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26.02.2011 um 02:00
@darkExistence
@drecksbengel
@matti15

Also ich verstehe das alles irgendwie nicht, was genau ist denn Information?

Energie?


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26.02.2011 um 10:08
Hallo Leute

eure Frage wurde bereits im 19. Jahrhundert gestellt und dann ende des 19. Jahrhunderts durch Experimente beantwortet. :)

Die Experimente bezeichnet man als Michelson-Morley-Experimente.
In ihnen wurde empirisch bewiesen dass die relative Lichtgeschwindigkeit UNABHÄNGIG vom Bewegungszustand des Beobachters KONSTANT ist.

Würde sich ein Raumschiff mit c bewegen und die Scheinwerfer anschalten, sind die Geschwindigkeiten NICHT zu addieren! Daraus ergibt sich die seltsame Gleichung von 1+1=1 in Einheiten der Lichtgeschwindigkeut. Um eure Frage also zu beantworten: ein Beobachter außerhalb des Raumschiffes würde die Geschwindigkeit des Lichtes aus dem Raumschiff mit c messen. Die Leute im Raumschiff selbst würden die Geschwindigkeit des Lichtes ebenflls mit c messen.
Das Rätsel wurde durch Einsteins spezielle Relativitätstheorie gelöst.


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