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Geschwindigkeit der Gravitation

drecksbengel
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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 19:20
@EuropNeverland

Was heißt denn bei dir sehr starke Schwankung? Nur weil das da so stark eingefärbt ist, heißt das nicht, dass da extrem große Unterschiede sind zu der Durchschnittlichen Anziehungskraft. Aber okay, ich wollte ja nur wissen was daran so toll ist. Wenn dich das so erstaunt dann ist das doch in Ordnung. Weißt du eigentlich was das für Einheiten sind? -> Milligal


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 19:58
@EuropNeverland

das die erdanziehungskraft nicht überall auf der erde gleich ist, ist wirklich keine neue erkenntnis, die anziehungskraft von 9,80665 m/s² (lt. tafelwerk) ist ja auch nur ein mittelwert.. unsere erde ist nunmal keine perfekte kugel die überall gleich eben ist, sie gleicht nunmal einer verbeulten kartoffel, aber das ist auch stark übertrieben

klar gibt es unterschiede.. aber das ist nun marginal und für uns normalsterbliche kaum von bedeutung.. ist wirklich eher was für experten in forschungsinstituten für gravitation oder sowas ^^


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 20:19
Ich weiss nicht ob es noch um die Grav. Geschw. geht,aber laut RT ist die unendlich,da sie nicht als "normale Kraft" angesehen werden kann.Wenn ich nicht irre,war dieser Punkt(wenn die Sonne weg ist,sehen wir das erst nach 8min,aber der Grav.effekt wirkt sofort),das was Einstein veranlasst hat seine allg.RT(hervorgehend aus der SRT) zu erstellen.

ash


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drecksbengel
ehemaliges Mitglied

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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 20:30
@ash1
ash1 schrieb:Ich weiss nicht ob es noch um die Grav. Geschw. geht,aber laut RT ist die unendlich
Das ist falsch.


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 20:41
Wäre schön wenn Du es entsprechend begründest.Danke

ash


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 21:15
süß wie Ihr mir halt einfach vorwerft, dass ich die Grafik und die Einheit nicht beachten würden,

auch schön wie Ihr nicht ein Wort über die 100m Wasseroberflächenunterschied verliert, auch nicht zu dem Grund.
Lebt weiter in Eurer "Diskussionswelt" (wenn es eine wäre).


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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 21:21
Auch noch von 2 Leuten, die nicht mal in einem Halbsatz, auf eine Frage eingehen.


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drecksbengel
ehemaliges Mitglied

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Geschwindigkeit der Gravitation

01.07.2010 um 22:08
@ash1
ash1 schrieb:Wäre schön wenn Du es entsprechend begründest.
Das überlege ich mir vielleicht, wenn du mir erklärst, warum die Gravitation unendlich schnell sein soll und wieso Einstein um genau das zu zeigen, die RT konsturiert hat. Ah ja und was ist eine "normale Kraft"?

@EuropNeverland
EuropNeverland schrieb:süß wie Ihr mir halt einfach vorwerft, dass ich die Grafik und die Einheit nicht beachten würden,
Du sprachst von
EuropNeverland schrieb:Kannst du mir dann vielleicht auch die sehr starke Schwankung um und "vor" Island erklären ?
Diese SEHR starken Schankungen sind im Bereich von 60 millionstel der Erdanziehungskraft. Wenn man da dann irgendwas von "stark" ließt suggeriert das doch, dass du die Karte nicht richtig gelesen hast.
EuropNeverland schrieb:auch schön wie Ihr nicht ein Wort über die 100m Wasseroberflächenunterschied verliert, auch nicht zu dem Grund.
Weil das so ziemlich unspektakulär ist. Ich finds ja schön das du so leicht zu begeistern bist aber der Grund steht a) im Text und ist b) offensichtlich und nein, ich wusste das vorher nicht, aber das Ergebniss überrascht mich auch nicht. Der Mond jedoch hat viel mehr Einfluss auf die Ozeane als diese Anomalien, bedingt durch die Inhomogenität und Dichteschwankungen im Erdinneren. Damit wäre auch Island geklärt. Wieso jetzt im moment genau bei Island diese inhomogenität zu einer so in deiner Welt extremen Abweichung führt, kann kein Mensch erklären, dass liegt eben an vielen Bedingungen, wie an der Plattentektonik und der damit verknüpften Evolution der Erdkruste. Im übrigen ist das auch egal.
EuropNeverland schrieb:hättest du vielleicht auch eine vergleichbare Karte von den damaligen Erkenntnissen ?
Die brauche ich nicht. Das die Erde inhomogen und keine Kugel ist, reicht schon von der theoretischen Betrachtung heraus, zu Beweisen, dass die Gravitaiton nicht isotrop ist. Das hat aber oben auch schon @canpornpoppy beschrieben.

Vielleicht hörst du ja jetzt auf rum zu heulen. Ich schrieb doch, dass es okay ist, wenn du das spannend findest. Ich finds langweilig solange man nicht mist, dass sich das Vorzeichen der Gravitationskonstanten plötzlich ändert. Schön das wir drüber gesprochen haben, jetzt kannst du ja in ruhe schlafen.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 00:46
EuropNeverland schrieb:

Kannst du mir dann vielleicht auch die sehr starke Schwankung um und "vor" Island erklären ?


Diese SEHR starken Schankungen sind im Bereich von 60 millionstel der Erdanziehungskraft. Wenn man da dann irgendwas von "stark" ließt suggeriert das doch, dass du die Karte nicht richtig gelesen hast.
Gravitation ist eine sehr schwache Kraft, selbst für diese geringen Schwankungen, bedarf es einen großen Masseunterschied in den jeweiligen Zonen, aber ich sehe du verstehst alles so richtig.

Schön wie du mit Fachbegriffen jonglierst, du weißt auch dass diese Operation Live-Daten hergibt, leider natürlich nicht für uns, aber da du das Interessante auf dieser Grafik nicht siehst, egal.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 13:01
ash1 schrieb:
Ich weiss nicht ob es noch um die Grav. Geschw. geht,aber laut RT ist die unendlich
drecksbengel schrieb:Das ist falsch.
ash1 schrieb:Wäre schön wenn Du es entsprechend begründest.Danke
drecksbengel schrieb:Das überlege ich mir vielleicht, wenn du mir erklärst, warum die Gravitation unendlich schnell sein soll und wieso Einstein um genau das zu zeigen, die RT konsturiert hat. Ah ja und was ist eine "normale Kraft"?
Ich sehe es ähnlich wie @ash1 (aus eigenen Überlegungen).

Mich würde es sehr interessieren, warum es falsch sein sollte.
Ich würde nie sagen "das ist falsch", wenn ich nicht bereits die richtige Erklärung parat hätte.
Übrigends ist das ja auch das Thema dieses Threads.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 13:51
@drecksbengel
Damit Du von mir nicht auch noch erst eine Vorleistung für die Beantwortung einer Frage auf dein schlichtes "Das ist falsch" erwartest, erbringe ich Dir die Vorleistung gleich und hoffe, nicht auch ein lapidares "Das ist falsch" von Dir zu ernten.:

Aus eigenen Überlegungen komme ich für mich zu dem Schluss, dass die "Ausbreitungsgeschwindigkeit" eine instantane sein muss.
Das heißt, es gibt für mich keine Ausbreitungsgeschwindigkeit für die Gravitation.
Sie ist für mich überall zugleich, da sie für mich starr und bereits überall vorhanden ist.

Nun gibt es hier auch eine gewisse Analogie zum Licht.
Das Teilchen des Lichts, das Photon ist überall auf seiner Bahn zugleich.
Selbst wenn es aus unserer Sicht 10 Milliarden Jahre unterwegs war, ist es dennoch auf jedem Punkt seiner Bahn zugleich.
Die Zeit vergeht für das Photon bei Lichtgeschwindigkeit nicht.
Allerdings haben Photonen Amplituden, sich mit jeder Geschwindigkeit zu bewegen.
Auf den verschlungendsten, den Raum voll ausfüllenden Bahnen bewegen sich Photonen.
Und im Falle, es bewege sich mit weniger als C, ist es Teilchen.
Bewegt es sich mit Überlichtgeschwindigkeit (rückwärts in der Zeit) ist es Antiteilchen.
Bei C ist es beides zugleich. Teilchen/Antiteilchen.
Photonen sind grundsätzlich immer potentiell ihre eigenen Antiteilchen.
Den ständig präsenten Welle/Teilchen- Dualismus des Photons habe ich bei diesen Betrachtungen völlig außer acht gelassen, er ist gleichfalls immer präsent.

Es ist bisher völlig unklar, was Gravitation überhaupt ist, was Teilchen ihre Masse gibt, was Beschleunigungskräfte, Fliehkräfte oder z.B. Trägheitskräfte überhaupt hervorruft oder besser was wirklich diese Kräfte überhaupt sind.
Newtons ungelöstes Rätsel hägt seit über 300 Jahren immer noch in Form eines wassergefüllten Eimers an der Decke.
Und ich bin sicher, auch der LHC-Beschleuniger bei CERN wird uns diese Frage nicht beantworten.

Ich stimme mit folgender Erklärung voll überein:
Mit Gravitation ist meist das Schwerefeld gemeint und das hat mit Trägheit nun gar nichts
gemein.
Ein Trägheitsfreier Körper hat natürlich auch kein Beharrungsvermögen oder irgend einen
inneren Widerstand gegen Beschleunigung - er ist VERSCHIEBE-STARR.

Ausserdem ist das Schwerefeld bereits ausgebreitet - also an jedem Zielort des Raums
bereits anwesend, wenn auch mit quadratisch abnehmender Feldstärke.
Daher "bewegt" sich das G-Feld, wie eine ideale, trägheitsfreie, starre Stange, falls dieser
Vergleich jemandem etwas sagt.

Es gibt daher auch voraussichtlich keinen oder nur einen differentiellen Zeitverzug zwischen dem Sender und Empfänger eines geradlinig verschobenen Schwerefeldes.
Das ist überhaupt kein Wunder, weil sich ein solcher Feldkörper nach den Grundsätzen
der Phasengeschwindigkeit verlagert, die ebenfalls mit raum-zeitlichen Vorläufen arbeitet.

Bei einiger Aufmerksamkeit müsste das doch allseits erkannt worden sein - aber das
Einstein-Spezialistentum hat eben auch seine Scheuklappen.
Mit anderen Worten:
Das Schwerefeld ist in völliger Übereinstimmung mit der RT beliebig schnell bzw instantan
verschiebbar.
und:
Unter Gravitation versteht man i.d.R ein Primär-Feld, dessen Ursache unbekannt ist.
Gewissermassen eine physik. Grundgrösse.

Sie stellt den Hintergrund der gesamten Materie dar, angefangen von den Quanten bis
zu den Stellaren Objekten.
Manch einer will sogar ein Vakuum festgestellt haben.
Da hat er sich wohl vertan, denn wenn man ein Gefäss luftleer pumpt und sonstige
Reste ausfriert, bleibt immer noch das Hintergrund-Schwerefeld übrig.
An das sog. Vakuum kommt man also gar nicht heran.

Dann sind natürlich auch alle Kenngrössen des Vakuums wie Dilektrizitäts-Konstante
Magnet-Konstante und Lichtleitgeschwindigkeit c Kenngrössen des Hintergrund-Schwere-
feldes.
Da ist nix mit Leerem Raum.

In sofern kann schon fast ein Halbblinder erkennen, dass es sich beim Schwerefeld-
körper um ein duales Ergänzungskontinuum der Elektrodynamischen Erscheinungen
handelt - gewissermassen um das Anti-Elektrodynamische Feld.
Da wundert es auch nicht mehr, dass die Feldkraftgesetze für das elektrische Feld
und das G-Feld den gleichen strukturellen Aufbau haben.
Das Statische Magnetfeld kann dem über die sog. Polstärke völlig identisch zugeordnet
werden.
Wenn sich nun einer wundert, weil sich Massenkörper gegenseitig anziehen, dann
braucht er nur die Strukturgrössen wie Feld, Ladung, Feldlinie, Kraftwirkung usw von
der Elektrodynamik dem G-Feld überstülpen und er hat es vollständig erklärt.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 13:52
Die zitierte Erklärung stammt von @werner100


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drecksbengel
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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 14:54
@eckhart
eckhart schrieb:Damit Du von mir nicht auch noch erst eine Vorleistung für die Beantwortung einer Frage auf dein schlichtes "Das ist falsch" erwartest, erbringe ich Dir die Vorleistung gleich und hoffe, nicht auch ein lapidares "Das ist falsch" von Dir zu ernten.:
Ich sehe hier in deinem Beitrag keine Erklärung dafür, weshalb sich die Gravitation instantan ausbreiten sollte. Weder Messungen die das bestätigen noch theoretische Erklärungen (die noch nichtmal unbedingt quantitativ sein müssen). Alles was da steht ist ein haufen zusammenhangsloser Analogien mit einer Theorie die richtig erst durch die Dirac-Gleichung beschrieben wird. Alles andere sind behauptungen die ihr aus irgendeinem Grunde glaubt vertretten zu müssen.

Wie auch immer. Es ist extrem schwierig eine konsistente Theorie zu bauen, die eine instantane Gravitation beeinhaltet. Mehr dazu heute abend oder Sonntag, wenn ich zeit habe.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 15:01
Wenn die Gravitation unendlich schnell wäre, müßte man jedes gravitative Ereignis im Weltraum sofort sehen. Sprich: Ich bekomme die Information über die Rotation zweier Neutronensterne von einem Ort, den ich optisch nicht sehen kann.
gemeint ist: Zwei Neutronensterne rotieren umeinander. Dies bewirkt, laut RT, einen meßbaren Gravitationswelleneffekt. Sind die beiden Neutronensterne jetzt 1000 Lichtjahre entfernt, dann sehe ich sie an einer Position (bzw. ihre umgebende Gaswolke) an einer Stelle, wo sie vor 1000 Jahren waren.
Die Gravitationswellen kommen dann aber von einem anderen Ort, nämlich von da, wo die Neutronensterne JETZT sind. Das ist aber laut RT völlig unmöglich, und das mit unendlicher Geschwindigkeit steht auch nicht in der RT so drin, da sich keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Dann könnte man auch Gravitationstelefone bauen.

Wie gesagt: Unendlich schnell heisst: Gleichzeitig im ganzen Universum.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 15:56
drecksbengel schrieb:keine Erklärung dafür, weshalb sich die Gravitation instantan ausbreiten sollte.
Ich fasse nochmal zusammen: Gravitationsfeld starr (nicht komprimier- und expandierbar) und das Wichtigste: Überall bereits vorhanden.
Also Gravitationsfeld nur "verschiebbar" (Unendlich viele "Verschiebungen" gleichzeitig möglich.
Einverstanden bin ich, wenn Dir diese Erklärungen nicht reichen.

Eine fertige Theorie, Messungen bzw. Messergebnisse wären eine Weltspitzenleistung - ich säße nicht mehr hier.
Das kannst Du einfach nicht erwarten !
Vielleicht habe ich etwas übersehen und Du kannst mich auf solches hinweisen.

Als weitere Überlegung gebe ich zu bedenken:
Sollten sich Veränderungen im bereits überall vorhandenen Gravitationsfeld tatsächlich nur mit c ausbreiten, würden die Veränderungen des Gravitationsfeldes mit der Zeit und Entfernung den tatsächlichen Bewegungen der Himmelskörper immer extremer nachhinken.
Analogie zur Ausbreitung elektromagnetischer Wellen:
Kein Himmelskörper ist dort, wo wir ihn
beobachten !

Während die Beobachtung ohne Konsequenzen bleibt (es ist egal wie lange wir auf das licht oder Radiowellen warten müssen), muss z.B. die Sonne und die Erde auf diese Änderung des Gravitationsfeldes reagieren und ihre Reaktion "zurücksenden", auch wenn die Änderung noch so klein ist. Und darauf müssen wieder Reaktionen erfolgen.
Unendlich viele solcher Änderungen sind permanent im Universum unterwegs.
Ein unendliches Netzwerk aus gravitativen Wirkungen und Rückwirkungen ist die Folge, deren "Ausbreitung" ich mir mir anders als instantan nicht vorstellen kann.

Ich kann mir ein permanent immer mehr nachhinkendes Netzwerk nicht vorstellen. Das führt zu Paradoxien und das ist für mich der springende Punkt!

Ein ähnliches Problem gibt es auch bei der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen mit c.
Das Marsmobil ist während der Fahrt nicht von der Erde aus steuerbar.
Würde ein unvorhergesehenes Hindernis auftauchen, käme der rettende Lenk- oder Bremsbefehl erst nach 40 Minuten von der Erde zurück zum Marsmobil.
Deshalb muss ein Marsmobil fähig sein, eigenständige Fahrentscheidungen zu treffen.
Die Programmierung der Route kann nur im Stand erfolgen.


Die gegen die Keplerschen Gesetze verstoßende, vor allem bei allen Spiralgalaxien beobachtete starre Scheibenstruktur der Galaxien, die zur Postulierung der Dunklen Materie führte, könnte meiner Meinung nach auch ein Hinweis auf die starre Struktur des "Gravitations"feldes sein.
Darum wird weder die Dunkle Materie gefunden, noch ihre Struktur aufgeklärt werden.
Dessen bin ich sicher.
Ich bin überzeugt, dass dieses starre "Gravitations"feld identisch ist mit dem von Einstein postulierten, dann verworfenen und dann wieder in Erwägung gezogenen "Äther" !

Ich bin echt gespannt, ob mir Deine Erklärungen einleuchten werden.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 16:09
@drecksbengel
Ach so. Ganz übersehen:
drecksbengel schrieb:Wie auch immer. Es ist extrem schwierig eine konsistente Theorie zu bauen, die eine instantane Gravitation beeinhaltet.
Uneingeschränkte Zustimmung !
Eben so schwierig ist es aber auch, eine konsistente Theorie zu bauen, die, sich mit c ausbreitende Gravitationsänderungen (und noch dazu Gravitationswellen und Gravitonen) beeinhaltet.
Das eindeutige Für letztere Theorie liegt darin, dass bereits Unmengen von Geld für die Suche nach dem Higgs - Teilchen aufgewendet wurden.
Dann muss es nun auch gefunden werden !


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 16:34
sirlazarus schrieb:Wie gesagt: Unendlich schnell heisst: Gleichzeitig im ganzen Universum.
Ich verstehe schon, @sirlazarus , gleichzeitig im Universum, wie jedes einzelne Photon, welches ich auch gleichzeitig im ganzen Universum befinden kann.

Dein Beispiel mit den Gravitationswellen finde ich einleuchtend! Wenn ...

- ist denn jemals wenigstens nur eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen worden ?

Und eine Nachweismöglichkeit der Richtung, eine Ortungsmöglichkeit, woher Gravitationswellen kommen, falls es Gravitationswellen überhaupt gibt, ist mir völlig unbekannt.
Für entsprechende Informationen, wo es sowas schon gibt, wäre ich Dir dankbar. @sirlazarus
Das wäre echt eine Diskussionsgrundlage !

Es ist zwar hier OT aber ich möchte Dich mal ganz allgemein auf Versuche der instantanen Informationsübertragung durch die instantane Quantenverschränkung hinweisen, die ich eben so wie Quantencomputer vorläufig für wenig erfolgversprechend halte. Genug mit OT !


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 16:35
edit: ...welches sich auch...


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 16:40
Oder kann mir irgendwer eine Möglichkeit nennen, wie man gravitative Ereignisse im Weltraum "sehen" oder auf andere Weise nachweisen, messen oder gar orten kann ?
Für Hinweise wäre ich dankbar.
Ich suche schon lange.


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Geschwindigkeit der Gravitation

02.07.2010 um 17:42
Das ganze hab ich mir eben nochmal durchgelesen."Die kürzeste Geschichte der Zeit" von S.Hawking.Seite 48 ff.
Ich hab also nicht falsch gelegen.Da ich das Buch nun vor mir habe,brauche ich nicht ellenlange Prologe zu halten,indem ich daraus rezitiere,aber es fehlen Dir"drecksbengel"einige Vorraussetzungen,auf diesen Satz wirst Du wider mit sinnlosem Zeug antworten,oder sprechenwir nun mal über die RT?Ich hab sie auch nur ansatzweise verstanden,bin aber gern bereit auf eine ordentliche Art,ohne sinnloses Säbelrasseln mein geringes Wissen mit wollenden zu teilen.A:E hat gesagt,das die RZ durch Massen gekrümmt wird,welche in so einem gekrümmten Raum versuchen die vormals von einem Schreiber vorgebrachte Geodätenbahn zu erreichen.Als normale Kraft,ich eiere das Buch nicht wegen Grundkenntnissen nochmals durch-bitte berichtigen wenn ich falsch liege!-gelten schwache/starke Magnetkraft mehr weiss ich nicht mehr.
Ich fragte nach einer Begründung warum Einsteins RT falsch sein soll?

ash


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