Geschwindigkeit der Gravitation

@Z.

Ja siehste, so ist das mit dem Nichtverstehen.

Z. schrieb:1.Du hast behauptet Gravitation=Kraft

Nope! Ich bin davon ausgegangen, ich hab es nicht als Tatsache behauptet. Als dieser Kraftstatus infragegestellt wurde, habe ich um Aufklärung gebeten. Und natürlich habe ich dabei auch Dinge zu bedenken gegeben (z.B. das mit Kraft und Gegenkraft). Aber behauptet, daß Gravitation eine Kraft sei, zu sein habe, nein, das habe ich nicht.

Z. schrieb:2.Hast du Markus unterstellt das er versucht Gravitation als Kraft darzustellen.

Nein. Nicht in diesem Sinne. Daß Pössel den Status als Scheinkraft darstellt (und akzeptiert), ist ja mal klar. Was er jedoch darstellt, das ist der zweite Teil der "Doppelnatur", und da versucht er durchaus das "irgendwie doch Kraft" durchaus zu "retten". Ich sprach ausdrücklich von diesem "irgendwie", nicht von einem generellen, vollständigen, nicht vom Verwerfenwollen des Scheinkraftstatus. Ausdrücklich und nachlesbar.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 23)

Z. schrieb:3.Hörst du Vycm nicht zu.
4.Verstehst du Vycm nicht.

Jeder kann es nachlesen: vycm hat c als Geschwindigkeit für die Gravitation in der relativistischen Raumzeit mit einem Zitat abweisen wollen, das aber die Situation für die Newtonsche Dynamik beschreibt.
Beitrag von vycm (Seite 21)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 23)

An dieser Stelle brech ich mal ab. Im nächsten Punkt steckt schon wieder ein Diffamierungsversuch von Dir. Daher noch als Fazit: nicht verstanden - 4 von 4. Was eine frühere Frage womöglich beantwortet.

Pertti

@Z.
Ich habe diese Frage schon in einem anderen Forum angesprochen. Die Gravitonen werden dazu gebraucht um die Gravitation (im Zuge einer vereiheitlichen Theorie) zu quantifizieren; so hat man mir das dort gesagt. Auf meinen Einwand hin, dass die körnige Struktur der Raumzeit (da ich auch davon ausging, dass die Gravitation nur eine Auswirkung der Verformung der Raumzeit darstellt) das doch wahrscheinlich auch gut bewerkstelligen könnte, meinte man es sei noch nicht bewiesen, dass dem so ist (dass also die Raumzeit tatsächlich diese "körnige" Struktur besitzt).
Das habe ich da angesprochen, weil ich (für mein Verständnis) die Gravitonen für überflüssig halte, wenn die Krümmung der Raumzeit (die ja bewiesen ist) die selbe Auswirkung hat. Es wäre quasi doppeltgemoppelt: Die Raumzeitkrümmung und noch die Gravitonen als Eichbozonen (oder was auch immer), die den selben Effekt haben.

@masterego
Hallo mein lieber ...an sich ist das korrekt was man dir sagte, dennoch kratzt das nur an der Oberfläche. Natürlich kann man sagen Graviton = Quantisierung und wenn die Raumzeit an sich gequantelt ist (Körnig) passt das auch....

Hast du gelesen was ich dir schrieb?
LG

die frage nach der "geschwindigkeit der gravitation" ist unsinnig.
sie (die gravitation) ist "da" oder eben "nicht da".
um eine "geschwindigkeit" der gravitation zu bestimmen müsste ein "gravitationsevent" beschrieben werden.
d.h., eine aus dem nichts auftauchende masse verursacht eine gravitationswelle.
das passiert aber nicht (mehr).
alle gravitation ist schon da

buddel

@Z.
Ja, aber da ist nicht die rede von der (körnigen) struktur der Raumzeit. Und sogar das (die körnige struktur der RZ ist für manche, die mehr ahnung von der sache haben als ich) ist noch kein hinderungsgrund für sie, nach gravitonen zu suchen.

Z. schrieb:Natürlich kann man sagen Graviton = Quantisierung und wenn die Raumzeit an sich gequantelt ist (Körnig) passt das auch....

dachte ich auch: die struktur der RZ macht die gravitonen überflüssig. sie quantelt die gravitation eben schon.
andere sehen das aber nicht so. und ich muss sagen das sind leute die wesentlich mehr von der materie verstehen als ich.

das was buddel gerade geschrieben hat hat auch was für sich. also ist der einzige weg die geschwindigkeit der gravitation festzustellen gekoppelt an der geschwindigkeit der gravitationswellen.

@buddel

wobei natürlich hinzuzufügen ist, dass gravitationswellen auch durch andere umstände verursacht werden. es muss nicht eine masse aus dem nichts auftauchen.

masterego schrieb:der einzige weg die geschwindigkeit der gravitation festzustellen gekoppelt an der geschwindigkeit der gravitationswellen.

naja, da beisst sich die katze in den schwanz.
ich kenne diese versuchsaufbauten um graviatationswellen zu detektieren.
hunderte meter vakuumtunnel im rechten winkel um laserlaufzeiten zu bestimmen und daraus gravitationsbewegungen zu ermitteln.
so weit ich weiss, haben diese versuchsanordnungen noch keine schlüssigen ergebnisse gebracht.
weil meiner meinung nach die prämisse einer geschwindigkeit nicht gegeben ist

buddel

@masterego
ich denke, dass ein galaktisches ereignis, wie die kollision zweier galaxien
KEINE gravitativen wellen schlägt

buddel

was eigentlich der witz an diesen gravitationsexperimenten ist:
wie sollte man je irgendwelche peaks mit ereignissen des universums korrelieren, wenn man nicht mal ansatzweise ne ahnung der geschwindigkeit dieses eintreffens des peaks hat?

buddel

andererseits,
je höher eine schwerkraftquelle, bzw gravitationsquelle ist,
desto langsamer vergeht die zeit,
was ja nun wieder die geschwindigkeit erhöht.
ergo,
um eine geschwindigkeit der gravitation zu berechnen
muss man sie in einen festen zeitlichen rahmen setzen....

aah

buddel

buddel schrieb:um eine "geschwindigkeit" der gravitation zu bestimmen müsste ein "gravitationsevent" beschrieben werden.
d.h., eine aus dem nichts auftauchende masse verursacht eine gravitationswelle.
das passiert aber nicht (mehr).
alle gravitation ist schon da

Das ist auch meine (laienhafte) Vorstellung:
Die "statische" Gravitation entstand "kurz" nach dem Urknall (nach dem Entstehen der Masse) und breitete sich , zusammen mit dem Raum aus.
Diese "statische" Gravitation ist dann vergleichbar mit einem See und die Gravitationswellen eben mit Wasserwellen darin. Wasserwellen kann man erzeugen, wenn man das Wasser bewegt - analog zu echten G-Wellen, wo man Massen bewegt.
"Statische" Gravitation könnte man aber nur erzeugen bzw. messen (wie @buddel schon sagt), wenn eine "neue" Masse aus dem "Nichts" auftauchen würde.

@delta.m
das halte ich gerade für fatal, das man gravitation irgendwie mit wasserbewegungen analogisiert

buddel

@buddel

Was würdest Du als "Modell" vorschlagen?

@buddel
aber die gravitation hat nun mal eine ausbreitungsgeschwindigkeit. oder nicht?
ich meine: wir können keine masse aus dem nichts erschaffen oder eine verschwinden lassen, aber diese wirkung (kraft) muss sich doch mit einer gewissen geschwindigkeit ausbreiten.
diese ereignisse gibt es doch.

Wikipedia:
"Quellen intensiverer und damit nachweisbarer Gravitationswellen erwartet man bei Supernova-Explosionen sowie bei in geringem Abstand einander umkreisenden oder zusammenstoßenden Neutronensternen und/oder Schwarzen Löchern. Wellen aus solchen Quellen hofft man in aktuellen Experimenten nachweisen zu können."

@Z.
habe deinen aufsatz nochmal gelesen und jetzt hat mich ein satz darin wieder stutzig gemacht:

Z. schrieb:Massen wirken sozusagen auf die gekümmte Raumzeit, sie "deformieren" diese, aber nicht auf Grund sie eine Gravitationskraft ausstrahlten

vielleicht ist es gerade das: man braucht die gravitonen um eben diese wirkung auf die raumzeit zu beschreiben. was ich als doppeltgemoppelt angesehen habe ist es vielleicht eben nicht. denn irgendeine wirkung muss doch da sein, um die RZ zu krümmen. und die muss irgendwie übertragen werden.

@buddel
worauf das hinaus will: massen entstehen zwar nicht aus dem nichts, aber sie können sich sehr abrupt verschieben, so dass eben diese gravitationswellen entstehen.

@masterego
das ist die urfrage nach ursache und wirkung.
hat sie (die gravitation) eine ausbreitgeschwindigkeit?
der nachweis ist einfach:
erschaffe eine ausreichend grosse masse aus dem nichts (vorzugsweise auch in der nähe gravimetrischer instrumente).

und wenn ich mir die neuesten simulationen des beobachtbaren universums ansehe,
dann erkenne ich jedenfalls keine wellenbewegungen wie an einem strand oder ähnliches

buddel

@buddel
siehe meinen letzten beitrag. was nun?

@masterego
ok,
zb schwarzes loch.
da verschiebt sich scheinbar alle gravitation zur singularität.
sollte unsere sonne (rein spekulativ) zum schwarzen loch enden
würde sich kurzfristig (etliche millionen jahre) gravitativ in unserem sonnensystem nichts ändern.
schwarze löcher sind keine sauger per se.
die masse unseres sonnensystems wäre gleich wie vorher.

vielleicht, vielleicht ist das konzept der einsteinschen raumzeit nicht kohärent

buddel

wie ist das eigentlich,
wenn die sonne explodiert?
geht erst das licht aus oder haben wir alle vorher noch nen zero-g?

buddel

nicht wenn die sonne explodiert.
wenn sie mit einemal einfach nicht mehr da ist

buddel