Geschwindigkeit der Gravitation

Entschuldigung,meine Tastatur hackt,ich kann den Beitrag leider nicht bearbeiten

eckhart schrieb:Oder kann mir irgendwer eine Möglichkeit nennen, wie man gravitative Ereignisse im Weltraum "sehen" oder auf andere Weise nachweisen, messen oder gar orten kann ?
Für Hinweise wäre ich dankbar.
Ich suche schon lange.

die lichtgeschwindigkeit ist eine gemessene physikalische konstante, die sitzt erst mal.. also braucht das licht der sonne ca 500 sekunden bis es bei uns an kommt..

wäre nun die gravitation die von der sonne ausgeht instantan, dann würde sich der meeresspiegel 500 sekunden (8 minuten 20 sekunden) vor der sonne befinden

was ich dir nun nicht sagen kann ist, wie präzise man dies messen kann.. aber das wäre eine schlussfolgerung aus deiner überlegung

in der grafik ist die linke sonne die, die wir auf der erde sehen, sie bewegt sich in diesem beispiel nach rechts, ist also in der ist-position 'schon weiter', das licht hinkt nun hinterher so das wir sehen wo sie vor 500 sekunden stand.. das maximum der meeresspiegelerhöhung oder das maximum des pegels oder wie immer man will, müsste im 90°-winkel unter der sonne stehen.. also davon geh ich jetz einfach mal aus :D

wäre nun wie gesagt die gravitation instantan, so wäre der pegel der scheinbaren sonne voraus, nämlich dort wo die ist-position der sonne 90° über dem pegelmaximum steht

nen andres beispiel fiel mir nun auch nicht ein, hoffe man kann mit der skizze was anfangen

ansonsten halt das übliche.. korrigieren, wenn ihr das anders seht.. bin auch kein experte ^^

hmm.. vllcht noch mal was allgemeines

@eckhart

weil du nun einige male von "starr" gesprochen hast..

einstein war es ja der unser weltbild - ein weiteres mal - revolutionierte, er war es der mit seiner theorie den raum und die zeit zu einer einheit verschmolz.. der raumzeit.. und das diese sich dynamisch verändert..

es gibt keine gleichzeitigkeit, es gibt keine absoluten geschwindigkeiten, keine bevorzugten bezugssysteme oder inertialsysteme oder absoluten systeme.. ich weiß es nun nicht besser auszudrücken.. das ist ja diese relativität

es gibt keinen starren hintergrund in dem alle ereignisse in diesem universum stattfinden, der hintergrund selbst (die raumzeit -> die gravitation) ist dynamisch und verändert sich, er vereinheitlichte ja auch gleichförmige bewegung und ruhe, beschleunigung und gravitation

und eine der kernaussagen der relativitätstheorie ist ja, das sich information nur mit (maximal) lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann und da macht die gravitation keine ausnahme, die allgemeine relativitätstheorie ist ja die allgemeine form der speziellen relativitätstheorie

@canpornpoppy
Starr ist nur als Krücke zu betrachten, eben in Analogie zu Einsteins Äther.
Die Relativität ist mir geläufig. Die SRT und ART habe ich bei meinen Überlegungen stets dabei.
Die Idee mit den Flutbergen ist gut.
Es sind übrigends immer 2 Flutberge, einer ist immer auf der entgegengesetzten Seite der Erde. Dazu kommt noch der große in Bezug zur Sonne wandernde Einfluss des Mondes.
Und schon das macht die ganze Sache recht unübersichtlich.
Man kann wohl das Eintreffen von Ebbe und Flut auch hinsichtlich der voraussichtlichen Intensität sehr präzise voraussagen, was auch sehr wichtig ist.
Aber meines Wissens konnte daraus noch keine Aussage zur Gravitation abgeleitet werden.
Es gibt sogar nicht enden wollende Diskussionen um den 2. Flutberg.
(z.B. in Allmy der Thread: "MondPhänomene und die Amerikanische NASA")
Aber von der Idee her wäre es nicht schlecht. Die 8 Minuten wären ja ein hieb und stichfester Zeitunterschied.
Auch dazu habe ich noch nichts gefunden.

@eckhart

ja ich wollte die skizze so einfach wie möglich halten.. da gibts ja noch zig mehr faktoren.. erde-mond-system gemeinsamer schwerpunkt, zentrifugalkraft und so.. darum meinte ich ja, ich weiß nicht wie präzise man das dann messen kann, also im einzelnen.. aber das sollte kein problem sein.. wenn man bedenkt was heute für berechnungen vorgenommen werden können

@ash1
Weder die SRT noch die ART Einsteins sind nach heutigem Wissensstand falsch !

Einstein ist nur auf einige Tatsachen gestoßen, die ihn veranlassten, die Existenz eines das gesamte Universum, (einschließlich des Vakuums, als auch des von Marterie aller Art belegten Raumes) ausfüllenden Feldes, dass er Äther nannte.
Er war nie ganz glücklich damit und beschloss, den Äther zu verwerfen.
Und erfand statt dessen die "Kosmologische Konstante".
Auch mit dieser war er unzufrieden und bezeichnete sie als größte Eselei seines Lebens.
Sicher liebäugelte er wieder mit dem Äther.

Abseits von Wiki:
Newton, Young und Fresnel kamen durch das eingehende Studium des Lichtes zu dem Schluss, dass es ein das Licht übertragendes Medium geben müsse.
Dieses Medium müsse sich wie ein elastischer Festkörper verhalten und (Achtung!) zugleich extrem starr sein ! Die Abberation des Lichtes bedingt zugleich, dass dieses Medium widerstandslos durch materielle Körper hindurchfließen muss. Das Medium nannte man Äther.
Der absolute Äther sollte nun völlig unbeeinflussbar allgegenwärtig im absoluten Raum ruhen.
Niemals gelang es, die relative Geschwindigkeit der Erde zu diesem postulierten Medium, dem Äther zu messen.
Durch die Probleme der Äthertheorie kamen Fitzgerald und Lorentz auf die Lorentz-Kontraktion, die Bestandteil der SRT wurde. (bei Lichtgeschwindigkeit verkürzt sich ein Objekt auf die Länge Null)
Einstein stellte dann fest, dass die Gesetze der Physik in allen nicht beschleunigten
Bezugssystemen durch die selben Gleichungen beschrieben werden, egal ob sich die Bezugssysteme bewegen oder nicht. Die Bewegung des Lichtes wird nicht von der Bewegung der Lichtquelle beeinflusst.
Sobald Licht seine Quelle verlassen hat, hat es keine Verbindung mehr zu ihr und bewegt sich von ihr unbeeinflusst durch den Äther.
Nachdem Einstein diesen Aspekt der Äthertheorie als grundlegendes Prinzip formuliert hatte, verabschiedete er sich von der Vorstellung des (Licht-)Äthers mit den Worten:
"Die Einführung eines Lichtäthers wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der entwickelten Auffassungweder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absolut ruhender Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raums, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird."

Einstein eliminierte den Raumäther, um die SRT widerspruchsfrei formulieren zu können. Seine radikale Forderung war, dass Lichtwellen zur Fortpflanzung kein Medium (Äther) benötigen, sondern sich (auch) im absolut leeren Raum ausbreiten können.
Diese Sicht ist heute nicht mehr haltbar, weil uns die Quantenfeldtheorie lehrt, dass auch das Vakuum Energie enthält .
Die Kenngröße der Vakuumenergiedichte ist die kosmologische Konstante.
„Seit der Erkenntnis, dass die Energie virtueller Teilchen (d.h. von ständig erzeugten und vernichteten Teilchen- Antiteilchenpaaren) einen Beitrag zur Energie des Grundzustandes eines Quantenfeldes liefert, kann die kosmologische Konstante mit dieser sogenannten Vakuumenergie in Verbindung gebracht werden.“ Es gibt ihn also doch, den allgegenwärtigen Äther, von dem H. Hertz einst sagte: „ ... nehmt aus der Welt den lichttragenden Äther, und die elektrischen und magnetischen Kräfte können nicht mehr den Raum überschreiten.“ Einstein hat ihn später gelegentlich „Äther der ART“ genannt.

Und dieser Äther, als elastischer und (Achtung!) zugleich extrem starrer Festkörper erfüllt meiner Meinung nach zugleich bestens die Bedingungen des noch zu postulierenden Gravitationsfeldes !

canpornpoppy schrieb:aber das sollte kein problem sein.. wenn man bedenkt was heute für berechnungen vorgenommen werden können

Eben, aber warum wird es nicht gemacht ?
Die Frage steht im Raum.

edit: ...n Feldes, dass er Äther nannte, anzunehmen.

@eckhart

eckhart schrieb:Eben, aber warum wird es nicht gemacht ?
Die Frage steht im Raum.

hm.. einstein seine überlegungen beruhen doch selbst darauf das die gravitation sich nur mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet.. DAS steht doch erstmal im raum.. da wird es doch sicher auch experimente zu gegeben haben.. zumindest das was ich auf der ersten seite dieses threads zitierte:

Mit welcher Geschwindigkeit breitet sich die Gravitation aus ?...

Dass die Lichtgeschwindigkeit c die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwerkraft ist, wurde 2002 von S. Kopeikin, E. Fomalont et al. experimentell bestätigt.S. Kopeikin gelang 1999 die Berechnung des Gravitationsfeldes eines sich auf seiner Bahn bewegenden, rotierenden Planeten in Abhängigkeit von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwerkraft. Wird die Ablenkung von elektromagnetischen Wellen eines fernen Sterns im Schwerefeld eines Planeten gemessen, so lässt sich also mit Hilfe der Rechnung nach S. Kopeikin die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ermitteln. E. Fomalont nützte 2002 Jupiter als den Planeten mit der größten Masse im Sonnensystem und hoher Eigenrotationsgeschwindigkeit, dessen Daten für Berechnungen dank Raumsonden-Besuchen (wie etwa dem von Galileo 1995-2003) gut bekannt sind, als Gravitationsquelle zur Ablenkung von Wellen. Die Wellen waren Radiosignale des Quasars J0842+1835.Die entscheidende Messung wurde am 8. September 2002 durchgeführt.Ihr zufolge beträgt die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation
(1.06 * c) +/- (0.21 * c)
(siehe http://www.csa.com/discoveryguides/gravity/overview.php (Archiv-Version vom 16.07.2010) unter The Speed of Gravity).Im Rahmen der Messgenauigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation also gleich der Lichtgeschwindigkeit c, wie es von A. Einstein schon etwa 100 Jahre zuvor in der Allgemeinen Relativitätstheorie angenommen wurde.

http://www.gravitation.org/Start/FAQ/faq.html#geschwindigkeit (Archiv-Version vom 15.07.2010)

was hätten wir denn noch?.. wir hätten noch die sonnenfinsternis :)

man kann bei einer sonnenfinsternis sterne beobachten die eigntlch durch die sonne verdeckt wären.. und nun wieder die analogie zu meiner skizze..

wäre die gravitation instantan, dann wäre das was man an sternpositionen sieht, versetzt gegenüber der durch den mond verdeckten sonne.. oder nicht?

denn die sichtbare sonnenfinsternis, würde ja wieder 500 sekudnen bzw. 2° hinterherhinken.. aber scheinbar wurde wiedereinmal die art damit bestätigt.. welche ja aussagt das sich die geschwindigkeit der gravitation mit c ausbreitet und nicht instantan den raum durchflutet..

ansonsten weiß ich nicht so recht was du meinst.. deine zweifel mögen ja berechtigt sein.. aber es wird uns ja quasi auf dem silbertablett serviert

wir haben die theorie, wir haben die vorhersage und wir haben die messungen.. passt doch.. oder? ^^

@eckhart

hier hab ich vllcht noch was interessantes :)

Bestätigung der Relativitätstheorie [Bearbeiten]

Nach dem Jupiter-Vorbeiflug ging es direkt in Richtung Saturn. Für diese Strecke sollte die Sonde noch einmal dreieinhalb Jahre brauchen – mehr als die Hälfte ihrer gesamten Flugzeit. Daraus erkennt man die Verlangsamung im Schwerefeld der Sonne. Doch in diesem Zeitraum hatte Cassini Aufgaben: Im Sommer 2002 lagen Erde, Sonne und die Raumsonde genau auf einer Linie. Die Sonne lag also genau zwischen Erde und Cassini. Diese Konstellation nutzten italienische Wissenschaftler, um die allgemeine Relativitätstheorie Albert Einsteins genauer zu überprüfen.

Das Experiment wurde bereits im frühen 20. Jahrhundert durchgeführt: Während einer totalen Sonnenfinsternis konnte die Ablenkung eines Fixsterns aus seiner Richtung gemessen werden – ein Beweis dafür, dass die Sonne mit ihrer Masse den Raum krümmt und dadurch Lichtstrahlen verbiegt. Das italienische Experiment arbeitete nach demselben Prinzip: Durch die Masse der Sonne wurde das Signal der Sonde abgelenkt, so dass die Sonde für einen Betrachter auf der Erde eine andere als die tatsächliche Position hatte. Das Verfahren erlaubte eine 50-mal genauere Messung des Phänomens, als dies von der Erde aus möglich war.[4]

ich kannte den artikel zwar noch nicht, bin aber vor einigen wochen mal über einen art-artikel gestolpert wo der begriff "cassini huygens" fiel ^^

Wikipedia: Cassini-Huygens

so und nun erstmal fußball ^^

:prost:

:bier: das mein ich

prost!

spam.. egal :D

Ich kenne die Arbeiten von S. Kopeikin und E. Fomalont !
Hier noch zwei Links, die ihre Messung unterstützen:
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/01/0301-005.shtml
http://www.mahag.com/grav/grav.php
Ich habe dennoch ein großes Unbehagen !
Meine Bedenken werden nicht ausgeräumt !
Über Gravitation, Trägheit, Masse oder Fliehkräfte usw. herrschen nach wie vor, aller höchste Unklarheiten !

Und hier ein Beitrag, der meine Überlegungen ergänzt und wichtige Aspekte hinzufügt:
http://www.vabene.at/html/weiss/gravitat.htm

Das ist zwar hier OT, aber:
Ich kenne auch etwas massebehaftetes, was sich von uns aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit in unserem Universum bewegen kann, ohne gegen SRT und ART zu verstoßen:
Der Raum selbst kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen.
Das heißt, von uns aus gesehen, können sich entfernteste Bereiche des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen, mit allen darin vorhandenen Galaxien und Quasaren.
Diese Objekte wären dann für uns hinter der Grenze der Sichtbarkeit.

@eckhart

ich habd das mal vorhin durch ein programm gejagt.. also mirmal angeschaut..

stell dir mal nun an dieser stelle eine sonnenfinsternis vor, an der wir sterne hinter der sonne wahrnehmen können.. und schau dir mal an wie weit die 'ist'-position entfernt ist.. es würde zu sehr großen anomalien kommen, die wir allerdings nicht feststellen..

ich finde.. das reale experiment mit den fixsternen und der sonnenfinsternis sollte schon die meisten zweifel klären :)

Original anzeigen (0,3 MB)

die sonne nimmt am firmament knapp 2 minuten ein.. 500 sekunden ist 'weit' davon entfernt :)

achso.. das programm welches ich benutzte ist das freie programm 'stellarium'

@eckhart

unsere beiträge überschnitten sich zeitlich.. ich lese :)

@eckhart

eckhart schrieb:Über Gravitation, Trägheit, Masse oder Fliehkräfte usw. herrschen nach wie vor, aller höchste Unklarheiten !

Über die Quelle der Gravitation und Trägheit mag es ja noch großes Rätselraten geben, aber doch nicht über ihr Verhalten und ihre Auswirkungen. Da gibts doch keine offene Fragen mehr.

Danke eckhart

ash

@UffTaTa
Völlig richtig, sonst wäre jedes moderne Verkehrsmittel undenkbar !
@canpornpoppy
Mit dem Experiment habe ich kein Problem.
Aber mit der unter Annahme einer endlichen Gravitationsgeschwindigkeit dann rätselhaften "synchronisation" des Universums.
Beispielsweise ergeben Beobachtungen, dass sich alle Spiralgalaxien wie kompakte Scheiben drehen.
Nach unserem wissenschaftlich anerkannten Verständnis der Gravitation kann das nicht sein.
Wir wissen aber auch ganz genau, dass unsere Sonne mit all den anderen Fixsternen unserer Galaxie nicht durch irgendwelche Stahlgerüste oder Abspannseile verbunden ist.

Deshalb wurde die dunkle Materie postuliert. Doch man hat nicht die blasseste Vorstellung davon, was das sein könnte, obwohl es um uns herum, zwischen uns und in uns sein müsste, in Mengen, die die Menge der bekannten Materie weit übertrifft.
Ich erinnere mich sofort wieder an den ominösen Äther. (... ein hoch elastischer, extrem starrer Festkörper)
Vielleicht ist es das Gravitationsfeld selbst ?
Für mich liegen nach wie vor die Puzzleteile auf dem Boden zerstreut.

An der Idee und dem Prinzip des Experimentes von S. Kopeikin und E. Fomalont kann ich wirklich nichts widersprüchliches entdecken, da gebe ich Dir recht !
Und trotzdem fühle ich mich unbehaglich und bleiben meine Fragen .

Es ergibt sich ein anderes Bild, wenn man nochmal rekapituliert, was überhaupt Materie ist. ( Wir suchen ja die Ursache, warum die Materie Masse hat )
Materie ist ja nur eine Form von Energie !

Nun schreiben wir die Frage um:
Was ist die Ursache, dass scheinbar Energie Masse haben kann und dass zwischen diesen Massen Anziehungskräfte wirken können ?
Die Denkarbeit ist uns hier bereits abgenommen worden:

http://www.mahag.com/grav/grav.php

Unter dem Satz:

"Schwerefeld, Gravitation, Masse und Gewicht existieren nicht. In der realen Welt existieren solche Dinge nicht ! So etwas wie Gravitation gibt es nicht, Gravitation ist identisch mit Beschleunigung. Beschleunigung ist identisch mit Bewegungsveränderung. So etwas wie Materie gibt es nicht. Materie ist eine Ansammlung von Energie und Energie ist Bewegung."

wird das Experiment von Kopeikin und E. Formalont aus dieser anderen Sicht erläutert

Jetzt erscheint vieles in einem ganz anderen Licht !
Das kommt meinen Vorstellungen am nächsten !

Mit dem Autor Harald Maurer teile ich allerdings nicht seine SRT - Kritik und die Kritik die er an weiteren Gedankenmodellen übt und ich beabsichtige, mich auch im wesentlichen damit nicht weiter auseinanderzu setzen.
Mein Ziel ist nur nur, zu zeigen, dass man durch eine völlig andere Herangehensweise zu völlig anderen Ergebnissen kommt und schließlich ist ja Materie wirklich nur eine Energieform. Es erleichtert aber nicht gerade unser Leben, alles was wir sehen, als Energie wahrzunehmen.

Wenn man in einem völlig anderen Ansatz davon ausgeht, dass das Universum ein Hologramm sein könnte, erübrigen sich fast alle Fragen:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-karlheinz-mayrhoefer-kann-es-sein-dass-wir-in-einem-holografischen-universum-leben_aid_377693.html

"Theoretiker wie der Argentinier Juan Maldacena vom Institute for Advanced Study der Universität Princeton bestätigen, dass an der Idee etwas dran sein könnte, denn er kam zu einem ähnlichen Ergebnis: Mit den Formeln der String-Theorie konnte er zeigen, dass die physikalischen Abläufe in einem fünfdimensionalen Universum, das eine sattelförmig geschwungene Form hat (ähnlich einem Kartoffelchip), denjenigen an seiner vierdimensionalen Grenzfläche entsprechen.
Träfe die Theorie zu, wären die Folgen recht befremdlich. Die Welt, die wir in unserem Alltag erleben, wäre dann nichts als die holografische Projektion physikalischer Prozesse, die sich weit entfernt an einer 2-D-Oberfläche abspielen. Wir stehen auf, duschen und lesen Zeitung – oder diesen Artikel –, weil am Rand des Universums irgendetwas geschieht. Dies ist nicht mit unserem Erleben im Einklang, und auch nicht mit dem gesunden Menschenverstand. "

Könnte aber sein.
Das weitere Stellen von Fragen nach Gründen würde sinnlos.
Die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit wären gesetzt.

@eckhart

ich glaub ich versteh langsam was du meinst bzw wie du das meinst.. ich befürchte sogar meine grafik da oben ist murks..

das ist mir grad bei einem gedankenexperiment aufgefallen.. ich schreib gleich mehr dazu.. ich muss mal meine gedanken sammeln..

nur schon mal soviel.. das problem mit meiner grafik müsste folgendes sein.. die erde dreht sich um die sonne.. nicht umgekehrt.. das hätte mir früher einleuchten sollen

@eckhart

okay.. dann versuch ich das mal etwas zu berichtigen..

meine beiden grafiken sind murks.. das liegt daran das die sonne in unserem bezugsystem, dem sonnensystem, einen 'festen' punkt einnimmt..

es gibt keine ist- und scheinposition.. zumindest weichen diese nicht voneinander ab..

wir befinden uns mit unserer erde sowieso in ihrem schwerefeld.. egal ob es frühling ist oder tag oder nacht.. dasselbe mit ihrer position.. wir drehen uns zur sonne hin, sie kreist nicht um uns.. - ist mir nun schon etwas unangenehm das mir dieser gravierende fehler unterlaufen ist :D

die entfernung zur sonne spielt übrigens keine geige.. zumindest nicht solang wir uns in ihrem schwerefeld befinden

das mag ja schön und gut sein das wir ein bild der sonne sehen das rund 500 sekunden alt ist.. aber an ihrer position ändert das nichts

darum würde eine messung so wie ich sie oben aufgeführt habe nur zu einem ergebnis kommen.. das meeresspiegelmaximum befände sich dort, wo die sonne im zenit steht

damit habe ich weder gezeigt das die aubreitungsgeschwindigkeit der gravitation c ist noch habe ich es damit wiederlegt

was wir nun brauchen ist nämlich folgendes.. wir brauchen ein bewegtes schwerefeld ;)

und DAS haben die jungs ja mit dem experiment getan.. sie nutzten jupiter der am firmament an einem entfernten quasar vorbeizog

das was ich vor hatte, würde nur mit dem mond 'funktionieren', denn der bewegt sich in der tat "um uns" ^^

ABER da gibt es einen bitteren beigeschmack, der mond nimmt am himmel in etwas dieselbe größe ein wie die sonne.. also rund 2 min wobei 24h = 360° entsprechen

der monmd befindet sich mit rund 384.400 kilometern entfernung zu nah an uns um dort präzise messungen durchzuführen.. denn diese distanz entspricht gerade einmal 1,3 lichtsekunden.. bei seinen ausmaßen von rund 2 min ist dort kaum spielraum

würde dort der meereswasserspiegel dem am himmel SICHTBAREN mondmittelpunkt (dem scheinmond, nicht dem istmond) also 1,3 sekunden voraus eilen, so wäre die ausbreitungsgeschwindigkeit der gravitation in der tat >>> c

anmerkung:

> = größer
>> = viel größer
>>> = sehr viel größer

das benutzt man oft im zusammenhang mit der lichtgeschwindigkeit

hier eine -richtige- skizze mit ist- und schein-position des mondes



rechts die sichtbare und gravitativ spürbare position des mondes

bei der geschwindigkeit der gravitationswirkung geht man und/oder ich davon aus das sich gravitative änderungen mit c - also der lichtgeschwindigkeit - durch den raum ausbreiten

bei der sonne gibt es diese änderungen nicht, weil sie den mittelpuntk unseres bezugssystems bildet und sich somit in unserem bezugssystem nicht bewegt

ja und die jungs wählten natürlich richtig ;)

..den jupiter mit dem größten sich bewegenden schwerefeld in unserem sonnensystem

voila :D