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Geschwindigkeit der Gravitation

Geschwindigkeit der Gravitation

15.12.2014 um 13:23
@buddel


Ja das hab ich mir auch mal so gedacht. Es wurde ja schon öfters gezeigt wie Sterne entstehen usw...
Dabei heißt es immer, das es irgendwo ne Gaswolke gibt, und an einem kritischen Punkte fällt sie dann unter ihrer Masse zusammen, und buff eine neuer Stern ist geboren.

Ok das Ganze dauert natürlich schon seine Zeit.
Aber wie kann sone Gaswolke einfach in sich zusammenfallen? Das Gas muss doch von irgendwas angezogen werden. Es fällt ja auf nen bestimmten Punkt hin. Was ist an diesem Punkt?
Und vor allem Muss diese Gaswolke ja irre groß sein, denn man weiß ja wieviel Masse und Energie in einem Stern steckt, und wie lange er "brennt".

Wie gesagt glaube nicht das da von selber was zusammenfällt. Evt. spielt hier dunkle Materie auch ne Rolle!


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Z.
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Geschwindigkeit der Gravitation

15.12.2014 um 23:37
@masterego
Hallo... zu deiner Diskussion mit @buddel fielen mir einige Sachen beim drüberlesen auf..... die lass ich aber mal weg ;)
masterego schrieb:Ja, aber da ist nicht die rede von der (körnigen) struktur der Raumzeit. Und sogar das (die körnige struktur der RZ ist für manche, die mehr ahnung von der sache haben als ich) ist noch kein hinderungsgrund für sie, nach gravitonen zu suchen.
Es ist deshalb nicht die Rede davon ...weil ich es als Trivial empfand... (keine Kritik..war so)
Natürlich hätte ich schreiben können bla bla bla...

1. Hauptsächlich versuchen wir innerhalb dem "Bosonen" geprägten Weltbild der QT auf flachen Raumzeiten, natürlich die Gravitation mit kleinsten Einheiten darzustellen, wie wir es im Falle des elektromagnetischen Feldes machen, wo das Photon als kleinste E-Einheit gesehen werden kann und als Eichboson eingeht.

Weiter:
masterego schrieb:dachte ich auch: die struktur der RZ macht die gravitonen überflüssig**. sie quantelt die gravitation eben schon.

andere sehen das aber nicht so. und ich muss sagen das sind leute die wesentlich mehr von der materie verstehen als ich.
2. Das ist nur bedingt korrekt, wenn ich** korrekt verstanden habe!
Einmal haben wir zB. die LQG und tatsächlich ist das Graviton dort kein fundamentales Teilchen, weil die Quantisierung sozusagen vom Spinnetzwerk-Formationen übernommen wird...

Aber schon hier --->
Wikipedia: Spin-Netzwerk
Sie bestehen schematisch aus Knoten und Linien und stellen gerade den quantisierten Raum dar, den die LQG dann alleine aus den Konzepten der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik abzuleiten vermag.
kann man vermuten das deswegen das Graviton noch nicht aus dem Spiel ist...

Was das Zitat verdeutlichen soll ist, das wir zwar wie beschrieben in LQG kein fundamentales Graviton mehr brauchen aber überall gibt es Grenzfälle, die sich dann jeweils an vorangehenden Theorien und deren Formalismen festmachen können! Im Zuge der grossen Probleme die Gravitation zu quantisieren und da das nicht gelingt tauchen Gravitonen dann doch immer wieder mal auf, auch wenn die LQG diese nicht als fundamentale Bausteine sieht und diese gerne vermeiden würde.

Und zwar in semiklassischen Grenzfällen oder bei schwachen Feldern......
(zB. Gravitationswellen wie ich vermutete) tauchen selbst in LQG Interpretationen Gravitonartige Strukturen wieder auf... Ich schau mal ob ich da noch was eindeutigeres finde ;)

3. Stringtheos lasse ich gerne weg ;)

Dann nochmal... im Grunde ART bewegt sich hier garnichts durch die RZ!
einem Photon können wir noch Bewegung im Raum "andichten", eine G-Welle oder ein Feld aber ist die RZ selbst und die kann sich auch..... über c bewegen, solange sie sich nicht lokal die Lichtgeschwindigkeit überschreitet.... ;) Dh. wenn wir eine geschlossen Metrik ala Warpdrive postulieren etc...


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Z.
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16.12.2014 um 00:03
@knopper
Moin...
knopper schrieb:Aber wie kann sone Gaswolke einfach in sich zusammenfallen? Das Gas muss doch von irgendwas angezogen werden. Es fällt ja auf nen bestimmten Punkt hin. Was ist an diesem Punkt?
Und vor allem Muss diese Gaswolke ja irre groß sein, denn man weiß ja wieviel Masse und Energie in einem Stern steckt, und wie lange er "brennt".

Wie gesagt glaube nicht das da von selber was zusammenfällt. Evt. spielt hier dunkle Materie auch ne Rolle!
Hab jetzt auch deine Vorgeschichte nur überflogen.. aber um zu Antworten:
Lucio Mayer hat per Computersimulation gezeigt das selbst Schwarze Löcher aus reinen staub und Gasansammlungen entstehen können...

Hier ein paar Daten:





Ur -Galaxien heisst nicht voller Sterne sondern hauptsächlich Staub und Gas
Zwei Ur-Galaxien prallen dabei zusammen und verschmelzen. Darauf kondensieren Gase und Staub im Zentrum der neuen Galaxie und formen dort eine dichte Scheibe. Diese wird instabil und bildet eine noch dichtere Region. Aus dieser entsteht ein riesiges Schwarzes Loch, ohne zuerst einen Stern zu bilden.
http://science.orf.at/stories/1658793/

Falls zu Englisch einfach nachfragen...
LG

Für tiefer interessierte am frühen Geschehen.
Ps: Auch hier bei Max Planck hibt es interessante Hinweise das es anders abgelaufen ist als man Mainstream denken könnte:
http://www.mpg.de/6734168/astronomie_sternfabriken?clientIP=85.244.36.104&seite=1


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Geschwindigkeit der Gravitation

16.12.2014 um 00:09
@Z.
was du aus wiki zitiert hast, hatte ich auch irgendwo so gelesen und verstanden. daher meine anmerkung bezüglich der 'überflüssigen' gravitonen.
aber jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher. wenn man nämlich bedenkt, dass durch das vorhandensein einer masse der raum entsprechend verformt wird, kann man auch annehmen, dass es einen wie auch immer gearteten informationsaustausch gibt zwischen dieser masse und dem raum (raumzeit). und wenn man davon ausgeht, kann man sich das graviton als überträger dieser information gut vorstellen.


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Z.
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16.12.2014 um 00:20
@masterego
Das klingt verlockend ;)

Da der Raum ein eigens Objekt ist wie auch ein Objekt in ihm, könnte man annehmen das diese Objekte über wiederum andere Objekte komnunizieren. Wenn aber beide Objekte das ein und Selbe sind müssen sie nicht mehr über ein weiteres Objekt kommunizieren. ;)


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vycm
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16.12.2014 um 01:17
vycm schrieb:
Lol, ich habe nur eine Quelle zitiert die eine Vereinfachung darstellen soll.


Aber Du hast den Nachweis zitiert, wieso die Gravitation nicht lichtschnell sein kann, um mir zu zeigen, daß die Gravitation eben nicht lichtschnell sein kann. Nicht wahr? Nur gilt das von Dir Zitierte eben nur für die Newtonsche Welt, nicht für die einsteinsche Raumzeit, in der wir nun schon seit bald hundert Jahren leben (quasi).

Du hast Bockmist verzapft, hast Bullshit erzählt. Und willst es nicht begreifen oder zugeben. Und wieder mal das Ende einer Fahnenstange. Und tschüß!
Weisst du wie egal mir das ist ob du mir bullshit unterstellst....Ja, das was Newton betrifft habe ich aus Wiki zitiert und? Selbst da funktioniert es nicht mal in LG. Was es relativitsisch bedeutet habe ich schon 3 mal zitiert. Das ist dieser Bla Bla mit nur bis zur 3. Ordnung wegkürzen können. Da sind wir in der ART. Mal ganz ehrlich Pertti, wenn man die ART nicht beherrscht, ist jede Frage eines Laien dazu in der Regel schon völliger Quark. Wird das dann noch kommentiert wie du es getan hast, ist das nur noch witzig. Fahnenstange, ja klar, deine Fahnenstange.

Ersparen wir uns das Geblubbere, nochmal zeige mir rechnerisch das Gravitation sich mit c ausbreitet, oder belege es an einem Experiment das eine gescheite Aussage enthält in dem nicht nur einfach c gemessen wurde, was mit Gravitation nix zu tun hat. Das es fraglich ist, ob Gravitation überhaupt eine Kraft ist, ist auch offen. Das kannst du auch gerne mit " ja ist es denn freie Energie" belustigend kommentieren. Wenn dich diese Frage wirklich interessiert fange mit riemannschen Mannigfaltigkeiten an. Ansonsten kapierst du die Frage ob Gravitation eine Kraft ist, nicht mal allgemeingültig.

Weisst du mittlerweile was Fehlerbalken sind? Die haben sehr viel mit dem angesprochenen Experiment in dem vermutlich nur die LG gemessen wurde zu tun. Wird dir aber egal sein als Vertreter von Gravitationgeschwindigkeit = c, die du nur populärwissenschaftlich irgendwoher entehmen kannst. Machs gut und lass mich mit deinen rein argumentativen Verdrehungen, die math. keinen Sinn haben in Ruhe.

@perttivalkonen


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vycm
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16.12.2014 um 01:33
Z. schrieb:Lucio Mayer hat per Computersimulation gezeigt das selbst Schwarze Löcher aus reinen staub und Gasansammlungen entstehen können...
Schwarze Löcher können auch frei von jeder Materie entstehen, das erfordert zwar eine Sicht die Beobachterabhängig nicht von einer Materiekonfiguration zu unterscheiden ist, theoretisch möglich ist es dennoch schon.

@Z.


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Z.
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Geschwindigkeit der Gravitation

16.12.2014 um 01:54
Sag ich ja Brillwellen!

LG


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Geschwindigkeit der Gravitation

16.12.2014 um 08:38
vycm schrieb:Schwarze Löcher können auch frei von jeder Materie entstehen, das erfordert zwar eine Sicht die Beobachterabhängig nicht von einer Materiekonfiguration zu unterscheiden ist, theoretisch möglich ist es dennoch schon.
hmm naja jedoch sehr unwahrscheinlich wenn man sich mal die unglaubliche Dichte eines S.L.'s ansieht.
Einfach so spontan entstehen? Das würde ja bedeuten es wäre selbst hier auf der Erde möglich...war ja die Diskussion beim LHC in Cern.
Wurde mehrfach gesagt das es nicht möglich ist und eigentlich Quatsch. Nur so zum Vergleich ein S.L. mit der Masse des Mount Everest hätte lediglich atomare Dimensionen.
Das entsteht nicht einfach so.


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Z.
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Geschwindigkeit der Gravitation

16.12.2014 um 21:19
@knopper
Moin...
Kurz. habe den Eindruck das du nicht auf meinen Post an Dich eingehen willst.
Was ja noch Ok wäre.. aber lesen solltest du ihn schon...denn wie du kurz drunter zeigst..
Beitrag von knopper, Seite 26

...scheinst du keine Ahnung vom Nebenthema zu haben, was ja nicht schlimm ist... aber wenn man dir schon kostenlos Infos zur Verfügung stellt, deren wissenschaftlich basierte Position genau das Gegenteil deiner Aussagen wiederspiegelt, fragt man sich schon warum diese deine Aussagen dann noch unternommen werden...

Mal kurz logisch deine Schlüsse analysiert...

Vycm schrieb:
vycm schrieb:Schwarze Löcher können auch frei von jeder Materie entstehen...
Du antwortest:
knopper schrieb:hmm naja jedoch sehr unwahrscheinlich wenn man sich mal die unglaubliche Dichte eines S.L.'s ansieht.
1. Damit meinst du genau das was die Vycm gerade korrekt erklärt hat, nicht nötig ist!!
Es braucht keine "extrem Dichte Materie das ein Schwarzes Loch entstehen kann"!!!
Falls dich das wirklich interessierst.. frag einfach... ich steh dir da auch gerne zur Verfügung.
knopper schrieb:Einfach so spontan entstehen? Das würde ja bedeuten es wäre selbst hier auf der Erde möglich...war ja die Diskussion beim LHC in Cern.
Erstens hat niemand was von "einfach" und schon gar nicht von "spontan" gesagt.
Beide Begriffe passen sowieso nicht und spiegeln nur deine nicht fundierte vom Thema unbelastete kritische Haltung wieder, die nach Worten sucht um irgendwie ihre Unbelastetheit auszugleichen.
Das brauchst du aber nicht.... du kannst Fragen wenn du was nicht verstehst und bitte nicht ein Fragezeichen als rethorische Massnahme einfügen... das ist zu auffällig.

Dann verknüpfst du es unbedacht mit dem LHC...leider wieder ohne Hintergrund.
knopper schrieb:Wurde mehrfach gesagt das es nicht möglich ist und eigentlich Quatsch.
2. Nein es ist kein Quatsch, es ist nur "Quatsch" was Rössler von sich gab.
Es ist aber dennoch möglich das am LHC eine Micro Black Hole entsteht!!
Das ist Wissenschaftlich fundiert und kann dir erklärt werden... falls du Interesse hast und liesst was man Dir vorsetzt...
knopper schrieb: Nur so zum Vergleich ein S.L. mit der Masse des Mount Everest hätte lediglich atomare Dimensionen. Das entsteht nicht einfach so.
Schon wieder Masse? Das ist so noch nicht mal ein Widerspruch zu Vycm Aussagen, sondern geht wie bereits gezeigt voll daran vorbei.

Dann, weißt du überhaupt warum der LHC ohne tieferes hinschauen keine MBH produzieren können soll? Anscheinend nicht...sonst hättest du von Energie gesprochen... Auch das kann dir erklärt werden.

Kein Interesse dann vergiss einfach meine Ansage und am besten sagts mir per Pn bescheid, wenn du kein Interesse an Physik hast und deswegen nicht auf mein Zeugs eingehst. Dann brauch in keinen Aufwand mehr zu betreiben um dich mit Infos zu versorgen.

Auch.... nach meinen Post..
Beitrag von Z., Seite 26

hast du noch das hier...
Z. schrieb:Sag ich ja Brillwellen!
übersehen statt einfach mal google zu benutzen...
Schade schade...

Nutze mein Angebot und merke das man sich Zusammenreißen muss und vor allem seine Vorurteile in den Schubladen platzieren, wenn man in Physik weiterkommen will... :)

Na dann nette Grüsse Z.


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Geschwindigkeit der Gravitation

18.12.2014 um 12:51
Hallo zusammen.
Ich bin noch nicht lange in diesem Forum.
Dieser Thread rührt mein Innerstes um.
Deshalb möchte ich zwei neue Aspekte in die Diskussion werfen.
1. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant. Die Frage ist nur der Bezugspunkt für die Geschwindigkeit.
Ohne Bezugspunkt keine messbare Geschwindigkeit.
Anders bei Einstein, die Geschwindigkeit wird bezugssysteminvariant, will heißen die Geschwindigkeit bleibt immer gleich ob von der Lichtquelle oder vom Beobachter betrachtet.
Damit wird das Licht zu einem relativistischen Quantenphänomen. Und nicht mit menschlicher Logik erfassbar !!!
2. Die Lichtgeschwindigkeit richtet sich laut Elektrodynamik nach den Feldkonstanten des elektrische und des magnetischen Feldes (epsilon und My).
Damit erweist sich die kontaktierte Materie als der Bezugspunkt. Das Licht bewegt sich mit der bewegten Materie mit (siehe den fundamentalen Versuch von dem genialen Physiker Fizeau, wie Einstein ihn nannte)

Folgerung: Die Gravitation kennt keine Verbindung zur Materie. Es gibt auch keine Gravitationswellen, denn der Gravitation fehlt der Partner. Oder sollte der Partner die Zeit sein.

Ich denke, dass reicht erst einmal !


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Z.
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Geschwindigkeit der Gravitation

18.12.2014 um 13:01
@Devil9
Devil9 schrieb:denn der Gravitation fehlt der Partner
Du siehst das nicht gänzlich....
Gravitation ist laut ART der Zustand der Metrik des Raumes, der Raum(Zeit) ist selbst ein Objekt.
Der Raum ist nicht nichts! Und Gravitation nur Ausdruck dessen Zustandes.

Das ist wie Ball versus Würfel. Wobei du hier schon intuitiv weist wie das jeweilige Objekt geformt ist. Wenn ich Raum sage ist das vollkommen Analog zu diesem Beispiel.
NG

Und "Herzlich Willkommen im Forum"!


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Geschwindigkeit der Gravitation

18.12.2014 um 13:03
@Z.

Ich habe das Gefühl, das letzte Willkommen wirst Du noch bereuen. :)

Diskussion: Desinformation von ehemals seriösen Zeitungen (Beitrag von Devil9)


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Z.
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Geschwindigkeit der Gravitation

18.12.2014 um 13:07
@Ornis
Für mich sind erstmal alle gleich!
Bereuen tue ich eher wenn ich jemanden was zugetraut habe und ich dann schwer enttäuscht werde... Und da gibts hier 2-3 Fälle. Bei @Devil9 sieht man schon jetzt wos happern könnte (meine nur seinen Post drüber) und von daher ist das ein anderer Fall... ;)

Ich guck mal in deinen Link... er roch nach Mahag....
Das macht aber nichts... es kommt immer auf den Menschen an!
;)


Ps... Na ja er geht da schon ganz schön ab :D
OT
Und wenn man so manche Antworten auf seine Mahag Links liesst wird es auch nicht gerade besser...hahaha Man verrennt sich gerne, auch Teils in eigenen schnellen Urteilen!
OT off


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Geschwindigkeit der Gravitation

18.12.2014 um 13:13
@Z.

Sag' ich doch, aber so wird die Zeit wenigstens nicht lang. :)


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Z.
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Geschwindigkeit der Gravitation

18.12.2014 um 13:13
@Ornis
EX AKT! ;)

Vlt hat ihn ja die Behauptung hergeführt!?
Z. schrieb:Es ist aber dennoch möglich das am LHC eine Micro Black Hole entsteht!!


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vycm
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Geschwindigkeit der Gravitation

22.12.2014 um 23:59
Z. schrieb:Sag ich ja Brillwellen!
Ja, z.B. ist es eine Vakuumlösung die für mich in der Vergangenheit eher befremdlich daher kam. Es gibt ein paar Probleme mit schwarzen Löchern was die Kosmogonie und Hierarchiemodelle betrifft, in die diese Gravitationsstrahlung gut reinpasst.



Interessant ab ca 6:15, ist zwar nur eine numerische Simulation, es spricht jedoch nichts dagegen das es superkritische Brillwellen gab. Die Raumzeit ist ein Gebilde die Erstaunliches hervorbringen kann.

@Z.


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Z.
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23.12.2014 um 11:41
@vycm
Leider ist nur sehr wenig von dem was du da verlinkt hast öffentlich zugänglich.....
man muss schon Glück haben sowas Fantastisches überhaupt mal in seinem Leben vor die Nase zu bekommen. Ich frage mich warum sich nur so wenige Wissenschaftler mit den hier gezeigten Dynamiken beschäftigen und warum zb Brill und seine Arbeit im allgemeinen kaum bekannt zu sein scheint.

Die Beschäftigung mit solchen Themen ist meiner Meinung der Art zukunftsträchtig und Erkenntnis-versprechend, das man sich noch drauf stürzen wird.... und muss, eines fernen Tages. Wenn DM dann nur in Kombination mit fluiddynamischen RZ Konzepten sprich der Gravitation, die nach UK und Expansion alles andere als eine glatte RZ hinterlies. ;)

Dazu meld ich mich nochmal etwas später!!

Herzlichen Dank für deine Eingebung..... es hat mich sehr sehr gefreut, heute morgen so einen überaus sinnvollen Beitrag hier vorzufinden....

HLG Z.


Ps: Im Allgemeinen
Mancher scheint hier nicht über seinen eigenen Schatten springen zu wollen oder zu können.. und das leider aus rein persönlichen Gründen...

Schade wie man das über Jahrhunderte gewachsene Denk-Potential der deutschen Jugend weiter mit Füssen tritt. Anstatt ihm Selbstvertrauen zu verpassen überhäuft man es mit trivialem Egodenken.... und verlangt eine Kopie nach der anderen... Zeit aufzuwachen und zu nutzen was man hat.
:(


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vycm
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Geschwindigkeit der Gravitation

24.12.2014 um 01:09
Z. schrieb:@vycm
Leider ist nur sehr wenig von dem was du da verlinkt hast öffentlich zugänglich.....
man muss schon Glück haben sowas Fantastisches überhaupt mal in seinem Leben vor die Nase zu bekommen. Ich frage mich warum sich nur so wenige Wissenschaftler mit den hier gezeigten Dynamiken beschäftigen und warum zb Brill und seine Arbeit im allgemeinen kaum bekannt zu sein scheint.

Die Beschäftigung mit solchen Themen ist meiner Meinung der Art zukunftsträchtig und Erkenntnis-versprechend, das man sich noch drauf stürzen wird
In theoretischer Physik lässt sich schon einiges finden, ist freilich sehr mathematisch und damit für den Laien unanschaulich. Warum sich damit wenige beschäftigen ist schnell beantwortet: Fördergelder:)

In der Vergangenheit habe ich von dem Thema nicht viel gehalten. Gravitationsstrahlung hat eine Entwicklung hinter sich die von einfachen Störungen der Minkowskimetrik bis in die ART reicht. Es ist so das z.B. selbst Hypernovae unspektakulär sind. In einem lokalen E-Satz wird die Energie völlig umgesetzt. Es bleibt nur Gravitaionsstrahlung übrig die zwar Arbeit verrichten kann, z.B. eine transversale Verformung der RZ, von Energie rechnerisch keine Spur.

Der Clou dabei ist, das die Energie nicht in der Raumzeit irgendwo verloren geht, sondern in der entsprechenden Krümmung der Raumzeit „gespeichert“ wird. Sowas ist völlig kontraintuitiv. Kontraintuivität die nicht mit erdrückenden Beweisen gepaart wird, ist verallgemeinert immer ein fettes Problem. Die Sache mit dem lokalen E-Satz ist an sich zwar auch eine beschränkte Angelegenheit, der wird aber gerne hochgehalten. In der ART gilt der auch nur bei Killingfeldern, ansonsten gibt es da keine Entsprechung.

Die sind schon interessant die Brillwellen.

@Z.


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vycm
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Geschwindigkeit der Gravitation

24.12.2014 um 01:17
Z. schrieb:Wenn DM dann nur in Kombination mit fluiddynamischen RZ Konzepten sprich der Gravitation, die nach UK und Expansion alles andere als eine glatte RZ hinterlies. ;)
DM wird nicht mit der ART berechnet, es gibt natürlich Lösungen die einer idealen Flüssigkeit oder Staub entsprechen, das sind aber Vakuumlösungen ohne DM. Wie DM sich in eine echte kosmologische Lösung einbringt ist offen.

@Z.


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