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Wie schnell war der Urknall?

Wie schnell war der Urknall?

13.05.2010 um 10:26
@thehungler
Das Universum wird langsamer, nicht schneller. Welchen Grund hätte es deiner Meinung nach, schnelller zu werden?
@Kabalzer0
Nicht nur Informationen! man kann auch keine Rakete mit Überlichtgeschwindigkeit bauen, Lichtgeschwindigkeit ist die Obergrenze. Keine Planeten, Galaxien, oder Photonen können Überlichtgeschwindigkeit erreichen.
@Prof.nixblick
Welcher Wissenschaftler hat das ausgerechnet? Ich hab irgendwo mal was von 72m/s gelesen. Halt ich zwar für unwahrscheinlich, aber es kommt der wahren geschwindigkeit näher als Überlichtgeschwindigkeit.
Außerdem Macht den Raum aus, dass er mit Materie gefüllt ist. Selbst im Weltraum schwirren Gasteilchen in minimaler konzentrierung umher. So wird das auch an der Grenze unseres Univerums sein. Und somit müssten die Teilchen an der Grenze dieselbe geschwindigkeit haben wie die Grenze, also unterlichtgeschwindigkeit.


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13.05.2010 um 23:02
@NewGeneration

Falsch! Das Universum dehnt sich immer schneller aus! Google einfach mal ein bisschen und du wirst fündig!


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14.05.2010 um 05:45
@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Das Universum wird langsamer, nicht schneller.
derzeit scheint es das sich die expansion des universums beschleunigt, andernfalls bitte quellen

die expansion des universums liegt aber deutlich unterhalb der geschwindigkeit in der expansionsphase kurz nach dem urknall

das heißt im klartext wir können mit der zeit einen immer größeren bereich des univerums einsehen

in der phase der inflation betrug die geschwindigkeit der expansion überlichtgeschwindigkeit, es ist allerdings nicht sehr einfach eine direkte geschwindigkeit anzugeben, da die geschwindigkeit nicht im raum liegt -> siehe auch hubble-konstante

würde das übrigens nicht der fall sein, also hätte sich das universum zu keiner zeit mit überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt, so müssten wir 'doppelbilder' in sämtlichen richtungen erkennen, da die strahlung das universum umrunden würde, was aber nicht der fall ist

das observierbare universum hat - je nach quelle - einen ungefähren radius von etwa 36 bis 42 milliarden lichtjahren egal von wo aus man sich im universum befindet

das mein ich mit doppelbilder bei unterlichtschneller expansion

gw62543,1273808736,21ps0h

-das ist nur eine skizze, als legts bitte nicht auf die goldwaage; distanzen fiktiv


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14.05.2010 um 07:02
@NewGeneration

Das kann ich dir leider nicht sagen, ich weiß es nicht. Aber ich glaube dass es Michio Kaku war....

Mit der aussage kann er sehr wahrscheinlich Recht haben. Denn wenn vor dem Urknall nichts war was Physik begründet kann es sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben.


@Xl10

@canpornpoppy hat Recht. Es wird "langsamer"! Es ist technisch nicht möglich dass "Druckwellen" nach einer Explosion schneller werden.


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14.05.2010 um 08:14
Aber für unser universum gilt immer noch die Energieerhaltung. Es kann gar nicht schneller werden, weil dann die Materie in unserem universum auch schneller würde, sie jedoch in unserem Raum liegt und somit auch der klassischen physik unterworfen ist.
Oder seh ich das falsch?


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14.05.2010 um 08:15
@Prof.nixblick
RaccoOn hat aber behauptet, dass sie schneller würden.


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14.05.2010 um 10:44
@NewGeneration

Mein Fehler! ^^ Wieder nur die Hälfte gelesen :-)


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14.05.2010 um 18:14
Hier noch mal der aktuelle Stand der Dinge. Es wird schneller :-)

"Entscheidung zwischen den Weltmodellen zu ermöglichen, untersuchten zwei große
internationale Forschergruppen in den 90er Jahren Supernovae des Typs Ia, die sich
besonders gut zur Entfernungsbestimmung eignen, da sie alle ungefähr gleich hell leuchten.
Diese Supernovae leuchten so hell, dass man sie noch in einer Entfernung sieht, in der das
Universum halb so alt war. Die ersten Ergebnisse der sog. Supernovaejäger wurden 1998
veröffentlicht. Mit diesen Messergebnissen endete das 20. Jh. in der Kosmologie mit einem
Paukenschlag: Die Messungen lieferten ein Ergebnis, das alle Kosmologen überraschte.
Die beobachteten Supernovae leuchten schwächer als erwartet, d. h. sie scheinen weiter
weg zu sein als man es in einem Universum erwartet, dessen Expansionsgeschwindigkeit
sich seit dem Urknall durch die Gravitation verlangsamt hat. Die Messwerte ließen sich
dadurch interpretieren, dass das Universum heute nicht langsamer, sondern mit immer
größerer Geschwindigkeit expandiert. Das Wissenschaftsjournal Science wählte diese
Entdeckung zur „bedeutendsten wissenschaftlichen Entdeckung des Jahres“. Es hatte sich
nicht nur ein Detail verändert. Die Kosmologen mussten eine zentrale Vorstellung
aufgeben: die Vorstellung, dass die Expansion des Universums durch die Gravitation mit
der Zeit abgebremst wird."
Quelle:http://www.ilf-mainz.de/projekte/Projektleitung1/aufbruchHP/ABSTRACTS/PDF/2_H_Siebel.pdf

Nur so nebenbei die beschleunigte Expansion war erst der indirekte Beleg für Antimaterie.


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14.05.2010 um 18:16
@thehungler
thehungler schrieb:Nur so nebenbei die beschleunigte Expansion war erst der indirekte Beleg für Antimaterie
Ich glaub du meinst die dunkle Energie, nicht Antimaterie.


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14.05.2010 um 18:21
@Dragonfire
Hast du natürlich Recht.
Hab mich verschrieben hatte gerad noch ne Diskussion übern Warp-Kern. :-)


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drecksbengel
ehemaliges Mitglied

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14.05.2010 um 22:49
@NewGeneration

Du hast den unterschied zwischen der Eigenbewegung der Materie und der durch die Expansion des Universums bedingten Bewegung nicht verstanden. War klar...


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15.05.2010 um 16:17
Ich hab den Unterschied schon verstanden, aber ich glaube nicht dass sich der Rand unseres Universums schneller ausdehnt als die am Rand befindliche Materie. Und diese kann eben nicht schneller sein als das Licht.
Jedoch kann ich thehuglers Text vom ilf-mainz nur zustimmen. Ich denke dass die Daten mit der Beschleunigung stimmem können, jedoch nicht für Überlichtgeschwindigkeit eintreten.


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15.05.2010 um 16:29
welcher rand denn.. :|


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15.05.2010 um 16:34
nachtrag:

zur zeit der überlichtschnellen expansion dürfte es noch gar keine materie gegeben haben, wenn ich mich da grad nich täusche.. aber die inflation war ja unmittelbar nach dem urknall


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15.05.2010 um 17:27
@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Ich hab den Unterschied schon verstanden, aber ich glaube nicht dass sich der Rand unseres Universums schneller ausdehnt als die am Rand befindliche Materie. Und diese kann eben nicht schneller sein als das Licht.
Jedoch kann ich thehuglers Text vom ilf-mainz nur zustimmen. Ich denke dass die Daten mit der Beschleunigung stimmem können, jedoch nicht für Überlichtgeschwindigkeit eintreten.
Ich habe da allerdings auch die Vermutung, das da ein Verständnisproblem vorliegt. Ich versuch's mal zu verdeutlichen.

Eine Geschwindigkeit beschreibt eine Strecke, die Du in einer bestimmten Zeit zurücklegst, also sagen wir mal hundert Kilometer in einer Stunde. Anders formuliert, sie misst die Zeit, die Du brauchst, um Dich innerhalb eines definierten Stück Raum zu bewegen.

Wenn der Raum selbst sich bewegt, ist das keine Geschwindigkeit. Die Bewegung des Raums selbst lässt sich nicht mal als Bewegung im eigentlichen Sinne bezeichnen. Der Versuch, eine Geschwindigkeit anzugeben dient lediglich der Verdeutlichung. Es ist ein Vergleich.

Zudem ist die Bezeichnung "Rand" ziemlich irreführend. Stell Dir 2-dimensionale Wesen auf der Oberfläche einer Kugel vor. Die würden verwirrt feststellen, das sie immer weiter geraudeaus laufen können, ohne je an eine Grenze zu stoßen. Irgendwann aber sind sie wieder da, wo sie herkamen. Das wäre für sie schwer zu verstehen, uns erscheint es offensichtlich. Wir selber leben in einem ganz ähnlichen Universum. Wenn Du Dich immer weiter geraudeaus bewegst landest Du irgendwann wieder da, wo Du losgedüst bist. Es gibt keinen Rand, keine Stelle an die man kommt, an der kein Raum mehr existiert. Das Universum ist in sich geschlossen.


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15.05.2010 um 18:23
Jedoch muss es eine Stelle geben, an der der Raum zunimmt, ansonsten gäbe es die ausdehnung unseres raums nicht. Wenn an dieser stelle Teilchen sind, so werden sie Beschleunigt, da sie sich innerhalb des Raumes befinden. Diese Geschwindigkeit kann der Teilchen kann jedoch nicht der Lichtgeschwindigkeit entsprechen. Zu deutsch: entweder bildet sich an einer Stelle ein riesiges Vakuum, oder die Geschwindigkeit der Vergrößerung unserer Galaxie kann nicht >/= c sein.


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16.05.2010 um 10:01
@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Jedoch muss es eine Stelle geben, an der der Raum zunimmt, ansonsten gäbe es die ausdehnung unseres raums nicht.
Der Raum dehnt sich überall. Stell Dir noch einmal die zweidimensionalen Wesen auf der Kugel vor. Ich gehe jetzt hin und blase die Kugel auf - sie könnten auch keine bestimmte Stelle finden, an der sich neuer Raum bildet.
NewGeneration schrieb:Wenn an dieser stelle Teilchen sind, so werden sie Beschleunigt, da sie sich innerhalb des Raumes befinden. Diese Geschwindigkeit kann der Teilchen kann jedoch nicht der Lichtgeschwindigkeit entsprechen.
OK, mal ein abstraktes Beispiel. Stell Dir vor, ich kann den Raum dehnen. Ich habe Klammern, um ihn festzuhalten und ein Raumschiff zum ziehen. Nun ziehe ich den Raum vor meinen Füßen bis, sagen wir mal, zum Mond. Jetzt könnte ich mit einem einzigen Schritt, also im Bruchteil einer Sekunde, auf den Mond kommen. Von Außen betrachtet könnte man vermuten, ich hätte die Lichtgeschwindigkeit überschritten. Habe ich aber nicht.

Ob das Universum sich mit Überlicht"geschwindigkeit" ausdehnt, ist umstritten. Aber nicht, weil es gegen die Relativitätstheorie verstößt, da die Ausdehnung des Raums keine Geschwindigkeit ist. Wir hatten es Dir bereits mehrfach gesagt - bitte führe Dir das vor Augen! Geschwindigkeit ist Bewegung im Raum innerhalb einer Zeit, die Ausdehnung des Raums selber lässt sich nicht korrekt mit einer Geschwindigkeit angeben.
NewGeneration schrieb:Zu deutsch: entweder bildet sich an einer Stelle ein riesiges Vakuum, oder die Geschwindigkeit der Vergrößerung unserer Galaxie kann nicht >/= c sein.
Wie gesagt, es gibt keine "Stelle", außer "überall" würde als Stelle zählen.


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16.05.2010 um 10:29
Also was ich meinte ist das die Überlichtgeschwindigkeit ja bekannter Maßen existiert. Sie ist jedoch zu vernachlaessigen, weil durch diese Überlichtgeschwindigkeit keine Informationen mehr vollstaendig übertragen werden können. Was dann zu dem Schluss führte das Überlichtgeschwindigkeit physikalisch nicht relevant ist, da das Produkt nichts nachvollziehbares mehr mit dem Edukt gemein haben. Sprich es geht auf Grund des Tunneleffekts zu viel Information verloren.( 1,2,3,4,5,6 --> 1,5).

Und da ja noch niemand den Rand erforscht hat halte ich die Theorie, dass sich das Universum dort auch durch Tunneleffekte ausdehnt für nicht ausgeschlossen, sofern die Information von der Raum-Zeit so banal ist, dass es zu keinem Datenverlust kommt.

Als Bsp 1,1,1,1,1,1(1m3)-->1,1(1/3m3) dadurch waere zwar Information verloren gegangen allerdings würde die Information proportionalgesehen wieder die gleiche "Flaeche" einnehmen wodurch dann zwar weniger Raum-Zeit als in der Ausgangnsversion entstanden waere, aber immer noch die gleiche.

P.S.: Quantenmechanik ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln, wird wahrscheinlich so nicht zutreffen, aber belehrt mich bitte.

:-)


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16.05.2010 um 10:57
@moredread
moredread schrieb:Der Raum dehnt sich überall. Stell Dir noch einmal die zweidimensionalen Wesen auf der Kugel vor. Ich gehe jetzt hin und blase die Kugel auf - sie könnten auch keine bestimmte Stelle finden, an der sich neuer Raum bildet.
Ich muss den meisten deiner Punkte zustimmen, Jedoch komme ich mit deinem Beispiel nicht klar. Einzweidimensionales wesen auf eier kugel- dieser Vergleich passt nicht. Sonst wären wir 3 Dimensionale wesen ja in einem 4 Dimensionalem Raum, oder, da auch wir um eine Zeitachse erweitert werden 4 Dimensionale Wesen im 5D raum? Unser universum hat keine 5. Dimension!
moredread schrieb:Nun ziehe ich den Raum vor meinen Füßen bis, sagen wir mal, zum Mond. Jetzt könnte ich mit einem einzigen Schritt, also im Bruchteil einer Sekunde, auf den Mond kommen.
Wöre dann nicht einfach die Strecke doppelt so lang, und du hättest die hälfte der Strecke in c überwunden?
Sagen wir mal Die Strecke Mond-Erde ist X. Jetzt ziehst du den Raum Y zu deinen Füßen so lang, dass er so lang ist wie X. Dann wäre der Mond doch theoretisch 2X entfernt, nämlich Y+X. Ich hoffe dass das für dich verständlich ist.

@thehungler
thehungler schrieb:Also was ich meinte ist das die Überlichtgeschwindigkeit ja bekannter Maßen existiert. Sie ist jedoch zu vernachlaessigen, weil durch diese Überlichtgeschwindigkeit keine Informationen mehr vollstaendig übertragen werden können.
A) Wann ist je Überlichtgeschwindigkeit nachgewiesen worden?
Ob sich Materie oder Information im Vakuum auch überlichtschnell (superluminar, raumartig) bewegen bzw. ausbreiten kann, ist eine von der überwiegenden Mehrheit der Physiker verneinte, aber noch nicht abschließend geklärte Frage. Dabei kommt es prinzipiell nicht darauf an, ob sich ein Objekt überlichtschnell bewegt, sondern darauf, ob eine kausale Beziehung zwischen zwei Raumzeit-Punkten bestehen kann, die so weit räumlich bzw. so kurz zeitlich getrennt sind, dass eine Verbindung zwischen ihnen nur durch Überlichtgeschwindigkeit zu erreichen wäre.
siehe www.wikipedia.de: Überlichtgeschwindigkeit

B)Wer hat je versucht, informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen?
Sie wären ja angekommen bevor man sie losgeschickt hat...
thehungler schrieb:P.S.: Quantenmechanik ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln, wird wahrscheinlich so nicht zutreffen, aber belehrt mich bitte.
Hier war meine Belehrung. Und noch was: Recherchier gründlicher, bevor du irgendwelche Behauptungen aufstellst ; )


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16.05.2010 um 11:25
hier eine Quelle für Überlichtgeschwindigkeit
Youtube: Alpha Centauri - Staffel 3 Episode 150: Gibt es Überlichtgeschwindigkeit? Teil 1 von 2
Youtube: Alpha Centauri - Staffel 3 Episode 150: Gibt es Überlichtgeschwindigkeit? Teil 2 von 2

Außerdem hab ich meine Theorie sehr spezifiziert indem ich sehr viele Rahmenbedingungen eingebaut habe....

Hier nochmal was zur Expansion mit Überlichgeschwindigkeit man sollte die Quelle allerdings komplett lesen.
quelle:
"Zur Energieerhaltung haben wir ggw. eine kleine Arbeit in Vorbereitung. Die Energie lässt sich nämlich in der ART nicht mehr so ohne weiteres definieren (die Energiedichte ist wohldefiniert, die Energie als Volumenintegral allerdings i.A. nicht). Für jede Formulierung des Energieerhaltungssatzes muss man jedoch zwingend ein abgeschlossenes System betrachten; nur für solche wird die Energie - soweit definierbar - erhalten sein. Im Falle der Gravitation ist dieses abgeschlossene System nichts weniger als unser gesamtes Universum (ob nun sichtbar, erreichbar oder auch nicht). Mathematisch gesprochen handelt es sich dabei um eine sogenannte 4-Manigfaltigkeit, d.h. ein mathematisches Gebilde, das im kleinen wie ein vierdimensionaler euklidscher Raum aussieht, im Großen aber davon abweichen kann (z.B. durch Krümmung o.ä.); ein Beispiel für eine zweidimensionale Mannigfaltigkeit ist eine Kugeloberfläche: man kann lokal ein normaler Koordinatensystem verwenden, global betrachtet unterscheidet sich die Kugelobverfläche jedoch von einer Ebene. Auf dieser vollständigen) 4-Manniggfaltigkeit kann nun unter gewissen Bedingungen soetwas wie eine erhaltenen Energie definiert werden.

Die Expansion des Universums ist dabei tatsächlich ein mathematisches Problem. Allerdings verhält es sich dabei ähnlich wie mit einem Luftballon, der aufgeblasen wird: relevant ist wieder der gesamte Ballon. Die Ausdehungsgeschwindigkeit kann dabei BELIEBIGE Werte annehmen, sie kann also z.B. auch Null werden oder auch die Lichtgeschwindigkeit übersteigen! Letzteres steht nicht im Widerspruch zur ART, denn diese verbietet lediglich, das sich Signale in der Raumzeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Ich verwende als Beispiel ganz gerne das Bild einer Ameise, die auf dem Ballon herumkrabbelt. Die Ameise hat eine konstante, maximale Geschwindigkeit (= die Lichtgeschwindigkeit), der Ballon kann jedoch beliebig schnell aufgeblasen werden. Die genau Form der Expansion des Universums hängt stark vom Materie- bzw. Energieinhalt desselben ab."
Quelle: http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?f=3&t=1271
(Ist zwar aus nem anderen Forum, allerdings praezise erklaert)


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