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Wie schnell war der Urknall?

Wie schnell war der Urknall?

16.05.2010 um 12:27
@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Ich muss den meisten deiner Punkte zustimmen, Jedoch komme ich mit deinem Beispiel nicht klar. Einzweidimensionales wesen auf eier kugel- dieser Vergleich passt nicht. Sonst wären wir 3 Dimensionale wesen ja in einem 4 Dimensionalem Raum, oder, da auch wir um eine Zeitachse erweitert werden 4 Dimensionale Wesen im 5D raum? Unser universum hat keine 5. Dimension!
Wunderbar! Wir nähern uns damit dem Knackpunkt: Unser Universum ist vierdimensional, räumlich wahrnehmen können wir es nur dreidimensional.
NewGeneration schrieb:Wöre dann nicht einfach die Strecke doppelt so lang, und du hättest die hälfte der Strecke in c überwunden?
Sagen wir mal Die Strecke Mond-Erde ist X. Jetzt ziehst du den Raum Y zu deinen Füßen so lang, dass er so lang ist wie X. Dann wäre der Mond doch theoretisch 2X entfernt, nämlich Y+X. Ich hoffe dass das für dich verständlich ist.
Klar, ich verstehe schon, was Du meinst. Ich erkläre mein Beispiel nochmal an den 2D-Männchen. Wir beide sind 2D und befinden uns auf einem Blatt Papier. Ich erkläre Dir dort, das ich die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann und ziehe nun den Raum... von außen betrachtet, also als 3D-Wesen, würdest Du jetzt sehen, wie sich das Blatt aufrollt und sich dadurch zwei Punkte auf dem Blatt berühren. Oder meinetwillen, Du siehst, das sich das Blatt entsprechend faltet. Auf jede Fall kann ich als 2D-Version jetzt mit einem einzigen Schritt eine große Distanz überwinden.


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16.05.2010 um 12:39
Also:
Im erstenVideo macht Lesch erstmal deutlich, dass Überlichtgeschwindigkit unmöglich ist. Auch am Ende wird dies nochmal verdeutlicht, diese Grenze Lichtgeschwindigkeit führe zur Erklärbarkeit von Magnetfeldern, der Funktion von Sternen, des Zerfalls von Teilchen, etc.. Es müsse schließlich eine maximale Geschwindigkeit existieren, in unserem Universum sei es eben die Lichtgeschwindigkeit.
Er führt ein Experiment mit einer Potentialbarriere an, in welchem die Überlichtgeschwindigkeit mit niedriger Wahrscheinlichkeit möglich sei. Dieser effekt wird durch den Tunneleffekt verursacht, welcher ein Quantenmechanisches Phänomen ist.
Jedoch wird dabei die Welle gekrümmt, also kann man es mit der Theoretischen Krümmung des Raums vergleichen. Man selbst ist gleich schnell, für ausenstehende sieht es jadoch aus al ob man mit Überlichtgeschwindigkeit gerast wäre.


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drecksbengel
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16.05.2010 um 19:36
NewGeneration schrieb:Jedoch wird dabei die Welle gekrümmt, also kann man es mit der Theoretischen Krümmung des Raums vergleichen. Man selbst ist gleich schnell, für ausenstehende sieht es jadoch aus al ob man mit Überlichtgeschwindigkeit gerast wäre.
Quark... neueste Messungen zeigen, dass die Teilchen instantan Tunneln. Die Frage bei diesen Messungen ist jedoch immer jene, was man denn als Geschwindigkeit definiert. Mit der Krümmung des Raumes hat das überhaupt gar nichts zu tun, man kann hier noch nicht einmal eine gescheite Analogie knüpfen.

Nochmal, die Expansionsgeschwindigkeit des RAUMES mit über c verletzt keine der bekannten, gut bestätigten Regeln der ART. Nehmen wir die Hubble Konstante als starke Vereinfachung, dann entspricht die Expansionsgeschwindigkeit in ca. 14 Milliarden Lichtjahren entfernung der, der Lichtgeschwindigkeit. Wo ist dein Problem?


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17.05.2010 um 13:55
@drecksbengel
Mein problem ist, dass auch wir dann auseinanderdriften würden, also unsere Atome sich voneinander entfernen würden und irgendwann die Bindungen kaputtgehen würden. Schließlich geht es ja überall auseinander.
@moredread
Weißt du was Zeit ist? Dann kannst du das Universum 4D wahrnehmen.
Dein 2D beispiel, dass ja nicht geht weil raum und unsere Wahrnehmung 4D sind, ist schon klar. Dabei wird der Raum aber gekrümmt, nicht gezogen!


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drecksbengel
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17.05.2010 um 14:14
@NewGeneration

Ja das tut es, da wir die genaue Geometrie des Universums nicht kennen, wissen wir auch nicht wie es sich in Zukunft bezgl. des Expansionsverhaltens verhaelt. Noch sind die 4 Grundkraefte bei auf kleinen Skalen bei weitem staerker! Das muss aber nicht so bleiben und nicht umsonst hat man die dunkle Energie eingefuehrt, die den groessten Teil des Universums ausmachen soll. (Alles abhaengig vom Modell)


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17.05.2010 um 14:24
@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Mein problem ist, dass auch wir dann auseinanderdriften würden, also unsere Atome sich voneinander entfernen würden und irgendwann die Bindungen kaputtgehen würden. Schließlich geht es ja überall auseinander.
Nein, denn die Bindungskräfte der Atome sind stärker als die Kraft, die der Expansion des Universums innewohnt.
NewGeneration schrieb:Weißt du was Zeit ist? Dann kannst du das Universum 4D wahrnehmen.
Dein 2D beispiel, dass ja nicht geht weil raum und unsere Wahrnehmung 4D sind, ist schon klar. Dabei wird der Raum aber gekrümmt, nicht gezogen!
Deshalb sprach ich auch von vier räumlichen Dimensionen:
moredread schrieb:Unser Universum ist vierdimensional, räumlich wahrnehmen können wir es nur dreidimensional.
Es geht mir also um ein räumlich vierdimensionales Universum. Womit wir wieder bei 2D-Wesen auf einer Kugel wären.


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drecksbengel
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17.05.2010 um 16:20
@moredread

Das was du dir unter einer ueberlichtschnellen Reise vorstellst ist in wirklichkeit keine. Du verkuerzt die Distanz zweier Punkte in dem du den Raum kruemmst doch Bewegen tust du dich auch weiterhin nur mit einer Geschwindigkeit kleiner als c.

Weiterhin ist unser RAUM wirklich dreidimensional (abgesehen von der Beschreibung des Raumes durch die String Theorie etc.). Nur weil wir ihn in als Ebene in einen hoeher dimensionalen Raum einbetten koennen, bedeutet das nicht, dass auch die tatsaechliche Anzahl an Dimensionen waechst.


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17.05.2010 um 17:08
@NewGeneration
Ich glaub dein Verstandnis Problem liegt dahingehend, das die Kraefte vergisst die hierbei von entscheidender Rolle sind. Dunkle Energie und dunkle Materie solltes du unbedingt nochmal nachschlagen, da diese mit der Gravitation und Intermolekulare Kräfte zum einen eine stabilisierende sowie expansionvorantreibende Wirkung haben.

@drecksbengel
drecksbengel schrieb:Weiterhin ist unser RAUM wirklich dreidimensional (abgesehen von der Beschreibung des Raumes durch die String Theorie etc.).
Das Raum-Zeit-Gefüge ist nicht von einander trennbar, wie es Einstein schon sagte, deshalb leben wir in einem 4-dimensionalen Raum, den wir wie Morehead schon sagte nur 3dimensional wahrnehmen.


Ich muss leider meine Theorie mit den Tunneleffekten am Rand zurückziehen, die dann Überlichtgeschwindigkeit haben könnten, da ich gerade gefunden hab das diese Tunneleffekte am Rand ein neues (Parellel-)Universum, sprich eine neue Blase kreieren würden.
Quelle:http://www.bertramkoehler.de/Kos1.htm


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17.05.2010 um 17:24
Stimmt genau, wir leben im 4D Universum. Und @moredread wir nehmen auch 4 Dimensionen wahr. Damit wären wir wieder beim 2D Wesen im 2D Universum, welches jedoch krümmbar ist.
@thehungler
Ich hab mal meinen Dozenten gefragt, der hat auch gesagt dass Dunkle Energie und Dunkle Materie (eigentlich ein blöder Name, oder?) für die Expansion verantwortlich sind, und aber gleichzeitig alles Zusammenhalten. Von daher liegt du hierbei wohl richtig.


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17.05.2010 um 19:16
@drecksbengel
drecksbengel schrieb:Das was du dir unter einer ueberlichtschnellen Reise vorstellst ist in wirklichkeit keine. Du verkuerzt die Distanz zweier Punkte in dem du den Raum kruemmst doch Bewegen tust du dich auch weiterhin nur mit einer Geschwindigkeit kleiner als c.
Hm, möglicherweise ein falsches @ drangepappt? Mir ist der Unterschied zwischen der Eigen"geschwindigkeit" des Raums und von "normaler" Geschwindigkeit durchaus bewusst.

@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Stimmt genau, wir leben im 4D Universum. Und @moredread wir nehmen auch 4 Dimensionen wahr.
Zum dritten mal ;) : Vier RÄUMLICHE Dimensionen. Was Du wahrnimmst, sind drei Raumdimensionen und die Zeit.


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17.05.2010 um 20:37
Was zusammen wieder 4 Dimensionen ausmacht. Dukannst schließlich über einen bestimmten punkt im 4D raum reden. Z.B. warst du um 4:00 am 17.03.2010 n.Chr. In der Milchstraße auf der Erde in Europa in Deutschland in Bayern in München in der Maximilianstraße Nummer Z beim Friseur xy.
Somit kannst du 3 Räumliche und eine Zeitliche Achse drauflegen, was 4 Achsen oder 4 Dimensionen bedeutet.
Immerhin kann ich bezeugen, dass du diesen unterschied kennst:
moredread schrieb:Von Außen betrachtet könnte man vermuten, ich hätte die Lichtgeschwindigkeit überschritten. Habe ich aber nicht.


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drecksbengel
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17.05.2010 um 22:43
@thehungler

Richtig und Falsch. Wir leben in einer 4 dimensionalen Raumzeit und nicht in einem 4 dimensionalen Raum. Das ist ein großer Unterschied.

@moredread
moredread schrieb:Hm, möglicherweise ein falsches @ drangepappt? Mir ist der Unterschied zwischen der Eigen"geschwindigkeit" des Raums und von "normaler" Geschwindigkeit durchaus bewusst.
Nein, aber dann ist ja gut.
moredread schrieb:Zum dritten mal : Vier RÄUMLICHE Dimensionen. Was Du wahrnimmst, sind drei Raumdimensionen und die Zeit.
So und nochmal, wir bauen uns unseren räumlichen Teil des Universums zwar als gekrümmte oder nicht gekrümmte Ebene in einem 4 dimesnionalen Raum, aber der Raum selbst bleibt 3 dimensional. Man macht das zu dem Zweck sich eine einfachere Analogie bauen zu können zu weniger dimensionalen Räumen um ein anschaulische Verständnis zu kriegen und weil es einfacher ist eine einfach Geometrie des Raumes als Ebene in einem höher dimensionalen Raum einzubetten.

@NewGeneration
NewGeneration schrieb:Was zusammen wieder 4 Dimensionen ausmacht.
Nein was er meint sind 4 räumliche und 1 zeit Dimension was zusammen 5 macht.


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17.05.2010 um 23:18
@drecksbengel
@moredread

also - der analogie wegen - eine kugeloberfläche bleibt 2 dimensional aber im großen und ganzen kann man sie als 3 dimensionales 'objekt' betrachten

wenn wir mal beim raum bleiben und mal die zeit außen vor lassen

dann versuche ich nun die analogie auf unser universum zu übertragen und sehe die kugeloberfläche als 3 dimensional an, welche dann im großen und ganzen als 4 dimensionaler raum gedeutet werden kann

also eine insich-krümmung des universums fern ab der lokalen krümmung durch energie

dann noch die zeit hinzugezählt.. voila 5d

so meint ihr doch das oder?


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drecksbengel
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17.05.2010 um 23:30
@canpornpoppy
canpornpoppy schrieb:so meint ihr doch das oder?
Im Prinzip ja.
Ich will das hier jetzt nicht mathematisch sauber formulieren, denn dazu müsste ich etwas weiter ausholen, aber dazu:
canpornpoppy schrieb:also - der analogie wegen - eine kugeloberfläche bleibt 2 dimensional aber im großen und ganzen kann man sie als 3 dimensionales 'objekt' betrachten
nein. Man kann eine Kugeloberfläche als gekrümmte Ebene in einem 3 dimensionalen Raum auffassen, aber die Kugeloberfläche bleibt eine Kugeloberfläche die 2 dimensional ist.


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17.05.2010 um 23:44
@drecksbengel
drecksbengel schrieb:nein. Man kann eine Kugeloberfläche als gekrümmte Ebene in einem 3 dimensionalen Raum auffassen, aber die Kugeloberfläche bleibt eine Kugeloberfläche die 2 dimensional ist.
so meint ich es auch eher :)

danke für die korrektur ^^


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18.05.2010 um 20:45
Noch mal eine kurze Frage:

Gab es die Phase im frühen Universum, dass sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnte? Wenn ja, wie ist das möglich? Gab es da noch kein Licht, dass von Sternen ausgestrahlt werden konnte?

Bitte um kurze Aufklärung. ^^

@canpornpoppy
@drecksbengel
@moredread
@Dragonfire


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19.05.2010 um 23:33
@Mr.Dextar

Urgs. Das ist gemein. Denn genau das haben wir gerade eben erklärt ^^. Aber gut, noch mal in Kurzform:

Eine Geschwindigkeit ist die Fortbewegung von irgendwas innerhalb des Raums und innerhalb einer bestimmten Zeit. Also beispielsweise km/h.

Die Bewegung des Raums ist keine Bewegung innerhalb des Raums und somit auch keine Geschwindigkeit.

So, und jetzt hoffe ich, das kein Physiker hier auf- und mich niederschlägt ^^. Die Analogie ist wirklich holprig. Aber ich habe gerade nix besseres zur Hand ;)


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19.05.2010 um 23:34
Ups? Die Analogie ist verschwunden. Vielleicht besser so. Liefere ich nach, wenn Du es wirklich brauchst.


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19.05.2010 um 23:43
Mr.Dextar schrieb:Gab es da noch kein Licht, dass von Sternen ausgestrahlt werden konnte?
Sterne gab es zu dieser Zeit (ca. 10-35s nach dem Urknall) sowieso nicht, es gab noch nicht einmal richtige Teilchen.


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20.05.2010 um 00:11
@Mr.Dextar

man beachte die "dark ages" - das dunkle zeitalter in dem sich die materie erst einmal zu den ersten sternen zusammenballen musste bevor diese endgültig zündeten und 'wieder' licht ins als schossen

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