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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

237 Beiträge, Schlüsselwörter: Psyche, Krankheiten, Autoimmunerkrankungen

Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 08:50
du denkst, du vermutest, es könnte so sein...

Das ist ja alles gut und schön, aber erkenntnissfrei und spekulativ.

Solange die Fakten nicht durch deine Meinung definiert werden ist die selbe leider argumentativ irellevant.

Ebenso wie die Aussage das man das nicht mit Sicherheit ausschließen kann. Das nennt sich philosophischer Relativismus. Nichts lässt sich sicher ausschließen. Daher ist die Aussage das sich etwas nicht sicher ausschließen lässt erkenntnissfrei.

Übrigens ist die Tatsache das man bei einigen Krankheiten Entstehung und Verlauf nicht kennt, kein zulässiger Grund anzunehmen das die Psyche dafür verantwortlich wäre.

Wenn man nach Krankheiten sucht die das werden muss man dafür BEWEISE bzw. zulässige Korellationen finden. Ebenso könnten die Krankheiten nämlich durch Hexen Aliens Spaghettimonster Kobolde oder Einhörner verursacht werden. Das lässt sich auch nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen.

Wenn man also Dinge die man nicht mit Sicherheit ausschließen kann als Diskussionsgrundlage nihmt irrt man ziellos im Djungel umher.

@Fabiano


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Fabiano
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 08:59
Gut, dann kann man aber im Grunde überhaupt keine Aussage treffen in Bezug auf die Ursache von Krankheiten schlechthin :D

Nichtmal bei genetisch bedingten Krankheiten, denn was vererbt wird, ist ja nicht die Krankheit als solche, sondern nur die Veranlagung dazu. Und nicht jeder, der eine Veranlagung zu einer bestimmten Krankheit erbt, erkrankt auch tatsächlich daran.

Nur bei echten genetischen Defekten kann man das, aber da spricht man dann von Behinderungen durch Missbildung und nicht mehr von Krankheiten.

Und so gesehen ist dann die Aussage, dass Krankheiten auch psychische Ursachen haben können genauso richtig wie, dass Krankheiten keine psychischen Ursachen haben können ... :D

Denn das eine lässt sich genausowenig beweisen wie das andere !

@interpreter


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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 09:18
@Fabiano

Nein so einfach kann man es sich nicht machen. Das nie etwas absolut ausgeschlossen werden kann heißt nicht das Alles richtig ist oder überhaupt nichts entschieden werden kann.

Wann alle Menschen die eine bestimmte Krankheit haben einem bestimmten Krankheitserreger ausgesetzt sind, gleich ob alt, jung etc ( beispielsweise Grippe ) ist die Annahme das der Krankheitserreger dafür verantwortlich ist gemäß Okhams-Razor die vernünftige Annahme.

Wenn alle psychisch Kranken auch körperlich krank wären wäre die Annahme das die psyche dafür verantwortlich ist eine vernünftige Annahme.

Das erste trifft zu das zweite nicht.

Wissenschaftlich ist also unabhängig davon ob man das andere gänzlich ausschließen kann das Erste eine vernünftige Annahme das Zweite nicht. Dabei ist unwichtig ob sich dafür ein endgültiger Beweis erbringen lässt was in der Wissenschaft nicht der Fall ist.

Allerding lassen sich Vorraussagen machen... Wenn ich ein völlig steriles Versuchstier ohne Immunsystem Grippeviren aussetze wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit krank.
Belegt die Krankheitserreger These.

Wann das Tier in einem absoluten und perfekten Reinraum geboren, und aufgewachsen ist und ich es seelischen Qualen aussetze beispielsweise durch völlige Isolation und Deprivation wird es dennoch keine SPEZIFISCH VORHERSAGBARE körperliche Krankheit entwickeln.


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Fabiano
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 09:38
Nein, so einfach wie du es darstellst kann man es sich aber auch nicht machen :D

Genausowenig wie jeder der mit einem Erreger in Berührung kommt, auch daran erkranken muss, genausowenig muss auch nicht jeder, der psychische Belastungen hat, körperliche Symptome entwickeln. Aber möglich ist beides in beiden Fällen.

@interpreter


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05.12.2010 um 09:45
@Fabiano

Die Logik funktioniert andersrum. In Jedem der krank ist, ist der Erreger nachweisbar. Also hängt der Erreger mit jedem Krankheitsfall zusammen.

NICHT jeder der die Krankheit hat ist psychisch krank also hängt die Psyche NICHT mit jedem Krankheitsfall zusammen.


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Fabiano
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 10:51
Deine Logik funktioniert vielleicht so. Meine aber nicht. Du kannst das ja so sehen wie du es meinst. Aber ich sehe das anders.

In jedem, der eine bestimmte Erkrankung hat, ist der entsprechende Erreger vorzufinden: Ergo: Jeder der diesen Erreger hat, muss auch daran erkranken - Und das ist eben nicht der Fall !

Man hat also, wenn man eine Studie machen würde, eine gewisse Anzahl Probanden, davon haben einige keine Krankheitssymptome, wohl aber einen Erreger. Andere haben diesen Erreger nicht und auch keine Symptome. Und wieder andere haben sowohl den Erreger als auch entsprechende Symptome. Und noch eine letzte Gruppe, hat den Erreger nicht, glaubt ihn aber zu haben und entwickelt die gleichen Symptome als habe sie den Erreger :D

Nicht jeder, der eine organische Krankheit hat, muss deswegen auch psychisch krank sein. Nicht jeder, der nicht psychisch krank ist, wird auch organisch nicht krank. Wenn jemand psychisch erkrankt, muss er nicht organisch erkranken usw...

Es gibt Zusammenstellungen die letztlich rein gar nichts besagen in Bezug auf Psyche und Physis. Und es gibt Zusammenstellungen wo man aber sehr wohl davon ausgehen kann, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt.

Du machst jetzt schon wieder solche Sätze, als wenn ich behauptet hätte, JEDE organische Erkrankung habe psychische Ursachen. Ich habe doch gar nicht behauptet, dass JEDER Krankheitsfall psychische Ursachen habe.

Willst du jetzt behaupten, in KEINEM Falle kann eine Erkrankung psychische Ursachen haben?
Das kann man allerdings genausowenig belegen :D

Ich hab jetzt auch keine Lust auf Kinderpiele wie: Doch, nein, doch, nein, doch... Also behalte deine Meinung, ich hab halt eine andere.


@interpreter


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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 11:09
@Fabiano


Man kann da eben nicht einfach so umkehren. Wenn du das machst ist es keine Logik.

Deine, Meine, das ist doch völlig unsinnig.

Logik ist wie Mathematik. Es gibt nicht verschiedene Auslegungen davon.

Jeder Hamster ist ein Lebewesen aber nicht jedes Lebewesen ein Hamster.

Wenn man logisch Argumentiert das A zu B führt ist der Umkehrschluss keineswegs immer zulässig.

Und wenn das in DEINER LOGIK so ist, dann ist es keine Logik sondern Meinung und die ist egal.


Niemand hat behauptet das Krankheiten in keinem Fall mit psychischen Ursachen zusammenhängen. ABER sie hängen IMMER mit physischen Ursachen zusammen denn wie gesagt, jeder Kranke enthält den Erreger.

Da kannst du soviel :D machen wie du willst und wenn es dir nur darum geht deine Meinung zu behalten, äußere sie nicht in einem Forum. Das kannst du auch privat machen. Insbesondere bei Gesundheitsfragen ist mir das persönlich allerdings zu riskant das Irgendjemand unbedarftes auf das was ihr einfach mal so renitent eure Meinung sein lasst, hin auf einen Arztbesuch verzichtet weil ja eh alles ne Frage von Einstellung und Gesetz der Anziehung oder was auch immer ihr euch da noch ausdenke, ist. Mal darüber nachgedacht was deine "Meinung" für Folgen haben könnte? Oder ist dir das egal?


Recht auf Meinungsfreiheit heißt nicht Recht auf Kritikfreiheit.



Noch eines: Wenn du eingestehst das nicht jeder Fall einer Krankheit psychische Ursachen hat gestehst du damit ein, das diese Krankheit nich durch psychische Ursachen AUSGELÖST wird.
Das ist so ne Logik-Sache die ich dir aber erspare da du ja eh deine eigene Logik hast.


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Fabiano
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 11:40
@interpreter

Du kannst aber Krankheiten nicht mit der Logik von Mathematik angehen !
So nach dem Motto, weil 1 + 1 = 2 ist, muss jede Krankheit auf einen Erreger zurück zu führen sein. Was ist mit denen, die den Erreger haben aber nicht daran erkranken? Da geht die Rechung schon nicht mehr auf...

Es ist schon Richtig, dass ein Umkehrschluss nicht immer zulässig ist. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass jede Erkrankung auf psychische Ursachen zurück zu führen ist. Du aber behauptest, ich zitiere:

"ABER sie hängen IMMER mit physischen Ursachen zusammen denn wie gesagt, jeder Kranke enthält den Erreger"

JEDER Kranke? Dann sag mir mal, was Krebskranke für Erreger haben? Was an Rückenschmerzen leidende für Erreger haben? Was Migränepatienten für Erreger haben, die Ursächlich für diese Erkrankungen sein MÜSSEN !?

Du schreibst:
"Und wenn das in DEINER LOGIK so ist, dann ist es keine Logik sondern Meinung und die ist egal."

Wenn Sie dir egal ist, verstehe ich deine Hartnäckigkeit im Kontern nicht :D

Du schreibst:

"Da kannst du soviel machen wie du willst und wenn es dir nur darum geht deine Meinung zu behalten, äußere sie nicht in einem Forum. Das kannst du auch privat machen. Insbesondere bei Gesundheitsfragen ist mir das persönlich allerdings zu riskant das Irgendjemand unbedarftes auf das was ihr einfach mal so renitent eure Meinung sein lasst, hin auf einen Arztbesuch verzichtet weil ja eh alles ne Frage von Einstellung und Gesetz der Anziehung oder was auch immer ihr euch da noch ausdenke, ist. Mal darüber nachgedacht was deine "Meinung" für Folgen haben könnte? Oder ist dir das egal? Recht auf Meinungsfreiheit heißt nicht Recht auf Kritikfreiheit."

Hohoho ! Jetzt trägst du aber plötzlich Geschütze auf, wo dir meine Meinung doch (siehe oben) sowas von egal ist???

So, erstens kann ich hier im Forum sehr wohl meine Meinung äussern, genau wie du und jeder andere auch ! Das lasse ich mir von dir nicht verbieten ! Und zum anderen darf eine Meinung durchaus auch Kritik beinhalten. Es gibt kein Gesetz, welches die Äusserung von Kritik verbietet !

Was ich privat mache, geht dich einen feuchten Kehricht an ! Und was ich hier schreibe, lasse ich mir von Dir nicht vordiktieren !

Im weiteren: Wer ist jetzt plötzlich "ihr"??? - Redest du mit mir oder mit wem ansonsten, den du mit mir zusammen in einen Topf wirfst? Was andere hier schreiben, ist deren Sache. Was ich schreibe, hat mit dem was du hier mit den Aussagen anderer bewusst vermischst, nichts zutun !

Ich gebe hier keine Gesundheitsratschläge. Ich habe niemandem gesagt, wenn er Beschwerden habe soll er nicht zum Arzt gehen. Ich habe nicht behauptet, dass ansteckende Infektionskrankheiten nicht durch Erreger übertragen werden und keiner ärztlichen Behandlung bedürfen. Ich habe nur gesagt, dass Krankheiten durchaus auch psychische Ursachen haben KÖNNEN. Und dass nicht jeder, der irgendwelche Erreger in sich trägt auch daran erkranken MUSS. Das ist im übrigen nichts anderes als das was dir auch jeder ausgebildete Schulmediziner sagen würde. Insofern weiß ich nicht, was du hier eigentlich willst?

Du willst mir also unterstellen, dass dadurch, dass ich die Meinung vertrete, dass gewisse Erkrankungen auch psychische Ursachen haben können, die Folgen davon wären, dass nun alle, die das lesen, nie mehr zum Arzt gehen werden und wegen mir elendig krepieren?

Ich appeliere hiermit an ALLE die das hier lesen: Geht trotzdem zum Arzt ! Denn das was mir hier unterstellt wird, habe ich gar nicht behauptet. Ausserdem ist die Behandlung von Krankheiten ein völlig anderes paar Schuhe. Völlig unabhängig davon, welche Ursachen eine Erkrankung haben kann, ist es selbstverständlich, dass sie behandelt werden sollte und zwar Ärtzlicherseits !

Wo bitte hab ich hier davon geschrieben, dass man Krankheiten nicht behandeln lassen soll? Wo habe ich geschrieben, dass man nicht zum Arzt gehen soll?

Aber ich sehe schon, deine Strategien bestehen darin, andere einzuschüchtern, ihre Meinung zu sagen, bloß keine Kritik zu äussern, damit solche wie Du dann in einem Diskussionsforum alleine mit ihren Ansichten stehen können. Sowas wirkt natürlich besser :D

Weißt du, in einem Diskussionsforum werden Sachverhalte eben Diskutiert, da werden verschiedene Standpunkte erörtert, wenn du lieber schulmedizinische Vorträge halten willst, wo keine Kritik zulässig ist, solltest du in Ärzteblättern schreiben, aber nicht hier !


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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 12:05
@Fabiano
Wenn man die Auslöser für eine Krankheit nicht kennt, heißt das nicht das diese Krankheit deswegen automatisch psychische Ursachen hat.

Möglich das es genetische oder umweltursachen hat, wie bei Krebs.

Bei vielen virulent oder bakteriell verursachten Krankheiten sind die Auslöser allerdings bekannt. DIESE Krankheiten werden nicht durch psychische Probleme ausgelöst.

Wenn wir einen einzelnen Krebs - Fall haben bei dem das Opfer VOR dem Ausbrechen keine psychischen Probleme hat wissen wir das psychische Probleme für die Krankheit nicht ursächlich sind.

Migräne und Rückenschmerzen sind SYMPTOME und keine Krankheiten. Die können selbstverständlich auch psychosomatisch entstehen oder auf psychischen Erkrankungen beruhen.

ERGO --> wir wissen nicht ob es Krankheiten gibt die durch die Psyche ausgelöst werden können es aber bei einem ganz großen Teil der Krankheiten ausschließen.


Was den ganzen Rest angeht:

Niemand sagt das du deine Meinung nicht äussern kannst, allerdings solltest du wenn du ein Gewissen hast bei Gesundheitsfragen SEHR VORSICHTIG sein. Denn auch wenn du das nicht explizit forderst gibt es durchaus Leute die sich auf Foren oder ähnliches verlassen und Schlussfolgerungen ziehen wie, wenn alles psychisch ist dann lässt sich alles psychisch behandeln.

Denkst du wirklich das die Menschen automatisch so vernünftig sind, zu wissen das dein Meinung nur deine Meinung ist?

Außerdem hattest du folgendes gesagt:
Fabiano schrieb:Ich hab jetzt auch keine Lust auf Kinderpiele wie: Doch, nein, doch, nein, doch... Also behalte deine Meinung, ich hab halt eine andere.
Darauf bezog ich meine Aussage das du deine Meinung gerne behalten kannst,

in einem ÖFFENTLICHEN FORUM allerding kannst du kaum erwarten das sie kritikfrei stehen bleibt.

Mein Kritikpunkt ist, das du medizinische Sachverhalte mit einer "eigenen Logik" begründest und damit implizierst, das da IRGENDEINE Logik hinterstünde. Das halte ich für tendenziell gefährlich mit Sicherheit ziemlich unverantwortlich.

Du kannst das gerne weiter auf die persönliche Schiene ziehen. Mir geht es um die Sache ansich. Darum auch IHR. Du bist nicht der einzige der hier über Krankheiten ins Blaue spekuliert. Du bist auch nicht der Einzige auf den meine Aussagen gemünzt sind auch wenn du der Einzige bist den ich direkt anspreche.

Edit:
Fabiano schrieb:Du kannst aber Krankheiten nicht mit der Logik von Mathematik angehen !
So nach dem Motto, weil 1 + 1 = 2 ist, muss jede Krankheit auf einen Erreger zurück zu führen sein. Was ist mit denen, die den Erreger haben aber nicht daran erkranken? Da geht die Rechung schon nicht mehr auf...
Das geht schon wenn man weiß, wie.
Die Rechnung ist eigentlich Krankheit --> Erreger.


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delayer
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 12:12
Die Rechnung ist, dass Erreger Krankheiten verursachen. Aber ist jede Krankheit ausschließlich von Erregern verursacht?


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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 12:22
@delayer

Falsch. Die Rechnung ist, das die Krankheit NUR auftritt wenn der Erreger da ist. Folglich also nach Okhams Razor der Erreger der Auslöser ist.


Das die Psyche nicht der Auslöser beispielsweise bei Grippe sein kann, wissen wir sobald wir ein Fall von Grippe ohne psychische Probleme finden.

Selbstverständlich können psychische Probleme ein Faktor sein. Das Immunsystem schwächen, die Heilung verlangsamen den Verlauf und die Symptome verschlimmern.

Wenn sie aber der AUSLÖSER wären, würden sie IMMER damit zusammengehören und das tun sie nicht.

Wir wissen nicht ob Krankheiten ausschließlich durch die Erreger verursacht werden. Es kann auch Gründe geben die wir nicht kennen. Aber so lässt sich keine Wissenschaft betreiben.
Das der Erreger zur Krankheit führt ist eine einfache Erklärung die bis jetzt für jede Infektions oder bakterielle Erkrankung genügt hat. Sie ist klar und vorhersagbar also wissenschaftlich.


Anzunehmen das da irgendwas anderes wäre hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Man kann das tun, es ist aber nicht vernünftig.


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Fabiano
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 12:42
@interpreter schreibt:

"Wenn man die Auslöser für eine Krankheit nicht kennt, heißt das nicht das diese Krankheit deswegen automatisch psychische Ursachen hat."

Das ist richtig. Das habe ich auch so nicht behauptet.

"Bei vielen virulent oder bakteriell verursachten Krankheiten sind die Auslöser allerdings bekannt. DIESE Krankheiten werden nicht durch psychische Probleme ausgelöst."

Sie können aber durch eine gestresste psychische Verfassung begünstigt werden !


"Wenn wir einen einzelnen Krebs - Fall haben bei dem das Opfer VOR dem Ausbrechen keine psychischen Probleme hat wissen wir das psychische Probleme für die Krankheit nicht ursächlich sind."

Von einem einzigen Fall kann man nicht auf alle Fälle rückschließen !

"Migräne und Rückenschmerzen sind SYMPTOME und keine Krankheiten. Die können selbstverständlich auch psychosomatisch entstehen oder auf psychischen Erkrankungen beruhen."

Aha, immerhin :D


"wir wissen nicht ob es Krankheiten gibt die durch die Psyche ausgelöst werden können es aber bei einem ganz großen Teil der Krankheiten ausschließen."

Dem widerspreche ich auch nicht. Ein großer Teil ist aber nicht alles ! :D
Daher kann man es grundsätzlich auch nicht völlig ausschließen.


Du schreibst:
"Niemand sagt das du deine Meinung nicht äussern kannst, allerdings solltest du wenn du ein Gewissen hast bei Gesundheitsfragen SEHR VORSICHTIG sein. Denn auch wenn du das nicht explizit forderst gibt es durchaus Leute die sich auf Foren oder ähnliches verlassen und Schlussfolgerungen ziehen wie, wenn alles psychisch ist dann lässt sich alles psychisch behandeln."

Ich habe nie behauptet, dass alle Krankheiten rein psychische Ursachen haben. Und ich bin bei Gesundheitsfragen grundsätzlich immer auch sehr vorsichtig. Aber selbstverständlich muss man dennoch seine Meinung äussern dürfen und auch Kritik äussern dürfen, denn sonst machen Diskussionen überhaupt keinen Sinn !

Und ich gehe mal davon aus, dass hier im Forum eher intellektuelle Wesenheiten agieren, so wie ich auch von einem mündigen Bürgertum ausgehe und nicht davon, dass alle Menschen Strohdumm seien und man sie wie Kinder behandelt müsse, die womöglich alles glauben, was sie so gehört haben. Aber wegen einiger weniger, die tatsächlich ein wenig gutgläubig so manche schweren Erkrankungen lieber mit Edelsteinen und Kamillentee behandeln, als zum Arzt zu gehen, will ich hier auch gar nicht auf persönliche Beschwerden, Erkrankungen und dergleichen eingehen. Letztendlich muss es aber jeder selber wissen, denn es gibt auch keinen Zwang, ausser bei Meldepflichtigen Erkrankungen zum Arzt gehen zu müssen.


Du schreibst weiter:
"in einem ÖFFENTLICHEN FORUM allerding kannst du kaum erwarten das sie kritikfrei stehen bleibt."

Das tue ich auch nicht. Aber du möchtest offenkundig dass deine Meinung kritikfrei hingenommen wird? Entschuldige bitte, das gehört nunmal zu einer Diskussion.


"Mein Kritikpunkt ist, das du medizinische Sachverhalte mit einer "eigenen Logik" begründest und damit implizierst, das da IRGENDEINE Logik hinterstünde. Das halte ich für tendenziell gefährlich mit Sicherheit ziemlich unverantwortlich."

Wie ich medizinische Sachverhalte beurteile, nicht begründe, ist ja wohl meine Sache !
Wenn ich persönlich davon ausgehe, dass die menschliche Psyche durchaus auch mit eine Rolle bei einer Erkrankung spielen KANN, dann ist das eben meine Ansicht dazu. Was stört dich eigentlich daran so vehement?

Ich habe eher den Eindruck, dass du diese möglichen Zusammenhänge unbedingt zerstreuen willst und alles nur und ausschließlich auf Erreger zurück führen willst. Wenn du das so siehst, kannst du das ja auch. Dann stehen eben Meinungen gegen Meinungen. Aber du willst, dass die anderen so denken und schreiben wie du es als richtig erachtest. Das ist mein Kritikpunkt !


Du schreibst:
"Du kannst das gerne weiter auf die persönliche Schiene ziehen. Mir geht es um die Sache ansich. Darum auch IHR. Du bist nicht der einzige der hier über Krankheiten ins Blaue spekuliert. Du bist auch nicht der Einzige auf den meine Aussagen gemünzt sind auch wenn du der Einzige bist den ich direkt anspreche."

Ich weiß nicht was ich hier an persönlichen Dingen von dir preisgebe, ausser das, was du hier an Ansichten selbst vertrittst. Und ich spekuliere hier nicht über Krankheiten ins Blaue. Ich spreche hier nur von der rein prinzipiellen Möglichkeit, die Psyche bei Erkrankungen nicht völlig aussen vor zu lassen.

In der Medizin hat es einen kleinen, aber nicht unbedeutenden Wandel gegeben, dass nämlich immer der Mensch als Ganzes gesehen werden muss ! - Und dazu gehört eben auch die Psyche.
Ein Arzt, der die psychische Verfassung seiner Patienten völlig ausser acht lässt, und nur eine reine Symptombekämpfung praktiziert, wäre in meinen Augen Nachschulungsbedürftig ! :D

Abgesehen davon sind nicht alle Erkrankungen Erregerbedingt, manche schon, aber nicht alle. Es gibt wie du schon erwähntest, erbliche Faktoren, Umwelteinflüsse UND ich sage noch dazu, auch psychische Faktoren ! :D

Und noch was zu deinen Erregern: Die Erkrankung die sie hervorrufen besteht aus irgendwelchen Erregertypischen Symptomen ! Im Grunde genommen hat jede Krankheit ihre ganz eigenen, spezifischen Symptome. Und solche Erkrankungen, die in den Bereich der Psycho-Somatik gehen sind eben oftmals psychisch bedingte Beschwerden, die KEINE organische Ursache haben !

Das gibt es zumindest auch...


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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 13:05
Fabiano schrieb:Von einem einzigen Fall kann man nicht auf alle Fälle rückschließen !
In mancherlei Hinsicht kann man das nicht, in anderer Hinsicht schon.

Um die Krankheit einheitlich behandeln zu können, müssen zwar nicht die Symptome aber der GRUND immer der gleiche sein.

Wenn der Grund für eine Krankheit eine psychische Erkrankung sein soll muss diese psychische Erkrankung immer vorhanden sein. Wenn diese psychische Erkrankung einmal nicht vorhanden ist, ist es logisch anzunehmen das sie nicht der Grund ist. Das nennt man Falsifikation.

Falsifikation ist die einzige Methode in der Wissenschaft die tatsächlich absolute Ereignisse aufgrund von Einzelbeobachtungen bringen kann.

Wir wissen mit ABSOLUTER Sicherheit das Krebs nicht von der Psyche ausgelöst wird wenn wir einen Krebspatienten ohne psychische Probleme haben.

Dagegen sind die Krankheitserreger eine korrelative also eigentlich eher schwache Beweismethode.
Fabiano schrieb:Abgesehen davon sind nicht alle Erkrankungen Erregerbedingt, manche schon, aber nicht alle. Es gibt wie du schon erwähntest, erbliche Faktoren, Umwelteinflüsse UND ich sage noch dazu, auch psychische Faktoren !
Niemand bezweifelt das. Du musst aber zwischen begünstigen und auslösen unterscheiden.

Eine Erkältung wird durch feuchte Haare, Kälte, Wind etc begünstigt aber durch Krankheitserreger ausgelöst.

Ähnlich ist die Psyche bei vielen Krankheiten als begünstigender Faktor bekannt, ebenso wie Fitness, Abhärtung Hygiene etc.

Der Auslöser muss allerdings bei JEDEM EINZELNEN Kranken mit dieser spezifischen Krankheit auftreten sonst ist er als Auslöser ausgeschlossen.


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Fabiano
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 13:53
@interpreter

Ich hab eigentlich keine Lust, mit dir alleine hier eine Endlosdiskussion zu führen, wenn ansonsten keiner Lust hat sich daran zu beteiligen.

Nur so viel zum Krebs: Du sagst: "Wir wissen mit ABSOLUTER Sicherheit das Krebs nicht von der Psyche ausgelöst wird wenn wir einen Krebspatienten ohne psychische Probleme haben."

und:
"Der Auslöser muss allerdings bei JEDEM EINZELNEN Kranken mit dieser spezifischen Krankheit auftreten sonst ist er als Auslöser ausgeschlossen."


Gerade Krebs ist so eine Erkrankung, die viele Ursachen haben kann und eben nicht nur eine, die dann bei allen, die daran erkranken vorliegen muss. Ganz so einfach ist es nicht, wie du es gerne hättest.

Nur weil einer, der Krebs bekommen hat, keine psychischen Probleme hat, kann man doch nicht grundsätzlich sagen, dass die Psyche in jedem Falle bei jedem Krebs ausgeschlossen werden kann?

Auch die Erkältungskrankheiten sind so eine Sache. Die Ursache mögen Viren oder Bakterien sein, denn wo keine sind, kann man sich auch nicht erkälten. Aber trotzdem wird nicht jeder eine Erkältung bekommen, der mit diesen Erregern in Berührung kommt.

Die Ursache liegt zum einen in der Menge der Erreger, in der Agressivität der Erreger und im Zustand des Immunsystems. Bei manchen Erregern ist eine ganz geringe Anzahl schon ausreichend, bei anderen bedarf es dazu schon einer größeren Menge, um überhaupt zu erkranken.

Wenn aber jemand ohnehin, sagen wir durch Stressfaktoren, die auf seine Psyche einwirken, ein schlechtes Immunsystem besitzt, ist er grundsätzlich ohnehin Anfälliger gegen alle möglichen Erreger. Kommt so jemand dann geschwächt mit Erkältungsviren in Berührung, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er sich auch erkälten wird. Kommt so jemand aber stattdessen mit anderen Erregern in Berührung, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er keine Erkältung bekommt, sondern etwas anderes.

Das liegt aber wieder weniger an den Erregern, sondern an seinem Imunsystem und den Umständen. Denn ein geschwächtes Imunsystem ist generell Anfälliger bei allen möglichen Erregern. Und bitte, Erreger gibt es im Prinzip überall...

Beim Krebs weiß man im Prinzip bis heute nicht die Ursache. Aber jede Krankheit muss eine Ursache haben, sonst würde sie nicht entstehen. Rauchen zB. kann Krebs verursachen, muss es aber nicht. Radioaktive Strahlung kann Krebs verursachen, muss es aber nicht. Umweltgifte können Krebs verursachen, müssen es aber nicht.

Wie willst du sagen, nur weil einer keine psychischen Probleme hatte und trotzdem an Krebs erkrankt ist, dass dann grundsätzlich die Psyche beim Krebs in allen Fällen wo er auftriitt, keine Rolle spielt? Es kann auch jemand Krebs bekommen, der weder geraucht hat, noch mit zu hohen Strahlendosen, noch mit zu hohen Umweltgiften in Berühung gekommen ist. Würdest du dann auch sagen: Weil dieser eine trotzdem Krebs bekommen hat, kann man in allen anderen Fällen das Rauchen, die Strahlung und die Umweltgifte ausschließen?

Jeder Mensch reagiert anders. Bei dem einen ist es eben dies, bei dem anderen das, bei dem einen wirkt sich ein Belastungsfaktor auf seine Gesundheit so aus, bei dem anderen so und bei einem weiteren überhaupt nicht. Insofern kann man wegen eines Einzelfalles überhaupt keine Generelle Aussage treffen.

Das gilt natürlich auch umgekehrt. Wenn jemand der an Krebs erkrankt, zufälligerweise auch psychische Probleme hat, kann man genausowenige generell sagen: Weil das bei dem einen so ist, muss es ja wohl auch bei allen anderen, die Krebs bekommen auch so sein... Deswegen muss die Ursache von Krebs ja wohl psychisch bedingt sein. - Das kann man auch nicht sagen.

Aber generell zu sagen, die Psyche ist dabei in allen Fällen völlig auszuschließen, weil wir einen Patienten gefunden haben, der Psychisch keine Probleme hatte und trotzdem Krebs bekam, das kann man auch nicht. Bei "dem" waren es andere Faktoren, die diese Erkrankung ausgelöst haben, was nicht heißt, dass es bei allen anderen Krebspatienten auch so sein muss.

Jeder Mensch ist eben anders. Genauso wie es Menschen gibt, die offensichtlich sehr viel aushalten können an Belastungsfaktoren, die ihr Leben lang geraucht haben wie ein Schlot, mit radioaktiven Strahlen übermäßig in Berührung gekommen sind, vielleicht sogar Berufsbedingt und/oder mit starken Umweltgiften und trotzdem keinen Krebs bekommen haben. Da kann man eben auch nicht sagen: Taj, dann scheiden wohl alle diese Faktoren grundsätzlich bei der Krebsentstehung in allen anderen Fällen auch aus, wir haben ja ein Exemplar, welches beweist: Hier trifft das alles nicht zu.... :D


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05.12.2010 um 14:21
@Fabiano
Fabiano schrieb:Aber trotzdem wird nicht jeder eine Erkältung bekommen, der mit diesen Erregern in Berührung kommt.
Das ist doch völlig Egal. Warum musst du ständig auf dieses Unsinnige Zeug bestehen. Ursache-Wirkung Ketten funktionieren immer nur in Eine Richtung.

Die Tatsache das aus einer Ursache eine Wirkung entstehen kann, heißt nicht das jedes mal wenn diese Ursache eintritt auch die Wirkung eintritt.

Ursachen sind nur Trigger.

Dafür lassen sich tausende Beispiele finden. Wenn Hitze Papier über den Zündpunkt erhitzt entsteht Feuer. Wenn die gleiche Hitze in einem leeren Stahlgehäuse auftritt dann nicht.

Dennoch ist Hitze der Auslöser UND der Grund für Feuer.
Bei jedem Feuer ist Hitze mit im Spiel.

Wenn eine bestimmte Kraft auf ein Porzelangefäß trifft wird das Porzellangefäß zerstört.
Wenn die gleiche Kraft auf ein stabiles Stahlgefäß trifft bleibt es intakt.

Dennoch ist die Kraft der Auslöser für die Zerstörung.
Bei jeder Zerstörung ist Kraft im Spiel.

Wenn bestimmte Krankheitserreger auf ein labiles Immunsystem treffen lösen sie die Krankheit aus.
Wenn die selben Krankheitserreger auf ein stabiles Immunsystem treffen tun sie das nicht.

Dennoch sind die Erreger die Auslöser und bei Auftreten dieser speziellen Krankheit die speziellen Krankheitserreger im Spiel.

Die Entzündlichkeit von Papier ist nicht der Grund für das Feuer sondern die Hitze.
Die Instabilität von Porzellan ist nicht der Grund für die Zerstörung sondern die Kraft.
Das Immunsystem/die Psyche/ das Erbgut ist nicht der Grund für die Infektionskrankheit sondern der Krankheitserreger.

Das nicht bei jedem Auftreten die Krankheit ausbricht sagt Nichts aus.
Vielleicht funktioniert es in DEINER LOGIK so, nicht aber in der reellen Welt.

Übrigens kann es durchaus mehrere Auslöser für eine Krankheit geben. Dann muss aber mindestens einer davon bei jedem Fall auftreten. Was Krebs angeht, ist der Grund dafür nach modernen Erkenntnissen nicht die Einnahme von Karzinogenen sondern eine genetische Mutation.
Karzinogene begünstigen diese Mutation lösen sie aber nicht aus.

Edit:


Wenn du nicht diskutieren willst, dann lass es doch.


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05.12.2010 um 14:29
@Fabiano

Und da du es nicht zu begreifen scheinst:

Ich sage nicht das die Psyche keine Rolle spielt... Ich habe an vielen verschiedenen Punkten betont das sie wichtig als bestärkender oder schwächender Faktor ist.

SIE kommt aber nur bei psychischen Erkrankungen als Auslöser in Frage. Nicht bei Infektionskrankheiten, nicht bei Allergien, nicht bei Krebs, obwohl sie natürlich auch da wichtig als stärkender oder schwächender Faktor ist...

NUR NICHT DER AUSLÖSER ODER DER GRUND


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05.12.2010 um 14:34
@Topic

Zu Besuch bei meinen Schwiegereltern taucht das Thema regelmäßig auf.
Meine Schwiegermutter, seit Jahrzehnten Krankenschwester, meint fest, dass es große Zusammenhänge zwischen einer Krankheit und der Psyche des Patienten gibt. Mein Schwiegervater, ein alter Negierer, lehnt das kategorisch ab.

Im Gespräch über die Erfahrungen als Krankenschwester höre ich immer wieder heraus, dass die Meinung zwischen der Ursache und dem Verlauf der Krankheit auseinandergehen. Das bringen beide durcheinander.
Der Heilungsverlauf wird meiner Erfahrung nach ganz stark von der Psyche beeinflusst.


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delayer
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05.12.2010 um 15:26
interpreter schrieb:Falsch. Die Rechnung ist, das die Krankheit NUR auftritt wenn der Erreger da ist. Folglich also nach Okhams Razor der Erreger der Auslöser ist.
Aber es gibt auch gesunde Leute, die Krankheitserreger in sich tragen. Die Frage ist, ob die Krankheit proportional zur Erregermenge ist. Wenn sie das nicht ist, muss es eine weitere Ursache für die Krankheit geben. Und auch, ob der Zufall die Anzahl der Krankheitserreger bestimmt, oder ob es was anderes ist. Somit ist ein Erreger streng genommen NICHT ursächlich für eine Krankheit, da es noch eine dritte Variable gibt, die besagt, ob, wie und wie viele Krankheitserreger zerstört werden.


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05.12.2010 um 15:36
delayer schrieb:Aber es gibt auch gesunde Leute, die Krankheitserreger in sich tragen. Die Frage ist, ob die Krankheit proportional zur Erregermenge ist. Wenn sie das nicht ist, muss es eine weitere Ursache für die Krankheit geben. Und auch, ob der Zufall die Anzahl der Krankheitserreger bestimmt, oder ob es was anderes ist. Somit ist ein Erreger streng genommen NICHT ursächlich für eine Krankheit, da es noch eine dritte Variable gibt, die besagt, ob, wie und wie viele Krankheitserreger zerstört werden.
lies bitte die an Fabiano gerichteten Posts da habe ich mich ausführlich mit diesen Argumenten beschäftigt.

Nochmal kurz: bei einem Feuer würdest du nicht bezweifeln das Hitze dafür verantwortlich ist, dennoch erzeugst du täglich ähnliche Hitze in einem Backofen, Toaster oder ähnlichen Geräten.

Selbstverständlich nehmen also die Umgebungsbedingungen Einfluss auf das Ausbrechen einer Krankheit. Das heißt aber nicht das diese Bedingungen für die Krankheit ursächlich sind.

Ursächlich ist beim Brand die Hitze und bei der (Infektions)Krankheit der Erreger auch wenn es Hitze ohne Brände und Erreger ohne Krankheit gibt.


Was ihr macht, ist, das ihr eine eigene Logik erschafft die dann eure Argumente sinnvoll erscheinen lässt, die Welt jedoch arbeitet so nicht.

Die Tatsache das der Erreger auftreten kann ohne das die Krankheit ausbricht schließt ihn auch SEHR STRENG genommen nicht als Auslöser aus.


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delayer
Diskussionsleiter
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Alle Krankheiten psychisch verursacht?

05.12.2010 um 15:40
interpreter schrieb:bei einem Feuer würdest du nicht bezweifeln das Hitze dafür verantwortlich ist
Eben schon! Nicht nur die Hitze ist verantwortlich, sondern auch der, der das Streichholz in die Hand nimmt und der nötige Sauerstoff.

Hitze muss nicht die Ursache für Feuer sein, sonder nur eine

Jetzt müsst ich dich haben...

Ohne Erreger gibt es zwar keine Krankheiten, aber das bedeutet nicht zwingend, dass es Krankheiten geben muss, solange Erreger da sind bzw. dass man nicht alle Krankheiten heilen kann, ohne die Erreger zu zerstören.

Du könntest auch den "Sauerstoff" abdrehen, wenn du Feuer abschaffen willst.


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