Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ob dies nun wissenschafltich erklärbar ist oder nicht, das weiss ich nicht

Dann hältst du die Schwurbeleien von Pennington zu diesen Tafeln also auch für alles andere als wissenschaftlich?

@geeky

geeky schrieb:Dann hältst du die Schwurbeleien von Pennington zu diesen Tafeln also auch für alles andere als wissenschaftlich?

Ich halte dieses Buch hier:

http://www.amazon.de/Die-Tafeln-von-Chartres-gnostische/dp/3491690579/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1293030068&sr=8-2

für das als welches es beworben wird:

George Penningtons Buch ist ein Buch für die Praxis.

und nenne es nicht Schwurbelei sondern effektiv.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:und nenne es nicht Schwurbelei sondern effektiv.

Schwurbelei und effektiv schließen sich nicht aus, wie ich dir schon am Beispiel der Homöopathie zu erklären versuchte. Die Wirkung ist nachgewiesen, die Erklärungen sind bullshit. Kannst oder willst du den Unterschied nicht akzeptieren?

@geeky

geeky schrieb:Schwurbelei und effektiv schließen sich nicht aus, wie ich dir schon am Beispiel der Homöopathie zu erklären versuchte. Die Wirkung ist nachgewiesen, die Erklärungen sind bullshit. Kannst oder willst du den Unterschied nicht akzeptieren?

Das Buch geht allenfalls am Rande auf eine Erklärung ein, was soll da Bullshit sein, wenn es eh kaum bis gar nicht angeschnitten wird?
Die Wirkung mag ich nicht Placebo nennen weil es nicht um eine pharmakologische Wirkung
geht, sondern um etwas rein psychologisches, welche überdies auch noch sehr deutlich ist.


Du möchtest aber die ganze Zeit weis machen, das dieses Buch voll aufs wissenschaftliche geht und das diese Erklärungen alle Müll seien. Das stimmt SO aber nicht.

Und daher kann ich das SO auch nicht akzeptieren.

Erklärungen hab ich etwa bei Dr. Köhl gesucht. Der passt Dir aber nicht in den Kram, auch wenn Du Dich inhaltlich dazu nur wenig geäußert hast, ausser das man es ablehnen müsse, weil er
ja Schwurbel-Esoteriker sei und es eine Privat-Uni sei.
Die aber wie es mir scheint keinen schlechten Leumund hat.
Aber vielleicht ist das ja auch ein Irrtum meinerseits, was aber dann dennoch widerum nichts mit dem Buch von Pennington oder meinem praktischen Gebrauch der Tafeln zu schaffen hat.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Meditation, Trance, scheint mir der wichtigste Aspekt in der Definition des Begriffes Esoterik als Bedeutung einen inneren, spirituellen Erkenntnisweges, ja genau.

Esoterik wird von fast allen Quellen übereinstimmend als " religiöses Geheimwissen" definiert. Die Definiton das es Synonym mit Mystik und ein innerer Erkenntnisweg wäre, steht nur in der deutschen Wikipedia. Und bei allen Qualitäten die Wikipedia sicher in einigen Punkten hat taugt sie sicher nicht als Erstquelle.
Ich erkenne diese Definition folglich nicht an. Meditation ist für Millionen Budhisten tägliche Norm ebenso als Entspannungstechnik weit bekannt und erfüllt keineswegs die Qualität eines "Geheimwissens". Und ein spiritueller innerer Erkenntnisweg mag vielleicht eine der Strömungen sein, sicher aber nicht Esoterik als Oberbegriff.


@geeky

geeky schrieb:Schwurbelei und effektiv schließen sich nicht aus, wie ich dir schon am Beispiel der Homöopathie zu erklären versuchte. Die Wirkung ist nachgewiesen, die Erklärungen sind bullshit.

Homöopathische Wirkstoffe wurden in mehreren klinischen Doppel-Blind-Studien untersucht ohne das irgendeine Wirksamkeit dabei erkannt wurde. Die Wirksamkeit ist tatsächlich widerlegt.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Die Wirkung mag ich nicht Placebo nennen weil es nicht um eine pharmakologische Wirkung
geht, sondern um etwas rein psychologisches, welche überdies auch noch sehr deutlich ist.

Ja, genau DAS ist Placebo, du kannst es also guten Gewissens auch so nennen.

jimmybondy schrieb:Du möchtest aber die ganze Zeit weis machen, das dieses Buch voll aufs wissenschaftliche geht und das diese Erklärungen alle Müll seien. Das stimmt SO aber nicht.

Genau - es stimmt gar nicht, daß ich mich auf sein Buch beziehe.

jimmybondy schrieb:Das Buch geht allenfalls am Rande auf eine Erklärung ein

Mir reicht das, was er in den online zugänglichen Texten dazu zusammenfantasiert.

jimmybondy schrieb:Erklärungen hab ich etwa bei Dr. Köhl gesucht. Der passt Dir aber nicht in den Kram, auch wenn Du Dich inhaltlich dazu nur wenig geäußert hast

Was soll man schon groß zu einem "Wissenschaftler" sagen, der dem Verfahren, mit dem er selbst sein Geld verdient, in einer "Studie" Wirksamkeit andichtet?

jimmybondy schrieb:ausser das man es ablehnen müsse, weil er ja Schwurbel-Esoteriker sei und es eine Privat-Uni sei.

Lies doch einfach noch mal nach, was ich zu ihm schrieb, wenn du den eigentlichen Grund schon wieder verdrängt hast.

@interpreter

Der Buddhismus ist wesentlicher Teil der modernen Esoterik, welche in allen Aspekten bereits von Blavatsky vorweg genommen wurde.

Intressant war auch mein Post zu New Age, der auch noch ein wenig darauf einging.

Der Inhalt zahlreicher Bücher in der Esoterik Abteilung dreht sich genau um diese Dinge, mir scheint es daher auch das wesentliche.

Aber gut, es scheint ja auch ein wenig Geschmacksache zu sein.

@interpreter

interpreter schrieb:Homöopathische Wirkstoffe wurden in mehreren klinischen Doppel-Blind-Studien untersucht ohne das irgendeine Wirksamkeit dabei erkannt wurde. Die Wirksamkeit ist tatsächlich widerlegt.

Das ist ein gefährlicher Fehlschluß, den jeder Homöo-Propagandist sofort genüßlich ausschlachten würde. Die Wirksamkeit ist belegt, sie bewegt sich im gleichen Bereich wie ein Placebo, welches mit dem selben Voodoo-Zauber verabreicht wird. Placebos wirken. Homöopathie auch. Eine homöopathische Behandlung ist eine Placebo-Behandlung, die mit völlig wahllos herausgegriffenen Globuli ebensolche Erfolge hat wie mit den aufwendig heraus-repertorisierten.

@jimmybondy

Der Budhismus ist eine Weltreligion. Die Tatsache das Esoteriker budhistische Techniken benutzen mach Budhismus nicht zu Esoterik. Und zu dem Standpunkt das Budhismus ein wichtiger Teil der Esoterik wäre, hätte ich doch gerne ausführliche Quellen. Außerdem muss ich sagen, das ich diesen Stil mit dem man die Esoterik mit ständig neuen Definitionen vor einer kritischen Betrachtung herwieselt, ziemlich lustig finde.

geeky schrieb:Das ist ein gefährlicher Fehlschluß, den jeder Homöo-Propagandist sofort genüßlich ausschlachten würde. Die Wirksamkeit ist belegt, sie bewegt sich im gleichen Bereich wie ein Placebo, welches mit dem selben Voodoo-Zauber verabreicht wird. Placebos wirken. Homöopathie auch. Eine homöopathische Behandlung ist eine Placebo-Behandlung, die mit völlig wahllos herausgegriffenen Globuli ebensolche Erfolge hat wie mit den aufwendig heraus-repertorisierten

Bei klinischen Doppel-Blind Studien wird das zutreffen des Placebo-Effekt als zutreffen der Nullhypothese (Wirkungslosigkeit) angenommen.
Das Homöopathieverfechter das unter deinem Standpunkt zerpflücken würden ist mir klar, die meisten haben aber keine Ahnung wie eine klinische Studie abläuft.

@geeky

geeky schrieb:Ja, genau DAS ist Placebo, du kannst es also guten Gewissens auch so nennen.

Öhm nein? DAS ist es wohl SO eher nicht, es sei den jedwede meditative Bewusstseinsveränderung wollen wir Placebo nennen.

geeky schrieb:Genau - es stimmt gar nicht, daß ich mich auf sein Buch beziehe.

Das ist seltsam, scheint es mir ja das wesentliche Medium, in welchem er die von dir sogenannten
"Schwurbeleien" unterbringen kann. Aber bitte, mich intressiert das Buch und das nenn ich nicht Schwurbelei.

geeky schrieb:Mir reicht das, was er in den online zugänglichen Texten dazu zusammenfantasiert.

Naja, dem muss man so ja nicht Folgen, war es der Part mit dem inneren Kind usw. ?

geeky schrieb:Was soll man schon groß zu einem "Wissenschaftler" sagen, der dem Verfahren, mit dem er selbst sein Geld verdient, in einer "Studie" Wirksamkeit andichtet?

Das andichten hast Du hinzu erfunden. Du setzt es einfach vorraus. Es ging dabei aber um ergosum und nicht um die Tafeln. Es war für mich nur intressant, das er sie verwendete und Du wolltest einen stimmigen Erklärungsansatz, selbst dann, wenn er wie bei Deiner Audiodatei Mumpitz ist.

geeky schrieb:Lies doch einfach noch mal nach, was ich zu ihm schrieb, wenn du den eigentlichen Grund schon wieder verdrängt hast.

Der Part in dem Du Ihm Schulden usw. andichten wolltest?
Fand das wenig hilfreich. Hab den Link wie gesagt als Ergänzung zu einem möglichen Erklärungsansatz gepostet.

Hatte das vor diesem Posting auch bereits mehrfach angemerkt.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Öhm nein? DAS ist es wohl SO eher nicht, es sei den jedwede meditative Bewusstseinsveränderung wollen wir Placebo nennen

psychologische Effekte durch die MEDIKAMENTE wirken sind weithin als Placebo-Effekt bekannt. Sie lassen sich durch die Bank auch mit Anwendung anderer Medikamente erreichen wenn der Arzt entsprechend einfühlsam und kompetent ist. Die Schlussfolgerung ist, das diese Medikamente keine durch das Medikament induzierte Wirkung haben und daher wirkungslos sind.

Bei solchen Studien wird nur das Medikament betrachtet.

@interpreter

interpreter schrieb:Der Budhismus ist eine Weltreligion. Die Tatsache das Esoteriker budhistische Techniken benutzen mach Budhismus nicht zu Esoterik. Und zu dem Standpunkt das Budhismus ein wichtiger Teil der Esoterik wäre, hätte ich doch gerne ausführliche Quellen. Außerdem muss ich sagen, das ich diesen Stil mit dem man die Esoterik mit ständig neuen Definitionen vor einer kritischen Betrachtung herwieselt, ziemlich lustig finde.

Ständig neue Definitionen? Ich berufe mich konstant auf eine Sache. Und ich erkläre nicht den Buddhismus zur Esoterik, wiewohl er für mich sowieso eher eine Philosophie ist, in welchen allerdings praktische esoterische Dinge drin vorkommen.

Du weisst wer Blavatsky ist? der Dalai Lama ist sich nicht zu schade, Ihr Vorwörter zu schreiben in welchen er hervorhebt, aber mom., hatte ich das nicht gepostet?

Jedenfalls bezeichnete sie sich selber in aller Regel als Buddhistin, auch wenn sie Gründerin der Thesopie usw.

Aber was red ich. Das sind für mich wesentliche Grundlagen der Esoterik, die sollte man schon kennen, wenn man das Thema kritisieren will.

Wikipedia: Blavatsky

@interpreter

interpreter schrieb:psychologische Effekte durch die MEDIKAMENTE wirken sind weithin als Placebo-Effekt bekannt. Sie lassen sich durch die Bank auch mit Anwendung anderer Medikamente erreichen wenn der Arzt entsprechend einfühlsam und kompetent ist. Die Schlussfolgerung ist, das diese Medikamente keine durch das Medikament induzierte Wirkung haben und daher wirkungslos sind.

Bei solchen Studien wird nur das Medikament betrachtet.

Ich begreife die Gralstafeln um welche es dabei geht jedoch nicht als Medikament, daher der Einwand. Hast Du Ihn nun bestätigt oder verstehe ich da was falsch?

@interpreter

interpreter schrieb:Bei klinischen Doppel-Blind Studien wird das zutreffen des Placebo-Effekt als zutreffen der Nullhypothese (Wirkungslosigkeit) angenommen.
Das Homöopathieverfechter das unter deinem Standpunkt zerpflücken würden ist mir klar, die meisten haben aber keine Ahnung wie eine klinische Studie abläuft.

Unter meinem Standpunkt? Ich schreibe der Homöopathie keinen weiteren als einen Placeboeffekt zu, verwahre mich aber dagegen, das diese Meditationstechnik mit dem Werkzeug -Gralstafel- lediglich ein Placebo sei.

@jimmybondy

Die Theosophie mag viel zur Rückbesinnung auf den Budhismus und den Hinduismus beigetragen haben, ebenso wie sie viele ihrer Techniken aus eben diesen beiden Religionen gezogen hat. Der Dalai Lama gilt allgemein als ziemlich tolerant.

Mir ist nur nicht klar welche Schlussfolgerungen du aus diesen Sachen schließt.

Ich wiederhole nochmal das Gleichnis:

Esoteriker essen, atmen, haben manchmal Sex und lesen sicher auch ab und an ein Buch. Das macht atmen, essen, lesen und Sex nicht zu Esoterischen Techniken. Genau wie es Meditation nicht zu einer esoterischen Technik macht, weil Esoteriker das tun.

jimmybondy schrieb:Unter meinem Standpunkt?

Nicht unter deinem, ich zitiere nicht Geeky um dann dich anzusprechen.

Und unter Geekys Standpunkt der Homöopathie als wirksam ansieht. Zutreffen des Placebo-Effekt bedeutet wirkungslos.

jimmybondy schrieb:Ich begreife die Gralstafeln um welche es dabei geht jedoch nicht als Medikament, daher der Einwand.

Gralstafeln?? Wenn sie ne Bedeutung für dich haben wirken sie für dich als Medikament. Das ist nicht unbedingt ein Placebo-Effekt der sich ja eher auf das Vertrauen in den Arzt begründet.

Allerdings sind die Wirkmechanismen ähnlich, ich kann also nachvollziehen warum Geeky das so sieht.

@interpreter

Ich sehe grade, das ich nur ein Teil des Vorwortes von Blavatsky selber verwendete.
Ich habe die Printausgabe der Stimme der Stille, in diesem
äußert er sich zuversichtlich, das dieses Buch dem geneigten Leser
Samsara beibringen könne.

Ich kann es gerne später abtippen, aber es wird ja eh kaum auf Resonanz stossen.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Das ist seltsam, scheint es mir ja das wesentliche Medium, in welchem er die von dir sogenannten "Schwurbeleien" unterbringen kann.

Du kannst lesen? "Mir reicht das, was er in den online zugänglichen Texten dazu zusammenfantasiert." Daß er am Verkauf seiner Bücher interessiert ist versteht sich von selbst, ansonsten hätte er sich den ganzen Zinnober ja auch sparen können.

jimmybondy schrieb:Aber bitte, mich intressiert das Buch und das nenn ich nicht Schwurbelei.

Wie du es nennen magst ist für dessen Inhalt unerheblich.

jimmybondy schrieb:Der Part in dem Du Ihm Schulden usw. andichten wolltest? Fand das wenig hilfreich.

Die fällige Rückzahlung der 100.000 Euro habe ich aus seinem eigenen Forum, auch wenn du das ebenso zu ignorieren versuchst wie die dort diskutierten Bestrebungen, durch mehr Seminare auch mehr Geld einzunehmen. Seine "Studie" sollte dem Inhalt seiner Seminare ein wissenschaftliches Mäntelchen umhängen. Und wie man sieht, haben ihm einige diesen Schwindel sogar abgekauft. :D

@interpreter

Zum besseren Verständnis meiner Darstellung möchte ich auf den Post von heute um 11:56
verweisen.

interpreter schrieb:Nicht unter deinem, ich zitiere nicht Geeky um dann dich anzusprechen.

Und unter Geekys Standpunkt der Homöopathie als wirksam ansieht. Zutreffen des Placebo-Effekt bedeutet wirkungslos.

Gut, ich meinte tatsächlich das es über einen Plycebo effekt hinaus nicht wirksam sei.

interpreter schrieb:Gralstafeln?? Wenn sie ne Bedeutung für dich haben wirken sie für dich als Medikament. Das ist nicht unbedingt ein Placebo-Effekt der sich ja eher auf das Vertrauen in den Arzt begründet.

Allerdings sind die Wirkmechanismen ähnlich, ich kann also nachvollziehen warum Geeky das so sieht.

Sie haben einen praktischen Nutzen, ja. Ob die Wirkmechanismen so ähnlich seien, das bezweifele ich sehr, geht es doch um die Meditation dahinter. Es sei den, Meditation wäre generell ein Placebo.

@jimmybondy

Was soll denn jetzt eine Bedeutung haben? Die Gralstafeln, die Meditation oder beides zusammen? Meditation hat eine nachgewiesene Wirkung auf biochemische und neuronale Prozesse. Diese Prozesse können durch die Gralstafeln verstärkt werden ( Placebo Effekt äquivalent. ).