Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@skagerak

So kurz wie möglich:

Nach dem CCC Modell oszilliert das Universum zwischen Zeit und Zeitlosigkeit.
"Der Anfangspunkt wird beim CCC Modell zu einer beliebig großen Anfangsfläche aufgebläht. Dieselbe mathematische Prozedur kann man umgekehrt auch auf die ferne Zukunft anwenden: Der riesige, vielleicht sogar unendliche Raum wird dabei auf eine handliche Größe zusammengestaucht."

...noch hinzufüg @skagerak :

...nehmen wir mal rein hypothetisch an das CCC stimmt - und irgendwann in ferner Zukunft, wenn es keine Partikel mit Ruhemasse mehr gibt, auch der Metrik Tensor verschwunden ist. Man kann dann keine Zeit mehr messen.
Das würde bestimmt aus der Sicht so einiger die Thread-Frage klären. Aus meiner Sicht kann man das was übrig bleibt - allerdings nicht mehr Raum nennen, eben weil der Metrik-Tensor fehlt.

Alles Verbliebene, das sich ggf. an solch einem Ort (???) befinden würde - wäre ja masselos und würde sich folglich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, ggf. auch ein rein hypothetisch voraus gesetztes körperloses Bewusstsein, - und demzufolge würde für Es keine Zeit vergehen.


Rein philosophisch frage ich mich/denke darüber:

Hat ein solcher Ort (???) überhaupt Zeit zu existieren?

Dieser Ort (???) würde ggf. alle Energie beinhalten.

Für alles was sich nun an solch einen Ort (???) mit LG bewegen würde, gäbe es ja auch keine Abstände. Alles wäre Eins.

Abschließend:

Das CCC Modell macht auch Voraussagen:

Zitat aus BDW:

Penrose hat berechnet, dass die Gravitationswellen aus dem letzten Äon vor unserem Urknall charakteristische Abdrücke in die Hintergrundstrahlung hinterlassen haben müssten: Kreise in den Zyklen der Zeit, die man aus den Rauchzeichen des Urknalls herauslesen könnte. Penrose veranschaulicht das so: „Wir würden eine Überlagerung von kreisförmigen Mustern an der Himmelssphäre erkennen, die den Wellen auf der Oberfläche eines Teichs nach einem Regenschauer ähneln.“[[/


Das wird ggf. noch interessant...

hawak schrieb am 09.10.2017:Die ART ist unvollständig und mit Sicherheit nicht die endgültige Theorie für die Entwicklung des Universums - da muß keine Metaphysik diese Lücke schließen, sondern es braucht lediglich eine 'bessere' Ausgabe der ART, wie sie vielleicht irgendwann z.B. die Stringtheorie liefern kann.

Nicht unbedingt, es ist möglich die Theorie nicht nur als Niedriegenergie Näherung zu sehen die bei höheren Energien durch eine andere Theorie ersetzt werden müsste, endlich viele Wechselwirkungstherme aufgrund Asymptotic safety erscheinen aussichtsreich.

@hawak

perttivalkonen schrieb am 04.10.2017:    bianchi_typeI schrieb:
   Aus formaler Sicht nicht, ein reales Teilchen wird in der QFT mittels eines Hilbertraumvektors dargestellt. Ein "virtuelles Teilchen" entspricht einer Rechenregel, einem Integral über Propagatoren.

   Könntest du die physikalische Interpretation der von dir gedachten Wechselwirkung etwas erläutern?

Also erst mal: zwei miteinander wechselwirkende Elektronen erzeugen durch ihre sich überlagernden Felder ein virtuelles Photon. Das Beispiel solltest Du kennen.

Das ist keine physikalische Interpretation, die den von mir angeführten fundamentalen mathematischen Unterschied gerecht wird, warum sollte ich das Beispiel kennen?

perttivalkonen schrieb am 09.10.2017:Weswegen ich dazu tendiere, Metaphysik als Oberkategorie für die Teilgruppen Wissenschaftstheorie, Wissenschaftsphilosophie betrachten würde. Philosophie, Weltanschauung, Theologie könnten ebenfalls Teilkategorien sein, sie könnten allerdings auch unter Geisteswissenschaften subsumiert werden. Dann die Geisteswissenschaften noch flugs Metaphysik genannt, und wir hätten die alten Verhältnisse aus der Antike wiederhergestellt. Nur daß die "Physik" und "Metaphysik" unter die Oberkategorie "Philosophie" zusammenfaßten, was sich mit unserem heutigen Verständnis der Philosophie als einer geisteswissenschaftlichen Fakultät beißt.

Die Oberkategorie der geistigen Zugänglichkeit ist in keiner Wissenschaft gegeben, der Mensch unterstellt sich selbst dieser Forderung entsprechen zu können. :popcorn:

@perttivalkonen

bianchi_typeI schrieb:Das ist keine physikalische Interpretation, die den von mir angeführten fundamentalen mathematischen Unterschied gerecht wird, warum sollte ich das Beispiel kennen?

Du hast Technobabbel geschrieben, keine mathematisch nachrechenbaren Formeln benannt oder dergleichen, dem irgendwas jetzt gerecht werden könnte oder nicht.

Jedenfalls, wenn Du die Wikipedia unter "virtuelle teilchen" öffnest, springt Dir das virtuelle Photon zweier Elektronen direktemank mitm Ar*** ins Gesicht. Wiki mag ja unter Deinem hier vorgegebenen Niveau liegen, aber umso bekannter sollte der Kinderkram für Dich sein, der da drin vorkommt.

bianchi_typeI schrieb:Die Oberkategorie der geistigen Zugänglichkeit ist in keiner Wissenschaft gegeben, der Mensch unterstellt sich selbst dieser Forderung entsprechen zu können. :popcorn:

Und da wundern sich Leute, wieso Physik von Metaphysik regiert sein sollte... Physik, die die Welt dem Geiste zugänglich macht.

Sonni1967 schrieb am 11.10.2017:Oder Prof. Dürr:
- Materie ist im Grunde nicht Materie. Wir können uns das nicht vorstellen, aber am Anfang gibt es keine Hardware, nur Software.

Na wenigsten behauptet er nicht, er wüsste es. Jeder scheint was anderes unter Anfang zu verstehen. Da sind die einen, die sagen am Anfang war eine Hyperinflation geboren in einem Ominösen Quantenschaum oder andere einfach nur eine Singularität.

fritzchen1 schrieb:Na wenigsten behauptet er nicht, er wüsste es

Nein, das hat er nicht :)

fritzchen1 schrieb:Da sind die einen, die sagen am Anfang war eine Hyperinflation geboren in  einem Ominösen Quantenschaum oder andere einfach nur eine Singularität.

Wobei man da auch wieder fragen könnte aus was heraus diese entstanden sind. 
Ach ich weis es: Aus dem "Nichts".
Das nicht existierende hat das Universum in die Existenz geschossen. Ist ja auch logisch, gell hehehe... :D

Neeeee, da gefällt mir der Gedanke besser dass die Information der Urgrund von allem ist.
Sie ist immateriell, überall und steckt in jeder Art von Materie.
Die Information der Anordnung ist entscheidend wie sich Materie zusammensetzt.

Carl Friedrich von Weizsäcker:

Mitte der 50er Jahre entwarf er mit Hilfe der klassischen Informationstheorie und der Quantenmechanik die „Ur-Theorie“. Sie besagt, dass Materie und Energie aus Information hervorgehen könne. In Weizsäckers Modell wird jedes Objekt in seine kleinsten denkbaren Bestandteile zerlegt, bis nur noch binäre Aussagen darüber möglich sind: also 0 oder 1, „sein“ oder „nicht sein“, „ja“ oder „nein“. Aus solchen Elementarbausteinen, die von Weizsäcker „Ur-Alternativen“ (kurz: Ure) nannte, lassen sich dann im Prinzip alle komplexeren Objekte und Zustände aufbauen. Ja, nein, jein Anders als Materieteilchen sind Ure keine lokalisierbaren Objekte im Raum, dieser ergibt sich erst aus der Verknüpfung der winzigen Informationseinheiten. Nach heutigen Begriffen entsprechen sie den Quantenbits („Qubits“), die als Recheneinheiten in künftigen Quantencomputern dienen sollen. In Qubits aber können sich Quantenzustände überlagern, so dass sie ein „jein“ darstellen. Von Weizsäcker strebte die Berechnung von Wechselwirkungen der Ure an, was zu einer Theorie der Elementarteilchen führen sollte. Dies gelang ihm aber nicht, so dass sein Werk unvollendet blieb.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-vera-lehmann-ist-information-eine-fundamentale-groesse_aid_332667.html

Materie und Energie, legt Weizsäckers Ansatz statt dessen die explizite These nahe, Materie und Energie, die seit Einsteins berühmter Äquivalenzformel E=mc^2 bereits identifiziert werden, seien lediglich mögliche Manifestationsformen der Information.

http://lyre.de/urinfo.htm

Ist ja nur einer von vielen großen Wissenschaftlern die sich darüber Gedanken gemacht haben und machen. Vielleicht verstehen wir es
irgendwann besser durch fortschreitende Entwicklung von Quantencomputern. Evtl. versteht man dann auch wie die
"spukhafte Fernwirkung" funktioniert. Ich denke aber es ist ein guter Weg darüber nachzudenken :).

Und die Menschi`s: Die werden geboren, lernen ihr Leben lang durch Information und das letzte worüber sie informiert werden
ist wie man den Löffel abgibt.

Sonni1967 schrieb:spukhafte Fernwirkung" funktioniert. Ich denke aber es ist ein guter Weg darüber nachzudenken :).

Sicher nicht der schlechteste. Eins lässt sich jetzt schon sagen. Überlichtschnelle kommunikation lässt sich so auch nicht realisieren.

CodeOne schrieb am 14.02.2011:Gibt es eine physikalische Antwort auf diese Frage? Gott vielleicht? .. und was war 1000 Jahre vor dem Urknall? Nichts? ..

Ja, auf diese Frage gibt es eine Antwort.

Bewegung findet im Raum statt. Deshalb gibt es keinen Raum ohne Zeit und keine Zeit ohne Raum. Keines von beiden hat gegenüber dem Anderen einen Vorzug.

tekton schrieb am 14.02.2011:öhm - das weiss niemand und wird vielleicht auch nie jemand wissen.

Raum und Zeit waren nie. Sie sind.

CodeOne schrieb am 14.02.2011:Das Volk ist zu dumm für die
Wahrheit, daher geben wir ihnen die Geschichte, die sie hören wollen.

Diese Aussage ist falsch, da jeder ein Teil der Menge des Volks ist.

Eine Teilmenge kann nicht die ganze beweisen.

Gödel

nytron schrieb am 14.02.2011:Gott ist inexistent.

Weder er existiert, noch das Nichts.

Da alles aus dem Nichts entstanden ist, kann Gott nicht existieren.

UffTaTa schrieb am 14.02.2011:CodeOne schrieb:
. und was war 1000 Jahre vor dem Urknall? Nichts? .

Nein, das ist einfach nur eine völlig sinnlose Frage. Den da die Zeit erst NACH dem sogenannten Urkanll entstand, ist die Frage nach einer Zeit vorher einfach nur Banane.

Raum ist Nichts. Bewegung findet im Raum statt. Da Nichts ohne Anfang ist und Zeit durch Bewegung im Raum entsteht, ist auch Zeit ohne Anfang.

snafu schrieb am 14.02.2011:Ein Raum kann nicht ohne Zeit existieren, und erst die Bewegung eines Körpers macht den Raum zu einem Raum in welchen eine Zeit vergeht, die dieser Körper für seine Bewegung braucht.

Raum ist die Voraussetzung für Bewegung, deren Zahl Zeit ist.

Die Existenz der Zeit ist die grundlegende und notwendige Bedingung für Bewegung. Eine Notwendigket dass Begriffe wie Kausalität überhaupt existieren können 👍🏻

Und ich dachte doch immer, Raum wäre eine ebenso grundlegende und notwendige Bedingung für Bewegung. Und ebenso notwendig für Kausalität.

mahone schrieb:Die Existenz der Zeit ist die grundlegende und notwendige Bedingung für Bewegung. Eine Notwendigket dass Begriffe wie Kausalität überhaupt existieren können 👍🏻

Sicher?
Ist es nicht vielleicht eher anders herum? Könnte die "Existenz" von Zeit Bewegung in einen Zustand - mir fehlt gerade der beste Begriff - völliger Reglosigkeit bringen? Wohl kaum wäre die Zeit ein Impulsgeber. Sie scheint mir doch eher eine sehr unterschiedlich interpretierbare Randerscheinung von Masse bzw. Gravitation und Raum zu sein oder diesen immanent.

Edit: Nachtgedanken... nur schnell hingeschmissen ;)

So kann ich es nun auch nicht stehenlassen.
Seit einer Weile tue ich mich schwer damit, diesen Gedanken auf den Punkt zu bringen:
Dass Zeit möglicherweise nur eine Hilfskonstruktion ist, die wir anbringen, um alles in ein Format zu bringen, das unserer Logik, die uns evolutionär mitgegeben ist, entspricht. Wir führen Handlungen aus, um Kausalität herzustellen und diese so zu bestimmen, dass wir z. B. morgen etwas zu essen haben, wenn wir heute einen Mammut erlegen. Wir sind entwicklungsgeschichtlich auf eine solche Sicht der Dinge angewiesen. Diese Sichtweise und unser Zeitempfunden haben aber rein gar keine Relevanz für irgendwelche Vorgänge außerhalb unserer kleinen Blase.
Zeit ist keine Eigenschaft von irgend etwas, sondern ein Maßstab, den wir anlegen, weil wir es nicht anders kennen. Und dieser Maßstab taugt recht wenig.

Man könnte es auch so sehen, dass es Zustände gibt. Was unterliegt wirklich einem Einfluss von Zeit? Wie sollte das vonstatten gehen?
Ist Zeit als Größe bzw. Konzept völlig irrelevant, sobald es keinen Beobachter/Subjekt gibt, das diesen Maßstab - nach seinem eigenen Ermessen - anlegt?

So, das muss aber jetzt als Notiz reichen.
Vielleicht versteht ja jemand, was ich meine.
Bevor ich hier mit Hinweis auf die Wissenschaftsrubrik noch etwas vorrechnen muss, verdrücke ich mich lieber wieder ;) :sleepy:
(Ich weiß nicht wie der Formel-Editor funktioniert :troll: )

[Wenn man fragt, wer zu erstda war,
fragt sich auch, wo dieses da
sich überhaupt befindet.

Also ich kann nicht sagen "Da hinten haben sich
Raum und Zeit entwickelt" , wenn nicht schon vor
deren Entwicklung etwas da gewesen wäre.

Gewissermaßen braucht der Raum zum Entstehen Platz.

Zeit ist ein unaufhörlicher Ablauf von Ereignissen.
So wie beim Domino.
Einmal angestoßen und es geht los, könnte man sich
gut vorstellen. Darin liegt der Gedanke, Zeit müßte
irgendwo Beginnen und/oder darin entstanden sein.

Zeit entsteht nicht, sie beginnt.
Also die differenzierende Wahrnehmung vergleicht
instabile Zustände miteinander, die erst durch die
Umwandlungsprozesse zueinander in Bezug gesetzt
werden können. Also Strecken in Meter umwandeln,
oder Töpfe in Liter, Paul kann nicht so schnell rennen
wie Klaus.
Ich meine, wenn nichts passiert, kann man auch nicht
sagen, wie lange das gedauert hat. Einfach nur, weil
dieser Vorgang keine Unterscheidbarkeit in seinen
Prozessvorgängen ermöglicht. Denn es muß immer
das gleiche passieren, damit nichts passiert...
"Das Nichts ist immer gleich" :D

Die Relation zwischen Prozessschritten und Ereignissen,
gibt ja erst den Zusammenhang in Abläufen und wenn zwischen den aufeinander folgenden, vollendeten
Vorgängen nichts anderes geschen kann, ist ein
Fortschritt eingetreten.

Also erst waren die Dinos, dann ist ein Komet reingekracht,
dann kamen Menschen aus der Höhle und heute kostet
Benzin 1,30 €/Liter.
Da ist sehr viel passiert, bis es heute wurde.
Es ist daher eine Vielzahl einzelner Ereignisse und die
unvorstellbare Menge abgeschlossener Prozesse
vermittelt eine gewisse Mächtigkeit. Wir erfassen es mit
dem Ausdruck zu Millionen von Jahren.

Zipp...eine Atomschwingung. Da kann zwischendurch nichts
anderes mehr passieren. Daher wird dieser Vorgeng als
kleinster Maßstab angesetzt und auf den gewünschten
Umfang vervielfacht.

Von diesen Betrachtungen her möchte ich es so verstehen,
daß mit dem Prozess der Entstehung von Raum und
Materie, erst die Zeit begonnen hat.
So stehen Raum und Zeit zwar in Zusammenhang, sind
aber Beschreibung für einen Prozess und gleichzeitig das
Maß.

Die Gesetzmäßigkeiten, aus denen heraus diese
Entwicklung überhaupt erst ablaufen kann, müssen schon
vor der Entstehung von Raum und Beginn der Zeit
Gültigkeit haben und auch zu deren Entstehung führen.

Der Zufall...als Beispiel. Der war ja auch schon vor Raum
und Zeit. Erst hat er mit zur Entstehung beigetragen
und danach ist er Bestandteil der Abläufe.

Zeit war auch schon vorher, nur ist nichts passiert 🤔

Das würde ja bedeuten, wenn lange genung nichts passiert,
steigt die Wahrscheinlichkeit, daß etwas passiert.

nisus schrieb:Gewissermaßen braucht der Raum zum Entstehen Platz.

Wie meinst denn das mit Platz? Quasi eine Art Hyperraum in welchem sich der Raum seinen Platz verschafft? Dann stellt sich aber die Frage, worin sich der Hyperraum seinen Platz verschafft usw. usf. Zudem entsteht "neuer" Raum ja nur dort, wo die Schwerkraft der Materie relativ gering ist bzw. findet eine Raumausdehnung nur zwischen den Objekten statt und nicht irgendwie "extern".

nisus schrieb:Die Gesetzmäßigkeiten, aus denen heraus diese
Entwicklung überhaupt erst ablaufen kann, müssen schon
vor der Entstehung von Raum und Beginn der Zeit
Gültigkeit haben und auch zu deren Entstehung führen.

Da bist Du aber immer noch bei kausalen Zusammenhängen. Doch wieso muss es diese oder überhaupt irgendetwas schon vorher gegeben haben?

nisus schrieb:Der Zufall...als Beispiel. Der war ja auch schon vor Raum
und Zeit. Erst hat er mit zur Entstehung beigetragen
und danach ist er Bestandteil der Abläufe.

Zeit war auch schon vorher, nur ist nichts passiert 🤔

Das würde ja bedeuten, wenn lange genung nichts passiert,
steigt die Wahrscheinlichkeit, daß etwas passiert.

Auch hier die Frage, wieso es das gegeben haben muss? Zumal Zeit eine physikalische Größe ist, die die (irreversible) Abfolge von Ereignissen beschreibt. Wie will man also Zeit ohne jegliche Ereignisse festmachen?