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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.322 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft, Urknall, Unendlich, .., Die Ersten Teilchen

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

22.10.2015 um 23:32
@yukterez

Komm mal bitte runter. Jemanden anzufahren, weil er neugierig ist, ist nicht die feine englische Art. Klar ist es manchmal ermüdend, wenn dieselben Fragen immer wieder gestellt werden. Aber denke daran, dass du immer mit unterschiedlichen Individuen sprichst. Was du dem einen schon vor langer Zeit erzählt hast, muss der jetzige nicht zwangsläufig ebenfalls wissen.

@Africanus
Africanus schrieb:Und damit bin ich raus aus diesem Thread. Byebye.
Bitte nicht. Kein Grund bockig zu werden, auch wenn ich deine Reaktion nachvollziehen kann. Ich bin mir sicher, das ist nur ein Missverständnis.

Was deine Frage angeht:

Die Expansion des Universums ist die Entstehung neuen Raumes, wo Raum bereits vorhanden und eine ausreichend kleine Krümmung vorhanden ist. Mit anderen Worten, da wo Raum ist, entsteht neuer Raum. Die Rate mit der er das tut sind 69 km pro Sekunde und Mpc (3,26 Mio Lj). Der Effekt ist kumulativ, das heißt bei dopellt so langer Strecke ist der Wert doppelt so hoch, bei dreifacher Strecke driemal so hoch usw.

Am Anfang des Universums gab es höchstwahrscheinlich (bisher noch nicht belegt) eine Phase der Inflation, bei der sich das Universum um etliche Größenordnungen aufblähte. Dies steht nicht im Widerspruch zur SRT, weil der Entstehung neuen Raumes keine Grenzen gesetzt sind.
Africanus schrieb:Allerdings ist mir nicht klar, was mir im Jahre 2015 ein Artikel aus dem Jahre 2003 vermitteln soll. Ist seitdem die Forschung auf dem Gebiet still gestanden?
Das kann man so nicht sagen. Die ART ist das beste was wir in Sachen Gravitation haben und dabei schon über 100 Jahre alt. Die gängigen Misskonzepte der Kosmologie gab es vor 10 jahren auch schon, ebenso wie die passenden Antworten. Deswegen ist es gerechtfertigt, einen alten Artikel zu verlinken. Leider war er wohl einfach etwas pampig dabei.


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yukterez
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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

22.10.2015 um 23:36
Peter0167 schrieb:Da sich die weit entfernten Bereiche jedoch inzwischen überlichtschnell von uns entfernen, müsste doch das, was wir heute gerade noch erkennen können, irgendwann aus unserem Sichtfeld verschwinden.
Das kommt darauf an ob du in die Zukunft oder in die Vergangenheit rechnest.

Wenn du dir den Verlauf des Partikelhorizonts (grün) und den des Skalenfaktors (grau strichliert) ansiehst wirst du bemerken dass der Partikelhorizont logischerweise schneller wächst als der Skalenfaktor. Das bedeutet dass wir mit fortschreitender Zeit zwar immer tiefer ins Universum hineinsehen können, dabei aber auch immer tiefer in die Vergangenheit zurück blicken (dabei wird das Licht auch immer rotverschobener, weswegen der Beobachtung ab einem gewissen Grad technische Grenzen gesetzt sind).

Wenn du dich dafür interessiert was jetzt dort passiert wirst du es aber nie erfahren, die Grenze bis zu der dich Licht das heute ausgesandt wurde in unendlicher Zeit erreichen kann (oder bis wohin du welches schicken kannst) wird durch den Ereignishorizont, der heute nur ungefähr ein Drittel des Partikelhorizonts ist, bestimmt.

http://yukterez.net/lcdm/#plot ,

t2ff9fb st12a


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22.10.2015 um 23:53
Okay Leute, ich glaube das war genug Input für heute.

@yukterez

Die Diagramme sind echt klasse, ich sehe die Zeit zwar lieber auf der X-Achse, aber die Animation gleicht das sehr gut aus. Morgen werde ich noch mal Definitionen bezüglich der verschiedenen Horizonte pauken, und dann verstehe ich es vielleicht.

Guats Nächtle, und Danke @all für eure Bemühungen...


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yukterez
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23.10.2015 um 00:01
Man muss sich nur merken dass der Skalenfaktor über den Ereignishorizont hinauswächst während der Partikelhorizont über den Skalenfaktor hinauswächst. Das heißt dass die Objekte deren vor Urzeiten ausgesandtes Licht uns erreichen wird mehr werden, während die Objekte deren Licht zum jeweils aktuellen Zeitpunkt ausgesandt wird und uns in endlicher Zeit erreichen kann immer weniger werden.

Auf den Punkt bringend,

t2ff9fb st12a


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23.10.2015 um 11:27
Doch, hier:

yukterez schrieb:
Endliche Raumdimensionen erhältst du nur wenn sie in sich geschlossen sind, offene Ende können sie nicht haben
Stimmt, da stehts, hab ich übersehen. Das hatte mir "gefehlt".
Das ist übrigens falsch:

perttivalkonen schrieb:
Denn als aus dem urknall heraus entstanden kann das Universum bei welcher Expansionsrate auch immer sich bis heute noch nicht ins Unendliche ausgedehnt haben.


Das Universum war wenn es flach ist schon immer unendlich groß, auch wenn es sich ausdehnt!
Da hast dann wiederum Du was übersehen, nämlich mein:
perttivalkonen schrieb:Bei nem flachen Universum jedenfalls wäre ebendieses Universum zwar unendlich groß
Dieser Satz (der ganze) steht unmittelbar vor dem, was Du von mir zitiert hast. Nur widersprech ich dem, bzw. ich schränke das ein. Und zwar mit Begründung.

Wenn Du das für falsch hältst, dann mußt Du mir nicht sagen, was stattdessen richtig ist, sondern warum es stattdessen richtig ist, was an meiner Entgegnung/Einschränkung zu der mir bekannten Auffassung eines flachen Universums denn nun falsch sei.

Hier nochmals mein Einwand:

1) Eine anfangs begrenzte Ausdehnung kann mit welcher Expansionsrate auch immer und nach welchen Zeiträumen auch immer zu keinem Zeitpunkt zu einer unbegrenzten Ausdehnung geworden sein.
2) Eine bereits anfangs unbegrenzte Ausdehnung kann nicht monokausal sein, nicht auf ein einzelnes Ereignis, einen Urknall zurückgehen.

Was daran ist falsch, und warum ist es falsch.
yukterez schrieb:Man geht davon aus dass es auch unendlich viel Materie gibt wenn der Raum unendlich groß ist, sowohl die Materie- und Energiedichte werden im Rahmen des kosmologischen Prinzips als homogen und isotrop betrachtet.
Tja, und da sage ich: aber nur mit unendlich vielen Urknallen. Was freilich entweder unendlich viel unverbundene Universen mit endlicher Ausdehnung (mit je eigener Raumzeit) oder unendlich miteinander verbundene Universen in einem absoluten, urknallunabhängigen Raum bedeutet. So oder so, mit einem flachen Universum handelt sich die Physik einen massiven Widerspruch ein.

Da dieser Widerspruch nach meinem Dafürhalten nicht real sein kann, gehe ich davon aus, daß unser Universum eben auch nicht flach sein kann. Is ja nich so, daß ich hier ein weiterer versuchter "Einstein-vom-Thron-Schubser" wäre.
yukterez schrieb:Zur Vertiefung betreffs unendliche Ausdehnung
Tut mir leid, aber weder mein Englisch noch mein "Formelisch" sind gut genug, um Deine Empfehlungen effektiv nutzen zu können. Versuchs mal mit eigenen, formelarmen Worten. Danke.


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23.10.2015 um 11:40
Africanus schrieb:Bevor jemand auf falsche Ideen kommt. Wir wissen, dass das Universum mindestens einen Durchmesser von 92 Milliarden Lichtjahren hat. Die 13,7 sind das Alter. Endlichkeit, Krümmung (abseits vom beobachtbaren U) ist reine Spekulation.
Und 13,7 Milliarden Lichtjahre sind eine Ausdehnung. Eine reale. Nicht in dem Sinne, daß das beobachtbare Universum heute eine solche Ausdehnung (Radius) hatte oder damals hatte, als das am längsten zu uns unterwegs gewesene Licht losgeflogen war. Aber dieses Licht hat nun mal eine Ausdehnung von 13,7 Milliarden Lichtjahren überflogen, völlig real. Und diese Ausdehnung können wir dank des Lichtes sogar wirklich "sehen". Sie ist echt, nur ist sie diachron, nicht synchron vorhanden. Wir können die Raummetrik dieser diachronen Ausdehnung in ein Raumdiagramm übertragen, bei dem die Zeitachse fehlt, und deren Geometrie bestimmen. Und die ist flach. Jedenfalls auf den ersten 13,7 Milliarden Lichtjahren Strecke nicht von einer Krümmung zu unterscheiden.

Was dann übrigens auch für die heutigen synchronen, nach Deinen Angaben 46 Milliarden Lichtjahre Ausdehnung von uns bis zum Beobachtungshorizont gelten muß.


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23.10.2015 um 12:09
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Eine Ameise auf nem 2D-Ballon, wie will die rausfinden, ob ihr Universum unendlich ist oder nicht? Sie malt zwei parallele Geraden auf den Ballon. Sowohl parallel als auch gerade. Nach ner Weile müßten die Geraden aber auf nem Ballon sich schneiden.
Dann wäre es aber auch (theoretisch) nicht möglich, eine Eisenbahnlinie rund um den Äquator zu bauen(?)
Die Gleise sind doch gerade und parallel.
Was überlege ich da falsch :ask:

aq


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23.10.2015 um 12:20
@delta.m

Die Gleise sind eben nicht paralell, sondern gekrümmt.


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23.10.2015 um 12:22
Peter0167 schrieb:Bis heute ist mir nicht klar, wie der Begriff "Universum" zu verstehen ist. Ist damit unsere Raumzeit gemeint, oder wie es bei Wiki steht: "die vorgefundene Anordnung aller Materie und Energie, angefangen bei den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen."?
Ja, das ist schon nicht so leicht.

Das von Dir da Zitierte jedenfalls klingt nach dem beobachteten/beobachtbaren Universum. Siehe "vorgefunden". Das Universum wird uns aber schwerlich den Gefallen tun, direkt dahinter zu enden. Sonst wären wir ja entweder exakt im Mittelpunkt eines flachen Universums mit Rand, oder wir wären exakt an dem Zeitpunkt, wo das älteste Licht den gesamten Umfang des gekrümmten Universums genau einmal umrundet hat.

yukterez hat geschrieben, daß das Universum, wenn es flach ist, sowohl unendlich groß als auch unendlich gefüllt wäre. Ähm, also daß die gesamte unendliche Ausdehnung genauso endlich gefüllt wäre wie hier bei uns, nicht das andere "unendlich gefüllt". Das sehe ich auch so, Universum ist das, "wo" sich Raum, Zeit, Materie, Energie befindet.

Diese Definition ist ein wenig "ins Knie geschossen". Denn: gibts denn noch sonst irgendwas "außerhalb des Raumes"? Universum ist damit per definitionem "alles". Ist ja auch richtig, wie ich finde, so haben es auch schon Frühere gesehen, die ausdrücklich vom "Welt-all" gesprochen haben.

Jene, die von Multiversen, gar Omniversen (und noch höherem) sprechen, die freilich haben da ne offensichtlich andere Definition. Gelegentlich tangiert eine solche Vorstellung nicht mal die eben angesprochene. Denn wenn unser Universum seine eigene Raumzeit hat und ein Paralleluniversum seine eigene Raumzeit, dann sind das nicht zwei Universumskugeln in einem größeren, realen Raum, bei denen man die Distanz messen könnte. Vielmehr wären diese beiden Universen völlig unverbunden, völlig unverbindbar. Sie liegen nicht voneinander weit entfernt oder dicht beieinander, sie haben gar keine Relation zueinander. Zwei völlig verschiedene Realitääten, die sich nie in die Quere kommen können. Da für das eine Universum das andere praktisch überhaupt nicht existiert, müsßte freilich auch niemand überhaupt über jenes andere Universum sprechen.

Man kann, und auch das habe ich in Publikationen schon gelesen, auch verschiedene Raumregionen eines unendlichen Universums für ein eigenes Universum halten. Da war dann die Rede von einem anderen Universum mit anderen kosmologischen Bedingungen, welches nur eben unvorstellbar weit weg von unserer Raumregion läge. Das meint aber eben eher Raumregionen, gibt aber immerhin ausdrücklich die Allgültigkeit der innerhalb unseres Beobachtungshorizonts geltenden Naturgesetze udgl. auf.

Das beobachtbare Universum "Universum" zu nennen jedenfalls ist keine sinnvolle Unterteilung eines Multiversums. Weil der Raum, den wir sehen, ist schließlich eine andere "Kugel" als der Raum, den ein Beobachter am Rand unserer "Kugel" sehen würde.

Selbst Physiker vertreten in Sachen "Universum" unterschiedliche Konzepte. Daher ist es ein wenig müßig, wenn wir uns hier "erst mal auf die richtige Definition einigen" wollten. Für eine Diskussion ist es zwar schlecht und kann zu argen Mißverständnissen führen, wenn wir nicht ständig erklären, welche Definition wir meinen. Aber andererseits litte die Lesbarkeit von Beiträgen (und der Schreibaufwand) noch mehr, wenn wir zu jeder verwendeten Begrifflichkeit auch noch die konkret gemeinte Definition mitlieferten. Solange man miteinander redet, kann man Mißverständnisse auch nachträglich ausräumen.
Peter0167 schrieb:Wie kann etwas, was einen Durchmesser hat, keinen Rand haben?
Als gekrümmter Raum. Die Oberfläche einer Kugel hat keinen Rand. Aber einen Umfang (ihr Durchmesser sozusagen, denn Umfang heißt es für die 3D-Kugel). Das Problem mit dem Rand bei endlicher Ausdehnung taucht nur bei einem flachen Universum auf. Da muß zur Randvermeidung die Ausdehnung unendlich sein. Weswegen die Wikipedia auch von "mindestens" spricht. Könnte ja auch mehr sein, z.B. unendlich.


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23.10.2015 um 12:29
@Gim
Die Gleise sind eben nicht paralell, sondern gekrümmt, wenn man die Fläche auf eine euklidische Fläche legen würde.
Hab' das noch nicht so richtig verstanden:
Die beiden Schienen sind zwar gekrümmt durch die Erdkrümmung, aber sonst sind sie doch immer parallel zueinander und gleich lang.
Wie würde denn der Gleis-Verlauf auf einer "euklidische Fläche" aussehen?


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23.10.2015 um 12:38
yukterez schrieb:Das kommt auf den Kontext an:
Wikipedia: Multiverse#Max_Tegmark.27s_four_levels
Da sag ich nur: MUH ist BÄH!

Ich hatte schon überlegt, ob ich Peter schreibe, daß man sich bei so ner Universums-Definition auf den Mainstream berufen könnte, also auf eine allgemein anerkannte bzw. am meisten vertretene Definition. Ist ja meist ganz sinnvoll, auch wenn ich in diesem Fall etwas unsicher bin.

Ich würde es aber umso mehr fordern, wenn damit exotische Sonderauffassungen wie MUH & co. vermieden werden könnten. Der soll man hübsch nen Selbstversuch mit seiner Quantenselbstmordmaschine machen, dann darf ihm in der Success-Welt auch der Nobelpreis verliehen werden - und wir anderen Welten wären die ganze Chose los.

(Nein, das verlange ich nicht wirklich von Tegmark.)


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23.10.2015 um 12:43
@delta.m

Vergiss den Käse den ich oben geschrieben habe. Bin noch nicht auf der Höhe.


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23.10.2015 um 13:02
delta.m schrieb:Dann wäre es aber auch (theoretisch) nicht möglich, eine Eisenbahnlinie rund um den Äquator zu bauen(?)
Die Gleise sind doch gerade und parallel.
Was überlege ich da falsch :ask:
Stell Dir vor, die Erde ist eine riesige gläserne Hohlkugel, und Du bist ein Beobachter exakt im Mittelpunkt. Jetzt malt jemand einen Kreis auf den Boden. Du schaust hoch und siehst: das ist keine gerade Linie, die ist krumm.

Jetzt malt einer nen Kreis, der exakt über den Äquator geht. Du schaust hoch und siehst eine exakte Gerade. Erneut wird ein Kreis gezeichnet, diesmal auf dem 10. nördlichen Breitengrad. Du schaust hoch, und wieder siehst Du, daß die Linie nicht exakt gerade ist.Sie krümmt sich ein wenig in Richtung Nordpol. Ein Kreis von 2m Durchmesser um den Nordpol gezogen hätte eine starke Krümmung, die bei 10°N hat nur eine mäßige Krümmung, aber sie ist gekrümmt. Nur die auf dem Äquator, nur diese Linie, die ja ebenfalls ein Kreis ist, die ist gerade.

Nur Kreise, die exakt dem Erdumfang entsprechen, sind für einen Beobachter aus dem Erdmittelpunkt exakt gerade. Kreise, die vom Erdumfang entfernt auf der Erde liegen, bestehen nicht aus geraden Linien für ihn. Auch zwei Schienen, die je nur einen knappen Meter neben dem Äquator (ist ja auch ein Erdumfang) liegen, sind alsoschon gekrümmt, auch wenn Dir als Beobachter das noch nicht auffällt. Aber wegen der kleineren Kreise, bei denen Du das sehen kannst, sollte es nun klar sein.

Du kannst es übrigens auch mit nem Globusmodell, Bindfaden und ein paar Stecknadeln machen. Piek zwei Nadeln auf zwei Punkte nahe dem Äquator, die den selben Abstand zum Äquator haben. Binde den Bindfaden an die eine Nadel, dann zieh die Schnur so straff, wie es geht, und binde sie um die andere Nadel. Wenn Du es richtig machst (dünner Bindfaden, nicht dickes Ankertau), siehst Du, wie der gespannte Faden sich in der Mitte vom Äquator entfernt. Da aber eine Gerade die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten ist, hast Du mit dem gespannten Faden automatisch die Gerade hergestellt. Geraden auf einer (regelmäßig) gekrümmten Fläche mit Abstand zueinander laufen nie parallel zueinander, aber schneiden sich irgendwann.
delta.m schrieb:immer parallel zueinander und gleich lang.
Korrekt. Nur nicht gerade eben.
delta.m schrieb:Wie würde denn der Gleis-Verlauf auf einer "euklidische Fläche" aussehen?
Zwei Kreisränder oder Parabeln oder Hyperbeln, die sich erst einander nähern und dann wieder voneinander entfernen.

Kommt drauf an, in welche Richtung Du Deine Kugeloberfläche zerrst, um sie flach zu machen....


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yukterez
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23.10.2015 um 13:54
1) Eine anfangs begrenzte Ausdehnung kann mit welcher Expansionsrate auch immer und nach welchen Zeiträumen auch immer zu keinem Zeitpunkt zu einer unbegrenzten Ausdehnung geworden sein.
2) Eine bereits anfangs unbegrenzte Ausdehnung kann nicht monokausal sein, nicht auf ein einzelnes Ereignis, einen Urknall zurückgehen.
Was daran ist falsch, und warum ist es falsch.
Daran ist nichts falsch, das ist im Gegenteil sogar richtig:
Tegmark schrieb:
A generic prediction of chaotic inflation is an infinite ergodic universe, which, being infinite, must contain Hubble volumes realizing all initial conditions. Different bubbles may experience different spontaneous symmetry breaking resulting in different properties such as different physical constants
Man weiß aber dass ein wirklich leeres Vakuum nur eine von vielen Lösungen ist und es daher statistisch eher unwahrscheinlich ist irgendwo ein solches antreffen. Deshalb geht man davon aus dass sich ein unendliches Universum in alle Richtungen fortsetzt:
Tegmark schrieb:
However, because there are infinitely many, far beyond the cosmological horizon, there will eventually be Hubble volumes with similar, and even identical, configurations. Tegmark estimates that an identical volume to ours should be about 10^10^115 meters away from us. Given infinite space, there would, in fact, be an infinite number of Hubble volumes identical to ours in the Universe. This follows directly from the cosmological principle, wherein it is assumed our Hubble volume is not special or unique.
Später am Nachmittag noch etwas ausfühlicher werdend,

t2ff9fb st12a


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23.10.2015 um 14:06
@perttivalkonen

Danke für deine ausführliche Erklärung.
perttivalkonen schrieb:Du kannst es übrigens auch mit nem Globusmodell, Bindfaden und ein paar Stecknadeln machen.
Man muß es versuchen, sonst glaubt man's nicht :)
Der (gerade) Faden ist nicht parallel zum Äquator.
Es ist wahrscheinlich die gleiche Täuschung wie bei längeren Flugrouten,
die auf einer 2D-Karte gebogen sind,
in Wirklichkeit aber die kürzeste Strecke von A nach B darstellen (Großkreis).


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23.10.2015 um 14:47
yukterez schrieb:1) Eine anfangs begrenzte Ausdehnung kann mit welcher Expansionsrate auch immer und nach welchen Zeiträumen auch immer zu keinem Zeitpunkt zu einer unbegrenzten Ausdehnung geworden sein.
2) Eine bereits anfangs unbegrenzte Ausdehnung kann nicht monokausal sein, nicht auf ein einzelnes Ereignis, einen Urknall zurückgehen.
Was daran ist falsch, und warum ist es falsch.
@perttivalkonen
@yukterez

Im Grunde genommen ist das total falsch. Der Urknall ist/war auch kein "Einzelereignis" (schon gar nicht im Sinner einer "Explosion" an einem Ort sondern fand >> mehr oder weniger wahrscheinlich ;) << in einerm unendlich großen "Universum" (Raum, whatever) ÜBERALL gleichzeitig statt. Hier ein ausfürlicher und vor allem gut verständlicher Link: http://edge.org/conversation/next-step-infinity


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23.10.2015 um 15:09
P.S: Kann ja leider nicht editieren... In meinem post siehts so aus, als bezieht sich der Link auf "sondern fand >> mehr oder weniger wahrscheinlich ;) << in einerm unendlich großen "Universum" (Raum, whatever) (...) statt". Lässt sich selbstverständlich strittig diskutieren, ob ein unendlicher Rahmen welcher Form auch immer gegeben war, es besteht - je nach Modell - durchaus die Möglichkeit - welche argumentativ so gut wie jede andere ist. Hat aber nichts mit dem Link zu tun, dieser bezog sich allein auf die beiden oberen Behauptungen.

Zu "Unendlichkeit" empfehlend: Wikipedia: Hilberts_Hotel


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23.10.2015 um 15:36
Sry für den Triplepost, aber ich möchte noch kurz auf eine Theorie, die wahrscheinlich den meisten eh bekannt ist, verweisen, wie die Annahme eines bereits existierenden Raumes zustande kam: http://www.sueddeutsche.de/wissen/kosmologie-der-urknall-war-nicht-der-anfang-1.387996


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23.10.2015 um 16:17
yukterez schrieb:1) Eine anfangs begrenzte Ausdehnung kann mit welcher Expansionsrate auch immer und nach welchen Zeiträumen auch immer zu keinem Zeitpunkt zu einer unbegrenzten Ausdehnung geworden sein.
2) Eine bereits anfangs unbegrenzte Ausdehnung kann nicht monokausal sein, nicht auf ein einzelnes Ereignis, einen Urknall zurückgehen.
Was daran ist falsch, und warum ist es falsch.
yukterez schrieb:Daran ist nichts falsch, das ist im Gegenteil sogar richtig:
Dann kann unser Universum nicht sowohl auf einen urknall zurückgehen als auch unendlich sein.

Welches davon ist Deiner Meinung nach falsch? Der Ursprung unseres Universums in einem Urknall oder die unendliche Ausdehnung im Falle flacher Geometrie?
yukterez schrieb:Man weiß aber dass ein wirklich leeres Vakuum nur eine von vielen Lösungen ist und es daher statistisch eher unwahrscheinlich ist irgendwo ein solches antreffen. Deshalb geht man davon aus dass sich ein unendliches Universum in alle Richtungen fortsetzt
Wolln mal so sagen. Nur weil Rand und "nix dahinter" nicht drin ist, heißt das nicht, daß es ein Dahinter geben muß.

In rein mathematisch-geometrischer Betrachtungsweise kommt uns das erst mal so vor. Aber das mag auch nur ein Artefakt menschlicher begrenzter Vorstellungskraft sein. Das issn bisserl wie bei einem Schwarzen Loch.

Mit euklidischer Geometrie ist es überhaupt nicht einsichtig, wieso Licht es nicht vom Innern hinaus schaffen sollte. Ein Stein, innen hochgeworfen, klar, der fällt zurück, selbst wenn er mit c geworfen würde. Denn c wäre nur die Anfangsgeschwindigkeit. Doch die stete Gravitation nagt ja an der "versuchten Fluchtgeschwindigkeit" und frißt sie schließlich komplett auf, sodaß der Stein irgendwann auf 0kmh runter ist und dann wieder zu fallen beginnt. Ein Photon aber, so lange ich auch dran zieh und zuppel mit meiner SL-Gravitation, ein Photon wird ja nicht langsamer als C. Je weiter es fort von der Singularität im Innern schon gekommen ist, fängt es quasi erneut mit seiner Fluchtgeschwindigkeit C an. Grundsätzlich müßte es also rauskommen. (Wenn das Boton ein Ball wäre. Klar, die Gravitation zuppelt am Licht und verlängert so die Wellenlänge, und jedes Photon im Innern würde spätestens am Schwarzschildrand eine unendlich lange Wellenlänge haben, also Null Energie. Das Photon wäre kein Ball mit ohne Energie, sondern das Photon wäre selbst komplett weg. Aber bleiben wir mal beim Ball-Photon).

Nun ist die Geometrie aber (aller Wahrscheinlichkeit) nicht euklidisch da drinnen. Das Photon fliegt zwar "geradeaus" auf einer exakten Gerade, immer dem Schwarzschildrand entgegen, um ihn zu durchbrechen, aber tatsächlich fliegt das Licht auf einer Kurve. Der Raum selbst krümmt sich da im Innern, sodaß der Rand gar nicht erreicht werden kann. Noch anderser gesagt: im Innern eines SL gibt es gar keinen Rand, man kann überall geradeaus langfliegen - und kommt doch nur wieder an einem Ort an, wo man vielleicht schon war.

Übertragen auf ein endliches flaches Universum hieße das: auch in einem solchen Universum würde in der Nähe des veranschlagten Randes die meiste Gravitation nur noch von einer Seite her an einem zerren, den Raum krümmen und einen "echten Rand" überflüssig machen. Der Rand wäre nur von außen betrachtet echt und vorhanden, doch ohne Rand braucht es kein Außen und damit auch keinen, für den da ein echter Rand sein muß. Ein "Dahinter" ist auch bei einem flachen endlichen Universum nicht notwendig existent. Die Geometrie eines endlichen flachen Universums kommt ohne Rand und dahinter aus. Das Dahinter kann, muß aber nicht existieren.

Ein endliches flaches Universum braucht nicht mal ein Vakuum "dahinter", Nur in unserer euklidisch verhafteten Geometrievorstellung ist das ein Muß.


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23.10.2015 um 16:38
@perttivalkonen

Da sich die Urknall singularität nicht beschreiben lässt, kann man nur über Dinge sprechen, die danach passierten. Zu sagen, dass ein unendliches Universum bereits unendlich gewesen sein muss bezieht sich daher auf die Phase der Inflation nach dem Urknall.

Die Urknallsingularität war auch nicht punktförmig bzw. hatte die Ausdehnung einer Plancklänge, diese Aussage bezieht sich eigentlich auf die Größe des sichtbaren Universums in einem Moment nach dem eigentlich Urknall. Das Universum war, sofern es denn unendlich ist, auch in diesem Zustand bereits unendlich.

Ginge man nun zurück bis zur eigentlichen Singularität, so brechen unsere Theorien darüber zusammen, deswegen kann man nicht sagen, wie das Universum tatsächlich ausgesehen hat, weil Raum und Zeit selbst keine sinnvollen mehr darstellen. Deswegen ist die Frage darüber, wie etwas aussieht, dass wir mit derzeitigen Theorien nicht beschreiben können, schlicht nicht zielführend.


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