Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Z. schrieb:Ich echt gut das du hier mit meinem Argumenten kommst um ...

...das Problem ist aus meiner Sicht, das Du immer noch nicht verstanden hast, das es nicht Dein Argument ist, sondern das Du Penrose falsch verstanden hast.

...wir müssen es beizeiten also noch einmal vertiefen - um heraus zu finden ob dem wirklich so ist.

@buschsebadden

buschsebadden schrieb:Stell dir vor du wärest nur ein beobachtender Gedanke und sitz auf einem Felsbrocken der sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt, ok er leuchtet auch damit du etwas siehst.Wie würdest du jetzt Zeit Raum und Geschwindigkeit wahrnehmen.?

buschsebadden schrieb:Es gibt da weder einen Raum noch eine zeitliche Entwicklung und eigentlich auch keine Geschwindigkeit.

Verstehe ich nicht (grübel) :-)
Wie ich etwas wahrnehme hat doch nichts mit einer existierenden Raum/Zeit Dimension zu tun.
Ein Komet kann nichts wahrnehmen und trotzdem bewegt er sich durch einen Raum und unterliegt einer
zeitlichen Entwicklung.

buschsebadden schrieb:würde das Universum jetzt einen 2. Stein hervorbringen die sich nun aneinander vorbeibewegen, da hättest du schon mal eine kleine
Raumvorstellung.

Was ich mir vorstelle hat auch nichts mit der Existenz von Raum/Zeit zu tun.
Ein Komet kann sich auch nix vorstellen.

buschsebadden schrieb:Aber immer noch keine Geschwindigkeit.Dazu brauchst du einen 3. Stein, der sich immer hinundherbewegt

buschsebadden schrieb:Erst jetzt kannst du die die Bewegung der beiden anderen Steine einer Regelmäßigkeit zuordnen und man kann grob eine Geschwindigkeit

buschsebadden schrieb:m/Schwingung bzw Takt bestimmen

Ja ich kann den Takt bestimmen.
Irgendwie verstehe ich das als würdest du beschreiben wie wir die Raumzeit wahrnehmen. Das sagt aber nichts darüber
aus ob sie real sind. Wenn alles Leben tot wäre würde das Universum auch weiter existieren.
Vielleicht verstehe ich es aber auch nicht :-)

LG

skagerak schrieb:Denke ich spricht man nicht von einer Bewegung im herkömmlichen Sinne. Siehe hinkendes Bespiel Luftballon für Ausdehnung. Sehe ich nicht wirklich als Bewegung im Sinne von "fortbewegen" an, sondern quasi als "Raumentstehung", unweigerlich gefolgt von der Bewegung der sich darin befindlichen Materie und der aus der Konsequenz entstehenden Zeit....

m.M. eine gute Sicht... auf die grundsätzl. Dynamik.
Space first ;)

wir müssen es beizeiten also noch einmal vertiefen - um heraus zu finden ob dem wirklich so ist.

^{(Unterstrich)}
Und wer ist der andere?
G

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wie auch immer, mir kommt es so vor, als steckst du gedanklich  immer noch in der Newtonschen Mechanik fest. Unter den Bedingungen dieses Spezialfalls mag das hinreichend genau sein, die reale Welt sieht jedoch anders aus, und da kommt man am Ralativitätsprinzip nicht vorbei

Ja ich glaube du hast recht, ich werde mal weiter versuchen zu verstehen :-)

LG

@Sonni1967

...das ist so einfach nicht. Wenn Du mehr darüber verstehen willst, musst Du Dich zwangsläufig mit Minkowski und Vierervektoren beschäftigen...



...wenn Du in einer Ruheposition bist (z.B. im Bett), bewegst Du Dich entlang der Zeitachse ct . Wenn Du Dich aber z.B. von dieser Position weg bewegst, dann bewegst Du Dich ggf. weniger in der Zeit und dafür mehr im Raum, im Diagramm dargestellt mit ct'.

Sobald Du die Zeitachse verlässt, bewegst Du Dich mehr im Raum als in der Zeit - und Deine Eigenzeit verkürzt sich in Bezug zu der Ruheposition.

Beide bewegen sich aber in die Zukunft, halt nur mit unterschiedlichen Eigenzeiten - und können sich ggf. morgen um 11:25 treffen - nur mit unterschiedlichen Eigenzeiten bis dahin.

Die Art der Bewegung durch die 4-Dimensionale Raumzeit - ist für die Dauer der Reise für beide unterschiedlich - aber beide können sich ggf. an einer vereinbarten Raumzeitkoordinate wieder treffen.

Morgen versuch ich es mal ausführlich zu erklären.

Gute Nacht...

@GuggstDu
Der scheint ja bescheid zu wissen :D

Z. schrieb:Und wer ist der andere?

...wenn Du nicht willst dann lass es.

Gutes timing!

Z. schrieb:Der scheint ja bescheid zu wissen

...albern.

to late...

Z. schrieb:to late...

...der Kindergarten macht erst um 9:00 wieder auf.

Woher weist du das?

...hat Rumpelstielzchen auch gesagt.

Jetzt wirds selbst mir zu blöd :D
GN8

@GuggstDu
Ja, ich glaube ich denke zu einfach und muss mich noch besser weiter bilden.
Danke für deine Antwort :-) werds mir morgen mal anschauen.
LG

Damit das Universum seine Maßstäbe und somit auch die Zeit „vergisst“, darf es keinerlei Partikel mit Ruhemasse enthalten. Denn nur dann wird der Metrik-Tensor in den Gleichungen null.

Profil von GuggstDu

Nein du hast nicht verstanden, dass die Zeit im CCC Modell von der Weylkrümmung abhängt. 
Die alleine setzt das Zeitmaß, die Skala!

Im CCC ist die Skala für Zeit vom Zustand des GRAVITATIONSFELDS (kosmologisches) abhängig.
Scheinst du einfach nicht kapieren zu wollen oder final zu kapieren... ttttt

...ich denke "Kollege" @Z. hat sich da in was verrant - deshalb ist er ggf. auch gleich grundlos pampig geworden. Wir sprachen von einem materiefreien Raum, in dem es keine Skala für Zeit und Abstände gibt - also ein irrationales Gebilde.
Beitrag von GuggstDu (Seite 16)

Ich habe dir bereits mehrfach und bisher schonend, versucht aufzuzeigen das Gravitation, gerade im Falle Penrose, die Skala für Zeit herstellt! Aber weder meine Gedankenexperimente, noch repetierende Erklärungen scheinen dich von deinem Trip...

skagerak schrieb:
Das weiß ich auch nicht mehr so genau, klang aber plausibel als Z. dies mal erwähnte ;)

DU:
...der hat das nicht kapiert.
Beitrag von GuggstDu (Seite 31)

... zu erlösen!

Dann mach ich das mal für dich.
Im Falle CCC geht die Zeit nur dann Baden, wenn der Weyl-Tensor verschwindet!
Und das genau passiert bei Tante Penrose bei UK, der Weyltensor ist noch im werden und bei UK effektiv nicht vorhanden.
Die Entropie steht somit auf t=0. Die Materie und Photonen sind im CCC nur Nebensache. 

Raum ist bei UK Zeitlos weyl flach.. 

Der Kosmologische Zeitpfeil wird erst durch Wachstum von  Gravitationfeldern, nach dem erscheinen dieser apriori flachen UK-Singularität, erzeugt. Hier solltest du mal nachlesen warum die CCCsche UK-Singularität, im Gegensatz den nach UK folgenden intrinsischen Singularitäten... absolut flach war.  Is ja nich zum aushalten.

Isn bisschen kompliziert ich weiß.
Mein Beispiel mit der Uhr aus G-Feldschwingung war deswegen CCC betreff treffend..
Aber nein nur Gemecker und Gefasel...
Das machst du ja nicht nur mit mir so, hier schon wieder, nun auch mit dritten!

...oh man..., les Dir lieber nochmal alles durch.
Beitrag von GuggstDu (Seite 31)

DITO!

Also nochmal zum mit dem Handy abzufotografieren:

Die Zeit in Penrose CCC tickt nur weil Gravitation den Raum vermehrt krümmt, somit die Entropie anstösst, sprich den Kosmologischen Zeitpfeil antreibt. Erst wenn die restlichen Hypermassiven SL zerstrahlen, sich derer G-Felder auflösen, steht die Zeit wieder kurz still. Die These Protonenzerfall, Materieauflösung = Photonen im CCC, ist nur ein lästiger Zwischenschritt, angelehnt an den BIG RIP...

Die kosmologische Uhr Tickt nur weil G-Felder die Raumzeit "krümmen". 
Ist das nicht der Fall, wie beim extrem flachen UK CCC und kurz auf zerstrahlen SL (nur flacher Raum bleibt) tickt die Uhr, 
selbst ohne Materie. Intrinsiche Singularitäten weisen genau das auf was die Zeit antreibt, maximale Entropie.
Da würd ich an deiner Stelle mal bei Bekenstein Hawking Entropie nachschlagen. Der UK bleibt solange Zeitlos bis sich minimale Weylkrümmung einstellt... Auf UK = zeitloser Raum! (was den unverständigen Teil 2 deiner unsachlichen Äusserungen betrifft)

Um noch Tiefer einzusteigen, müsstes du zudem noch verstehen warum CCC von der Inflationthese Abstand nimmt...
Dir die CCC Dynamik vs. inflation sprachlich rüberzubringen, scheint jedoch mir jedoch noch unmöglicher verstanden zu werden.

"Keine Zeit/Skala ohne Materie" ...  doch die Skala ergibt sich CCC... gerade aus der Weylkrümmungshypothese!
Entschuldige aber deine unbedarften Seitenhiebe und dein Verhalten den Usern gegenüber, stimmte mich eben nicht gerade dazu an hier zusätzlich noch Kreide zu fressen.


Hier noch auf dem Silbertablett:

Penrose verbindet den anfänglich sehr niedrigen Entropieinhalt des Universums mit einem effektiven Verschwinden des Weylkrümmungstensors des kosmologischen Gravitationsfeldes nahe dem Urknall. Danach, so vermutet er, nahm der dynamische Einfluss der Weylkrümmung stetig zu, weshalb diese verantwortlich ist für ein globales Anwachsen der Entropiemenge im Universum. In Konsequenz wird ein kosmologischer Zeitpfeil induziert. Die Weylkrümmung repräsentiert solche Gravitationseffekte wie Gezeitenfelder und Gravitationsstrahlung. Mathematisch wurden Penroses Ideen zur Weylkrümmungshypothese im Rahmen von so genannten isotropen kosmologischen Anfangssingularitäten diskutiert.
Wikipedia: Weylkrümmungshypothese

Z.

Noch eins ;)

Penrose geht davon aus, das wenn es in ferner Zukunft im Universum keine Teilchen mit Ruhemasse mehr gibt (und damit weder eine Skala für Zeit, noch einen Metrik-Tensor für Raum)
Beitrag von GuggstDu (Seite 31)

Welches du gebetsmühlenartig ständig zu wiederholen scheinst...

Der Metrische Tensor verschwindet zwar wenn die Materie in Photonen übergeht, die oben gezeigte Weyl-Krümmungshypo im CCC, welche den Kosmologischen Zeitpfeil apriori antreibt, behandelt jedoch gerade Gravitationsfelder, die nicht über der Ruhemasse zugrunde gelegten Metrik-Tensor erfasst werden können.
Dazu bedarf es Pseudotensoren wie Landau und Lifschitz...

Was du sagst gilt für die Materie, nicht für das Gravitationsfeld. Dessen Energie ist nicht im Energie-Impuls-Tensor enthalten.

...........

I.A. darf man sich nicht wundern, dass einem der Energie-Impuls-Tensor nicht die Gesamtmasse liefert, da dieser ja zum einen im Vakuum verschwindet und zum anderen nicht berücksichtigt, dass Energie in Form von Gravitationswellen quasi von T ins Gravitationsfeld abwandern kann. Dies wird aber natürlcih in der Einsteingleichung G=T nicht sichtbar. Man verwendet zur erweiterten Definiton einer Energie über die lokale Energie-Impuls-Dichte sogenannte Pseudo-Tensoren. Diese berücksichtigen auch die gravitative Energie. Allerdings kenne ich keine Definition auf Basis eines fundamentalen Prinzips. Der bekannteste Pseudotensor stammt von Landau und Lifschitz:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=1257

Wikipedia: Stress–energy–momentum pseudotensor

Ich habe mir auch schon oft diese Frage gestellt. Nur ist dabei meistens fast mein Kopf geplatzt, weil sie so unendlich ist ;)
Ungeachtet dessen, ob es nun Gott war, der die Welt in ihr Dasein gehoben hat oder der Urknall oder ob Gott den Urknall verursacht hat oder eine andere Kraft, muss doch etwas diese Kraft hervorgerufen haben. Es kann doch vorher nicht "nichts" gewesen sein. Zumindest geht man so rational heran. Es ist für mich total unvorstellbar, dass das Universum schon immer gewesen ist, denn irgendwie hat ja alles einen Anfang. Ich halte daran fest, dass vor dem "Big Bang" schon etwas gewesen ist, was ihn verursacht hat. Was das aber sein soll, wird wohl auf immer ein Rätsel bleiben, es sei denn man kann irgendwann eine Sonde durch ein Wurmloch bis zu jenem Zeitpunkt schicken ;)

Vantulus schrieb:Ich halte daran fest, dass vor dem "Big Bang" schon etwas gewesen ist, was ihn verursacht hat. Was das aber sein soll, wird wohl auf immer ein Rätsel bleiben, es sei denn man kann irgendwann eine Sonde durch ein Wurmloch bis zu jenem Zeitpunkt schicken ;)

Eine Raumblase im Quantenformat vllt? Diese könnte sich spontan gebildet haben und das Universum zum Expandieren gebracht haben. Alles sehr spekulativ. Zu den Virtuellen Teilchen hätte man auch noch Virtuelle Raumbläschen.