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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.322 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft, Urknall, Unendlich, .., Die Ersten Teilchen

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

13.04.2017 um 12:54
@Sonni1967
Sonni1967 schrieb:Da gebe ich die voll recht. Das Problem ist aber, wie soll ich mir in diesem Leben dass Wissen was z.B. die Relativitätstheorie oder Quantenmechanik angeht noch aneignen?
Ich glaube das muss man gar nicht bis ins kleinste Detail verstehen. Wobei die SRT ist auch von der Mathematik noch "relativ" einfach zu bewältigen, habe mich mit der mal genau beschäftigt. Was die Quantentheorie angeht, oder auch schon die ART, da gibt es ja ein paar, wird man ohne Studium der Mathematik und/oder der Physik nicht bis zum Boden kommen.

Aber, man kann einen Verbrennungsmotor auch so vom Prinzip und seiner grundsätzlichen Funktion begreifen, ohne alles im Detail kennen zu müssen.

Sehe ich in der Physik allgemein ähnlich, es gibt auch schon ein schönes Bild, wenn man von etwas weiter auf die Dinge schaut. Die Grundlagen sollten hingegen so weit es geht sitzen und man sollte sich von "falschen" Bildern fernhalten.

Generell finde ich, man sollte wissen, was groß der Urknall beschreibt, wie die Elemente aufgebaut und entstanden sind, wie Nukleonen aufgebaut sind, welche Quarks es so gibt und man sollte die vier Grundkräfte kennen. Natürlich sollte die Physik von Newton bekannt sein, ganz wichtig, ich tanzte hier es ja schon, das Relativitätsprinzip, eine elementar wichtige Grundsäule der Physik, man sollte wissen was ein Koordinatensystem, ein Bezugssystem und ein Inertialsystem ist, wie man Größen aus einem System in ein anderes transformiert, die Galilei- und die Lorentz-Transformation kennen.

Auch die SI-Größen sollten bekannt sein. Dazu die SRT, ein wenig die ART, etwas Maxwell und ...

Nun hab ich den Faden verloren, hatte geschäftlich einen Anruf, hat länger gedauert. Aber denke die Liste ist so weit ja auch recht vollständig. Ach ich glaube ich weiß, wollte noch sagen, man muss die Gleichungen von Maxwell nun nicht wirklich alle verstehen und rechnen können.
Sonni1967 schrieb:Er hat ja auch nie gesagt: Materie ist "geronnener Geist " und ihr müsst jetzt darauf kommen wie ich darauf kam, sondern er hat versucht zu erklären ,auf eine Art und Weise , dass auch ein Laie es verstehen kann. 
Nun ja, die aktuelle Physik hat da auch oft seltsame Ideen zu ...


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13.04.2017 um 12:58
@mafiatom
mafiatom schrieb:Fakt: Das Universum entstand nicht aus einem Punkt, sondern war vermutlich schon zu seinem Beginn unendlich groß.
Wie so sollte das ein Fakt sein? Belege das mal mit dem unendlich groß.
mafiatom schrieb:Je weiter ein Objekt von uns entfernt ist, desto kleiner erscheint es uns. Fakt: Das stimmt nur für relativ nahe Objekte. Sehr ferne Galaxien sind Scheinriesen - sie erscheinen uns umso größer, je weiter sie entfernt sind. Dieser paradoxe optische Effekt resultiert aus der endlichen Lichtgeschwindigkeit und dem ständigen Wachsen aller Entfernungen im Universum.
Wie so sollte das ein Fakt sein? Belege das mal.
mafiatom schrieb:Ferne Galaxien erscheinen uns rot, weil sie seit dem Urknall von uns wegfliegen. Die Rotverschiebung kommt dabei durch einen Doppler-Effekt der Lichtwellen zustande. Fakt: Nach heutigen Erkenntnissen fliegen weder die Galaxien von uns weg, noch ist ein Doppler-Effekt die Ursache für die kosmische Rotverschiebung. Die wahre Ursache ist eine Ausdehnung des Raumgefüges und damit auch der Lichtwellen auf ihrem Weg durch das Universum.
Wie so sollte das ein Fakt sein? Belege das mal.


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13.04.2017 um 13:17
Sind vielleicht alternative Fakten ... sind zur Zeit ja groß in Mode und müssen nicht belegt werden.


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13.04.2017 um 14:15
@CptTrips

Nun ja, vorne steht "Fakt ist: ..." und dann weiter "... war vermutlich ..." ist schon wo doch seltsam. :D


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13.04.2017 um 18:33
An jenen "Fakten" wäre ich übrigens auch sehr interessiert.


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13.04.2017 um 18:36
Sehr interessant hier...


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13.04.2017 um 19:44
mafiatom schrieb:Was sagt ihr dazu?
Vollkommen wirr und zusammenhanglos aneinandergereihtes Zeugs, was du dir irgendwo angelesen hast, durchsetzt mit eigenen Interpretationen, ... nachdem ich mich da durchgequält habe, kann ich nicht einmal sagen, worum es dir eigentlich ging.

Mein Tip:

- gestalte die Beiträge etwas übersichtlicher (nach 3-4 Zeilen eine Leerzeile)
- verschiedene Themen kann man auch auf mehrere Beiträge verteilen
- schreibe zu Beginn worum es dir geht
- trenne deine eigene Meinung erkennbar von Aussagen externer Quellen
- benenne deine Quellen!
- ein kleines Fazit am Ende, gegebenenfalls mit einer Wiederholung deiner Frage

In dieser Form kann ich jedenfalls nix mit anfangen, wenn du irgendwo einen Widerspruch geklärt haben willst, dann schreib es einfach klip und klar hin: Leute, ich hab hier die Theorie A, und die widerspricht Theorie B (kurze Erläuterung mit Quellenangabe) oder meiner eigenen Auffassung (kurze Erläuterung), was sagt ihr dazu?!

LG .. und nix für ungut, bin eben manchmal sehr direkt :D


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GuggstDu
ehemaliges Mitglied

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13.04.2017 um 19:51
nocheinPoet schrieb:Gerne, schön wenn es dann wem erreicht und hilft. War Dir das denn so vorher noch nicht in der Weise klar?
...aus meinem Post auf Seite 34, hättest Du eigentlich entnehmen können, das ich es verstanden habe. Aber ich bin wie Du ein Fan davon, die Dinge so einfach wie möglich darzustellen - und der Link den Du gepostet hast, tut genau das.


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GuggstDu
ehemaliges Mitglied

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13.04.2017 um 22:35
nocheinPoet schrieb:Wie so sollte das ein Fakt sein? Belege das mal mit dem unendlich groß.
...er meint ggf. vielleicht das CCC Modell.

Edit: Ist kein Fakt - aber eine brillante Idee.


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13.04.2017 um 23:58
Pan_narrans schrieb am 14.02.2011:Soweit ich weiß, sind Raum und Zeit zusammen entstanden. Aus diesem Grund kann es auch kein "vor" dem Urknall im eigentlichen Sinne geben. "Vor" istr ja eine zeitliche Einordnung.,

"Gott" ist auch weder einer Theorie im wissenschaftlichen Sinne, noch erklärt die Annahme eines Gottes irgendetwas befriedigend, da es nur die natürliche Neugierde unterdrückt.
Gut sechs Jahre später, drücke ich noch meine Zustimmung aus. Aber was sind schon sechs Jahre angesichts dieser Thematik.


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14.04.2017 um 00:14
GuggstDu schrieb: und der Link den Du gepostet hast, tut genau das.
Sein bester Beitrag, find ich auch.
Falls noch jemand was denn Beitrag betreff klären will gerne.
Beitrag von Z., Seite 37

PS: Allen "Frohe Ostern" :D


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14.04.2017 um 00:42
nocheinPoet schrieb:Nein, das ist so einfach falsch. Die Längenkontraktion ist relativ, eben weil von der Geschwindigkeit abhängig und die ist selber auch relativ und vom System abhängig. Du schreibst es aber eben so, als gäbe es da einen absoluten Effekt, ein real absolut verformtes Objekt. Das ist so wirklich falsch.
Ich weis jetzt auch wie du drauf kommst.
Pertti hatte diese Idee vorgegeben (sorry aber ich muss im Kontext kommen):
Klar, daß das auf den EH zusteuernde Objekt zunächst einmal gestreckt wird, sodaß die minimale Ausweitung des EH nicht genug Platz selbst für das ungestreckte Objekt bietet, schon gar nicht für das in die Länge gezogene.

Doch wegen der Raumzeitkrümmung unmittelbar vor dem EH -unmittelbar vor dem Erreichen von c - ist selbst diese Streckung unglaublich komprimiert. Und irgendwann vor dem Erreichen von c, vor dem Erreichen des EH also, ist die Komprimierung kleiner als das Anwachsen des Schwarzschildradius für das im Austreten begriffene Licht. Oder für den fernen Beobachter. schrieb:
Es geht hierbei sehr eindeutig um den ruhenden Beobachter. Aus dessen Sicht (Gleichung) staucht/kontrahiert das einfallende Objekt gemäss Lorentzkontraktion. Zudem propagiert das Objekt dort nahe EH v ≈ c welches meine Begründung LK rechtfertigten sollte...
Ich habe es einfach aus der Sicht von Pertti versucht, die für mich in keinster Weise zur Kritik steht. 

Diesen Morgens kam ich übrigens gerad vom Flughafen und 78 Minuten später hatte ich meinen nächsten Termin... 
Mir steht die Arbeit sonstwo im Moment. Und ich will mich damit keines Falles rechtfertigen, is halt so.
Wie auch immer.
Ich hoffe das wir in Zukunft besser auskommen.
Ich hätte, bei all den Vorgaben, von denen du nur diese einzige kritisiert hast, auch mal den Ball flach halten können, zugegeben ;)
Im Grunde bestehe ich beizeiten ja auch auf son Zeugs...
Suchs dir aus..

Ps: Wir haben sehr angeregt und freundlich telefoniert... es ging ja nicht um ihn.. ;)
NG und grosse Eier. Z.


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14.04.2017 um 01:47
Fakt1: Flachheit des Raumes. 

Fakt2: Bildmaterial diverser Teleskope und Berechnungen

Fakt3: Raumexpansion

Habe erst nach Ostern die Zeit sämtliche Quellen, Belege, Nachweise, Formeln, Abhandlungen und Doktorarbeiten zu posten. Hat es noch so lange Zeit? Gestalte es dann auch mal übersichtlicher. 


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14.04.2017 um 04:56
Gibt es Berichte von Medizinern welche sich mit Kosmologen zusammengeschlossen haben um Zusammenhänge zu Entwickeln ?  Ich finde zu dem Thema leider nicht viel.


Zb kann ich mich nicht damit anfreunden dass die Wabenform unseres Weltalls zufällig entstand. Vor allem nicht wenn man sich mal Nervenzellen und deren Wachstum anschaut, wie sich diese miteinander verbinden und was Zellkerne darstellen, Funktion des Axon der Synapsen etc etc.
Überall Paralellen, ausbreitung des Weltalls, der Rüssel eines schwarzen Loches etc etc ...



Bin vielleicht einfach zu unfähig Recherche zu betreiben :(


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14.04.2017 um 09:11
@EyEddy
Sorry, aber Zusammenhänge entwickelt man nicht soweit ich weiß, die ent- und/oder bestehen und man kann sie dann evt erkennen.
Und bezgl. dieses Themas, gehört Dein Anliegen mMn eher in den Philosophischen Bereich.

Und was meinst Du eigentlich mit Wabenform?


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14.04.2017 um 09:17
http://kosmologie.fuer-eilige.de/universum.htm

Hier finde ich Beispiele für die von @mafiatom genannten Fakten. Ich würde diese allerdings Theorien nennen.

Ein Fakt ist für mich - und vermutlich noch einige andere - eine unumstrittene Tatsache.


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14.04.2017 um 09:45
Nein @CptTrips , hier ist es besser: 
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/01/03/die-rotverschiebung-und-die-vielen-entfernungen-der-kosmologie/

Wie kann die Milchstrasse fast 12 Mrd. Jahre alt sein wenn man den Urknall annimmt. Dann ist die Milchstrasse ja echt sehr flott entstanden: 
http://www.spektrum.de/news/der-alte-halo-der-milchstrasse/1152718


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14.04.2017 um 09:56
Unendliches Grosses Weltall:
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1586118/Die-flache-Welt/


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14.04.2017 um 10:57
@Z.
nocheinPoet schrieb:Nein, das ist so einfach falsch. Die Längenkontraktion ist relativ, eben weil von der Geschwindigkeit abhängig und die ist selber auch relativ und vom System abhängig. Du schreibst es aber eben so, als gäbe es da einen absoluten Effekt, ein real absolut verformtes Objekt. Das ist so wirklich falsch.
Z. schrieb:Ich weis [sic !] jetzt auch wie du drauf kommst.
Echt? Was soll das mit "darauf kommst" und auf was, ich nenne einfach nur eine belegte Tatsache.
Z. schrieb:Pertti hatte diese Idee vorgegeben (sorry aber ich muss im Kontext kommen):
perttivalkonen schrieb am 10.04.2017:Klar, daß das auf den EH zusteuernde Objekt zunächst einmal gestreckt wird, sodaß die minimale Ausweitung des EH nicht genug Platz selbst für das ungestreckte Objekt bietet, schon gar nicht für das in die Länge gezogene. Doch wegen der Raumzeitkrümmung unmittelbar vor dem EH -unmittelbar vor dem Erreichen von c - ist selbst diese Streckung unglaublich komprimiert. Und irgendwann vor dem Erreichen von c, vor dem Erreichen des EH also, ist die Komprimierung kleiner als das Anwachsen des Schwarzschildradius für das im Austreten begriffene Licht. Oder für den fernen Beobachter.
Es geht hierbei sehr eindeutig um den ruhenden Beobachter. Aus dessen Sicht (Gleichung) staucht/kontrahiert das einfallende Objekt gemäss Lorentzkontraktion.
Also, da ist man nun auch schwer in der ART, die Längenkontraktion wird in der SRT beschrieben, natürlich geht die in de ART über, aber die Längenkontraktion ist kein Effekt der Gravitation. Und nur schon in der Nähe eines Ereignishorizontes ist es schwer möglich ein Inertialsystem zu definieren, geht lokal nur sehr begrenzt.

Aber zum Punkt, diese da beschriebene Streckung ist absolut und kein Effekt der Lorentzkontraktion, der "Spagetti-Effekt" zerreißt Objekte und das nicht "relativ".

Wikipedia: Spaghettisierung
http://www.spektrum.de/quiz/was-bezeichnen-astronomen-als-spaghettisierung/911989

Natürlich gibt es für einen fernen Beobachter auch relativistische Effekte, wie Zeitdilatation und Längenkontraktion für Objekte die sich für diesen Beobachter in seinem System sehr schnell bewegen, nun ist es aber eben so, dass Objekte für so einen Beobachter immer langsamer werden, je näher sie dem Ereignishorizont kommen, und dann kurz davor sogar "einfrieren". Da ist also dann wenig mit Zeitdilatation und Längenkontraktion auf Grund einer hohen Geschwindigkeit, sondern die Zeitdilatation kommt dort von der Gravitation.
Z. schrieb:Zudem propagiert das Objekt dort nahe EH v ≈ c welches meine Begründung LK rechtfertigten sollte... Ich habe es einfach aus der Sicht von Pertti versucht, die für mich in keinster Weise zur Kritik steht. 
Nein, wie ich eben ja erklärt habe, und Deine "Begründung" (welche das auch immer sein soll, ich habe da von Dir nur falsche Aussagen angesprochen und richtig gestellt) brauchst Du auch nicht "rechtfertigen".

Das klingt nun wieder sehr nach einem weiteren Versuch hier Deine falschen Aussagen irgendwie noch in einen passenden Kontext zu kleiden, wird aber so echt nicht wirklich besser. :D

Ähnlich wie mit Deiner Behauptung, man könne auf eine Singularität blicken, war auch falsch, aber auch das wolltest Du leider nicht einsehen und hast lieber über viele Seiten gegen an geschrieben und debattiert.
Z. schrieb:Diesen Morgens kam ich übrigens gerad vom Flughafen und 78 Minuten später hatte ich meinen nächsten Termin... Mir steht die Arbeit sonstwo im Moment. Und ich will mich damit keines Falles rechtfertigen, is halt so.
Wie auch immer.
Doch, klingt für mich sehr nach dem Versuch einer Rechtfertigung, liest man von Dir auch öfter, dass Du wenig Zeit hast, viel Arbeit und so. Wenn ich keine Zeit habe, hier im Bereich Wissenschaft klar und verständliche Beiträge zu schreiben, lasse ich es einfach. Wird sich dann später schon noch Zeit finden. Denn die Zeit, hier über viele Seiten gegen an zu schreiben, hast Du dann ja auf mal doch.
Z. schrieb:Ich hoffe das wir in Zukunft besser auskommen.
Liegt nicht an mir, wie mehrfach erklärt, ich habe nichts von Streitereien mit Dir, mir geht es primär um die Sache, hier sollen andere User richtig informiert werden, nichts Falsche und auch nichts Missverständliches oder Unverständliches serviert bekommen.
Z. schrieb:Ich hätte, bei all den Vorgaben, von denen du nur diese einzige kritisiert hast, auch mal den Ball flach halten können, zugegeben ;) Im Grunde bestehe ich beizeiten ja auch auf son Zeugs...
Ja, immerhin ein Anflug von Einsicht, spät und unerwartet, dennoch freut es mich, ja hättest Du, also den Ball flach halten, denn meine Aussagen waren wirklich klar und elementar was die Physik betrifft. Es ist ätzend für die Leser, wenn sich hier jene kabbeln, die eigentlich Dinge erklären könnten. Die Leser sind wohl hier um was über Physik zu lesen und ihr Wissen zu erweitern und nicht uns beide im verbalen Krieg zu folgen.
Z. schrieb:Ps: Wir haben sehr angeregt und freundlich telefoniert... es ging ja nicht um ihn.. ;)
Wie?


Gut, auch Dir dann frohe Ostern und "keine" dicken Eier ... ;)


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14.04.2017 um 11:36
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb: Nein, das ist so einfach falsch. Die Längenkontraktion ist relativ, eben weil von der Geschwindigkeit abhängig und die ist selber auch relativ und vom System abhängig. Du schreibst es aber eben so, als gäbe es da einen absoluten Effekt, ein real absolut verformtes Objekt. Das ist so wirklich falsch.
Es ging hier darum dass ich im Kontext, von v ≈ c am EH von Lorentzkontraktion sprach. 
Und ferner darum, was die Gravitation betrifft, vom dehnenden EH das einfallenden Objektes und des SL.
Ich sprach nicht davon das ich LK für absolut halte. Deswegen ist aus meiner Sicht nichts falsch.

Ich verwechsle auch nicht Spaghettieffekt mit LK...


Deine Schlussfrage betr. mein Gespräch mit dem Forumsbetreiber ;) auf den du angespielt hast.
Die dicken Eier meint Ostereier.
G und frohes Ostern.
Z


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