Was war zuerst - Raum oder Zeit?

skagerak schrieb:Ein "Es ist da" beschreibt für mich keinen zeitlichen Ablauf.

Aber ein:

skagerak schrieb: dann kommt erst

beschreibt einen zeitlichen Ablauf.

@mojorisin
Ja, mit "...und dann kam erst..." meinte ich eben als Folge von "Es ist da." Also Raum ist da und dann fing die Zeit an...

skagerak schrieb: Also Raum ist da und dann fing die Zeit an...

Also fing die Zeit mit dem Raum an ;-)

Sobald Raum vorhanden ist ist auch Zeit vorhanden.

@mojorisin
@kalamari

Nun, ich gebe dem Raum immer einen kleinen Vorsprung zur Zeit ;-)

skagerak schrieb:Nun, ich gebe dem Raum immer einen kleinen Vorsprung zur Zeit ;-)

Und mathmematisch bedeutet das du machst einen Punkt zur Linie, behauptest aber das sein ein Punkt.

skagerak schrieb:Nun, ich gebe dem Raum immer einen kleinen Vorsprung zur Zeit ;-)

Das ergibt keinen Sinn.

mojorisin schrieb:Und mathmematisch bedeutet das du machst einen Punkt zur Linie, behauptest aber das sein ein Punkt.

Mag sein, aber ich denke halt nicht mathematisch, sondern benutze nur meine Vorstellungskraft.

kalamari schrieb:Das ergibt keinen Sinn.

Für mich schon. Kannst es ja ruhig anders sehen.

Was sagt denn die Wissenschaft unmathematisch dazu?

skagerak schrieb:Für mich schon. Kannst es ja ruhig anders sehen.

Du hast sinngemäß gesagt, dass nach der Entstehung des Raumes Zeit vergangen ist, bevor die Zeit entstand ...

Das ergibt selbst unmathematisch keinen Sinn.

@kalamari
Nein, ich schrieb dass Raum da ist und dann die Zeit entstand. Der Raum hatte einen klitzekleinen Vorsprung.

Dieser "Vorsprung" ist ein Zeitraum...

@kalamari
Tja, es scheint wie ein Zeitraum, deswegen spreche ich ja von klitzeklein, so wie die Mathematik auch nicht weiter kommt als bis zur Planckzeit.

Ich kann mir halt keine Zeit ohne Raum vorstellen, absolut nicht.

Wenn die Zeit vorher "da" war, kann ich ebensogut fragen, wo sie denn ohne Ort "da" war. Von den Begrifflichkeiten her würde auch das zu einem Widerspruch führen, daher plädiere ich für gleichzeitig.
Generell halte ich es für fraglich, ob man solche Fragen erörtern kann, rein auf naiven Sprachgebrauch und rein naives Vorstellungsvermögen beschränkt. Ich kann mir ein Universum ohne Zeit genausowenig vorstellen, wie eines ohne Raum.

Nur weil deine Vorstellungskraft nicht ausreicht bedeutet dies nicht, dass es nicht möglich ist.

Einen 5-dimensionalen Raum kannst du dir auch nicht vorstellen.

kalamari schrieb:Nur weil deine Vorstellungskraft nicht ausreicht bedeutet dies nicht, dass es nicht möglich ist.

Einen 5-dimensionalen Raum kannst du dir auch nicht vorstellen.

Richtig, dessen Existenz kannst du hier aber vermutlich anhand von Begrifflichkeiten auch nicht logisch ableiten.

Tripane schrieb:Richtig, dessen Existenz kannst du hier aber vermutlich anhand von Begrifflichkeiten auch nicht logisch ableiten.

Ganz Deiner Meinung ;-)

Jain.

Wenn Raum existiert habe ich auch zwangsläufig ein Bezugssystem für Zeit. Zeit nach Raum geht also definitiv nicht.

Aber benötige ich zwingend Raum fur Zeit? Dinge können sich auch ohne räumliche Änderung verändern.

kalamari schrieb:Dinge können sich auch ohne räumliche Änderung verändern.

Ist das nicht ein widerspruch?

kalamari schrieb:auch ohne räumliche Änderung

absolut statisch, keinerlei bewegung(objekt, molekuele, atome,...)
wie kann sich da etwas "veraendern"?

skagerak schrieb:Mag sein, aber ich denke halt nicht mathematisch, sondern benutze nur meine Vorstellungskraft.

Darum kommt es dann auch vor das du logisch widersprüchliche Aussagen machst.

Tripane schrieb:Wenn die Zeit vorher "da" war, kann ich ebensogut fragen, wo sie denn ohne Ort "da" war. Von den Begrifflichkeiten her würde auch das zu einem Widerspruch führen, daher plädiere ich für gleichzeitig.

Volle Zustimmung.

@kalamari

kalamari schrieb:Aber benötige ich zwingend Raum fur Zeit? Dinge können sich auch ohne räumliche Änderung verändern.

Aber sie sind ohne Lokalisation. Ich kenne keine physikalische Theorie die ohne Ort und ohne Zeit auskommt. Sie bedingen sich gegenseitig.
Ich denke prinzipiell können aber solche Fragen nur in übergeordneten Theorien beantwortet werden. Hier ein Ausschnit aus einem Link zur Loop-Quantengravitation:

...
Beliebige Volumina lassen sich so als komplizierte Spin-Netzwerke darstellen. In der LQG ist es nun auch möglich Spin-Netzwerke ohne Pendant in der Polyederdarstellung zu generieren. In Spin-Netzwerken sind nur die Quantenzahlen und die relativen Verknüpfungen relevant. Sie enthalten die Information über den quantisierten Raum.
...
Bei diesen 'Zeitsprüngen' ändert sich die Gestalt des Spin-Netzwerkes schlagartig, instantan. Diese Entwicklung wird sichtbar, wenn man den Spinschaum (in der Abbildung links dargestellt) entlang der Zeitachse in Spin-Netzwerke zerlegt (in Abbildung rechts dargestellt). Mit jedem Zeitquant reformiert sich das Spin-Netzwerk. Oder anders gesagt: Überall dort, wo sich ein ein Spin-Netzwerk neu formiert, tickt einmal eine lokale Uhr!

Das erinnert an den ADM-Formalismus (3+1 Split) der ART, wo man die vierdimensionale Raumzeit in dreidimensionale (räumliche) Hyperflächen mit jeweils konstanter Zeit auffächert. Zeitentwicklung kommt dadurch zustande, dass man sich entlang des Shift-Vektors der Raumzeit von einer zur nächsten Hyperfläche bewegt. Dieses so genannte Slicing (Foliation, Blätterung) ist wesensgleich mit der Zerlegung des Spinschaums in der LQG.
...
Das Erstaunliche ist nun, dass ein Spin-Netzwerk-Zustand nicht lokalisierbar ist, er hat also keinen definierten Ort! In diesem Sinne ist er abstrakt und nicht auf einer raumzeitlichen Mannigfaltigkeit definiert. Wie kommt es zu dieser seltsamen Eigenschaft?

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/loop-quantengravitation/274

In dem Sinne kann man nun sagen, dass wenn wenn gar nichts da ist und in einem nächsten Schritt (siehe oben Shift Vektor) ein Spin-Netzwerk entsteht, man sowohl Raum als auch Zeit gleichzeitig hat.

Bei der Entstehung von Raum erhält man automatisch eine Änderung des Spin-Netzwerkes, nämlich von nicht vorhanden nach vorhanden, was eindeutig einem Zeitsprung entspricht. D.h. Entstehung von Raum kann nur mit Entstehung von Zeit einhergehen.

Auf der anderen Seite: Hat man keinen Raum, hat man auch kein Spin-Netzwerk da dieses automatisch Raum generiert, daraus folgt es kann sich gar keine zeitlich Entwicklung ergeben denn die Veränderung von nicht Vorhandenem Spin-netzwerk zu nicht Vorhandem Spin-Netzwerk ist keine Veränderung und daher auch kein Zeitsprung.

@mojorisin



Moin Moin...

mojorisin schrieb:Und mathmematisch bedeutet das du machst einen Punkt zur Linie, behauptest aber das sein ein Punkt.

Und was heißt das, dass nun automatisch Zeit verginge?
Im Falle von Sl haben wir zB. einen eindimensionalen Faden die Singularität betreffend anliegen, der Zeitlos ist.
Dann haben wir CCC Model mit 3 Raumdimensionen, ohne Materie, auch zeitlos.
Selbst ich habe keine, im Moment.