Was war zuerst - Raum oder Zeit?

@skagerak

Die eigentliche Frage des Threads ist schon mal auch eine, was Raum und Zeit eigentlich ist, erst wenn man beides klar definiert hat, erklären oder/und beschreiben kann, dann kann man fragen, was zu erst da war.

Dann ist nun die Frage, was zuerst da war, doch seltsam, wenn man die Zeit mit dazu nimmt. Denn "zuerst" bedingt doch einfach schon die Existenz einer Zeit. Ohne Zeit gibt es schwerlich ein zuerst und ein danach.

Somit ist die Antwort aus dieser Sicht dann doch ganz einfach und klar, die Zeit muss zuerst da gewesen sein, denn wenn erst der Raum und dann die Zeit entstanden wäre, bräuchte es für die zeitliche Reihenfolge ja schon zwingend eben einer Zeit.

Ich finde die Frage selber so nicht wirklich sinnvoll, oder zumindest recht ungeschickt formuliert.

nocheinPoet schrieb:Die eigentliche Frage des Threads ist schon mal auch eine, was Raum und Zeit eigentlich ist, erst wenn man beides klar definiert hat, erklären oder/und beschreiben kann, dann kann man fragen, was zu erst da war.

Kannst Du denn definieren was Raum und was Zeit ist?

nocheinPoet schrieb:Somit ist die Antwort aus dieser Sicht dann doch ganz einfach und klar, die Zeit muss zuerst da gewesen sein, denn wenn erst der Raum und dann die Zeit entstanden wäre, bräuchte es für die zeitliche Reihenfolge ja schon zwingend eben einer Zeit.

Ja, unserer Wahrnehmung nach, das ist dem Entstehungsgeschehen doch sicher ziemlich egal.

nocheinPoet schrieb:Ich finde die Frage selber so nicht wirklich sinnvoll, oder zumindest recht ungeschickt formuliert.

Vorschlag zur Güte?

Jetzt bin ich aber froh dass es hier weiter geht😊 war 
alles so interessant. 
Lg

skagerak schrieb:Kannst Du denn definieren was Raum und was Zeit ist?

Raum ist als Minimum eine Strecke, welche zurückgelegt werden kann.

Zeit ist als Minimum ein Ablauf von "etwas".

Raum kann nicht vor Zeit entstanden sein, Zeit jedoch vor Raum. Solange die Entstehung von Raum als ein Ablauf von Ereignissen beschrieben werden kann muss Zeit vor Raum entstanden sein.

An dem Punkt waren wir vor einigen Seiten schon ...

@kalamari

kalamari schrieb:Solange die Entstehung von Raum als ein Ablauf von Ereignissen beschrieben werden kann muss Zeit vor Raum entstanden sein.

So schaut es aus, mal aus Spaß meine Mutter heute am Telefon die Frage des Threads gestellt, sie sagte nach ca. 10 s, die Zeit, denn ohne Zeit kann nichts vorher oder nachher und so mit auch nicht zuerst entstanden sein. Und man sollte ruhig mal auf seine Eltern hören. Ernsthaft, ich habe mich gefreut und im Grunde auch nichts anderes erwartet, nur war Sie schneller als gedacht.


Denn sonst könnte man bei so was hier:

Z. schrieb:Klare Antwort. Aus meiner bescheidenen Sicht recht einfach. Raum ...

einfach mal etwas provokativ fragen, wie viel "Zeit" denn vergangen ist, bist nach dem Raum dann die Zeit entstanden ist ... ;)



@skagerak

skagerak schrieb:Kannst Du denn definieren was Raum und was Zeit ist?

Nun ja, ich hatte dazu ja schon mal was verlinkt,

It from Qubit:
http://www.spektrum.de/news/die-struktur-von-raum-und-zeit-wird-von-astrophysikern-und-quantenforschern-untersucht/1435484
http://www.spektrum.de/magazin/mit-quantenbits-zur-raumzeit/1432727 (Ich versuche mal das wie wo so zu bekommen ...)
https://www2.informatik.hu-berlin.de/~bertolos/SS09%20SE%20CompHist/Universum-Computer-Slides-Clean.pdf

Hat wo auch was von Matrix, ich schaue ja auch viel bei der Philosophie und auch beim Buddhismus (kommt da aber schon drauf an, wo man da und nach was man da schaut) vorbei. Bei der Frage nach dem Beginn des Universum, nach der Existenz allem Seins, und ob es denn Nichts mal gegeben hat, was das gewesen ist kann man nicht mal fragen, denn es dürfte ja nicht mal eine Eigenschaft haben. Und Existenz selber ist schon eine, so kann man fragen, wenn Nichts existiert oder hat, wäre es denn dann nicht doch schon wieder etwas?

...

Habe mir heute bei eBay mein Gehäuse (Cooler Master STC-T01-UW) für 50 € gezogen (hat sogar Rollen drunter ...):

gleich abgeholt, hab es lange gesucht, hatte es mal, dann verloren, nun ist es wieder meins. Endlich. Neu bekommt man so was kaum noch, mit so vielen 5.14 Zoll Schächten, oder man zahlt dafür weit über 250 €. Ja ich weiß, war voll OT, meldet mich bis ich blute, musste einfach eben mal meine Freude in Worte kleiden.

kalamari schrieb:Raum kann nicht vor Zeit entstanden sein, Zeit jedoch vor Raum. Solange die Entstehung von Raum als ein Ablauf von Ereignissen beschrieben werden kann muss Zeit vor Raum entstanden sein.

Naja, aber wie kann Zeit denn vor Raum kommen, wenn Zeit erst durch einen Ablauf Zustande kommt? Im dem Moment wo Raum "anfängt", kann ja erst Zeit zustandekommen, also doch erst Raum.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich hatte dazu ja schon mal was verlinkt,

Achso, ich hoffte Du könntest es mir mit eigenen Worten verständlich machen.

nocheinPoet schrieb:Hat wo auch was von Matrix, ich schaue ja auch viel bei der Philosophie und auch beim Buddhismus (kommt da aber schon drauf an, wo man da und nach was man da schaut) vorbei. Bei der Frage nach dem Beginn des Universum, nach der Existenz allem Seins, und ob es denn Nichts mal gegeben hat, was das gewesen ist kann man nicht mal fragen, denn es dürfte ja nicht mal eine Eigenschaft haben. Und Existenz selber ist schon eine, so kann man fragen, wenn Nichts existiert oder hat, wäre es denn dann nicht doch schon wieder etwas?

Nun ja, diese Ansicht gehört ja aber nun mal nicht diese Rubrik, und diese Richtung tangiert mich auch nicht sonderlich und lenkt nur ab.
Und sorry, aber Deine Freude über deine neueste technische Errungenschaft kannste gerne in der Entsprechenden Rubrik zum Ausdruck bringen wenn's nach mir ginge, sonst wirkt das für mich so als wenn Du irgendeiner Argumentation ausweichen möchtest oder so ;-)

skagerak schrieb:Naja, aber wie kann Zeit denn vor Raum kommen, wenn Zeit erst durch einen Ablauf Zustande kommt? Im dem Moment wo Raum "anfängt", kann ja erst Zeit zustandekommen, also doch erst Raum.

Falsch ...

Wieso denkst du benötigt Zeit Raum? Ernsthaft, woher kommt dieser Blödsinn?

Ein Ablauf muss nicht zwangsläufig mit einer Änderung einer Position o.ä. zusammenhängen. Und solange du die Entstehung des Raumes mit "Erst das, dann dies, dann jenes" beschreiben kannst hast du einen Ablauf, ergo hast du Zeit.

@kalamari
Ob das Blödsinn ist, sei mal dahingestellt. Schließlich behauptest Du ja auch nur.

Und warum ich das so denke, habe ich dir ja erklärt.
Und das Zeit nun durch Ablauf wie "erst dies dann das usw." beschrieben werden kann, ist klar, widerspricht aber nicht meiner beschriebenen Vorstellung. Was soll Zeit denn ohne Raum, also ohne einen Ablauf sein? Nichts?

Btw, wo hast Du denn Deinen Blödsinn her? Meinen denke ich mir selber aus und mache da keinen Hehl draus. Deine Ansicht wird ja wohl auch nicht in Stein gemeißelt sein.

Wie kommst du darauf, dass ein Ablauf zwangsläufig einen Raum benötigt?

@kalamari
Naja, was für Abläufe sind es denn vor der Entstehung von Raum, oder wie definierst Du denn Ablauf ohne Raum?

@skagerak

skagerak schrieb:Im dem Moment wo Raum "anfängt", kann ja erst Zeit zustandekommen, also doch erst Raum.

Diese Aussage ist aber ein logischer Widerspruch, denn um das Wort "erst" benutzen zu können benötigt es das Konzept der Zeit. Wenn Zeit nicht existent ist verschwindet automatisch die Frage nach dem davor und danach, da zeitliche Vergleiche wie davor, danach, zuerst usw keinen Sinn mehr besitzen.

In der Frage selbst ob Raum oder Zeit "zuerst" ist das Konzept der Zeit selbst enthalten, nämlich in dem Wort zuerst. D.h. geht man davon aus das Zeit nicht existiert wenn Raum entsteht wird die Frage selbst sinnlos da dies nicht in einer zeitlichen Abfolge geschehen kann. Ich hab das mal grafisch dargestellt:





Die horizontale Achse ist die Zeitachse und alle Diskussionen, die zeitliche DEfinitionen enthalten wie davor, zuerst usw. kann man sich vorstellen als der Vergleich von zwei Punkten mit Lokalisation irgendwo auf der horizontalen Achse. Der Anfang der Zeit selbst kann man als 0 bezeichnen und damit ist die Achse <0 nicht mehr defeiniert (siehe rote Linie) An 0 entsteht somit ein singulärer Punkt. Wenn man nun diskutiert das Raum vor der Zeit entstanden ist, dann geht man logischerweise folgendermaßen vor: Man entfernt die horizontale Achse und diskutiert dann Abstände auf der zuvor entfernten entfernten Achse.

Wie man erkennt ist das ein logischer Widerspruch.

@mojorisin
Ja, es wirkt wie ein logischer Widerspruch, aber nur der Begrifflichkeiten wegen.
Ich kann ja auch einfach nur sagen: Es werde Raum...und dann beginnt erst die Definition von Zeit mit einem Davor, Danach usw..

Mit dem Vergleich von zwei Punkten mit Lokalisation stellt doch schon Raum her. Quasi der selbe Widerspruch, nur umgekehrt.

Im Rahmen der ART bzw. schon zuuvor durch Hermann Minkowski, wurde die Dimension der Zeit und die drei Dimensionen des Raumes zur vierdimensionalen Raumzeit vereinheitlicht.

Unter diesem Aspekt wäre die Frage hier ob eine der Dimensionen entstanden ist bevor es die anderen gab. Völlig aquivalent könnte man auch fragen ob eine der Raumdimensionen vor der anderen entstand. Dies ist äquivalent zu der Frage:

War unser Universum mal wenigerdimensional?

Dies würde z.B. bedeuten das es eine Ära des 2D Raumes gegeben haben könnte. Persönlich denke ich das unsere Raumzeit entstanden ist wie wir sie heute kennen da eine Reduktion des Dimensionen extreme Auswirkungen auf die physikalischen Gesetzte gehabt hätte (z.B. Änderungen der physikalischen Kostanten, Änderungen der Exponetialabfälle von Reichweiten etc.). Beantworten lassen isch diese Fragen aber nur im Rahmen vereinheitlichter Theorien den unsere bisherigen Theorien können diese Fragen nicht beantworten. 

skagerak schrieb:Mit dem Vergleich von zwei Punkten mit Lokalisation stellt doch schon Raum her. Quasi der selbe Widerspruch, nur umgekehrt.

Ja darum denke ich das es weder das eine noch das andere "zuerst" gab.

skagerak schrieb:Ja, es wirkt wie ein logischer Widerspruch, aber nur der Begrifflichkeiten wegen.

Nein eds

skagerak schrieb:Ja, es wirkt wie ein logischer Widerspruch, aber nur der Begrifflichkeiten wegen.

Nein, es ist ein logischer Widerspruch. Wenn die Zeit undefiniert ist gibt es auch kein davor und danach mehr. Wenn Raum entsteht und "danach" Zeit dann sind beide trotzdem "gleichzeitig" entstanden Nämlich zum Zeitpunkt t=0.

@mojorisin
Okay, dass denn beides nur zusammen entstehen konnte, zu diesem Schluss komme ich auch immer.
Aber dennoch, ich (persönlich) kann das "plötzliche" Sein von Raum nicht als Bewegung/Ablauf in unserem Sinne sehen. Es ist da und dann kommt erst Bewegung ergo Zeit ins Spiel.

War denn Raum plötzlich da?

Oder entstand dieser?

skagerak schrieb:Es ist da und dann kommt erst Bewegung ergo Zeit ins Spiel.

Auch hier benutzt du Worte die eine zeitliche Abfolge beschreiben, die aber per Definition erst mit dem Entstehen von Zeit möglich sind. Ohne Zeit gibt es kein davor und danach mehr.

kalamari schrieb:War denn Raum plötzlich da?

Oder entstand dieser?

Ja das weiß man doch eben so nicht definitiv.
Ich versuche ja nur die Begrifflichkeiten die Zeit definieren zu vermeiden. Und warum auch nicht?

@mojorisin
Ein "Es ist da" beschreibt für mich keinen zeitlichen Ablauf.

Ob es nun entstanden ist oder einfach nur da war, spielt dann keine Rolle.