Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Peter0167 schrieb:Hört sich ja gruselig an. Mit "uns" meinst du "uns Allmys"?

Nein... hat nichts mit hier zu tun.
NG

@Peter0167

Nun ich denke zumindest sind wir uns einig, dass es plausibler ist, dass Raum und Zeit nicht existieren, als dass sie existieren.
Denn die empirische Grundlage zum Beweis eines leeren Raumes und einer leeren Zeit fehlt. Es wären lediglich denkbare Dinge.

Z. schrieb am 07.05.2017:Rein mathematisch können wir die Zeit als Zusatz-Koordinaten einer somit 4 dimensionale Geometrie auffassen, "Zeitbegriff" der Logik gebietend, auf gegebene Dynamiken der Energien des 3d Raumes beschränken. In Übereinstimmung mit der ART, Riemann und Weyl mM. etc.

Umgekehrt können wir aber auch genauso den Raum als Zusatzkoordinate einer somit zweidimensionalen Zeit"geometrie" auffassen. Und genau das ist das Dilemma an Deiner Argumentation. Alles, was Du vorgebracht hast gegen die Zeit, läßt sich genauso gegen den Raum vorbringen. Ohne Materie, Bewegung, Veränderung ist nicht nur die Zeit "nicht beobachtbar", genauso wenig ist es der Raum.

Wieso es Veränderung geben können soll ohne Zeit (allein schon Dein Reden von "erst, dann" etc.; Du erinnerst Dich an meinen Einwurf und Deine noch immer ausstehende Erklärung dazu), leuchtet mir noch immer nicht ein. (Veränderung ohne Raum sehe ich aber genauso problematisch.)

Z. schrieb am 07.05.2017:Und im Endeffekt auch die QT/QM und dessen Fachbereiche betr.! Dort hat die "Zeit-Auffassung", auf Grund zwingend reproduzierbarer Dynamiken und derer räumlichen Geometrie/Strukturen, keine bestimmte Richtung mehr, keinen Z-Pfeil.

Wieso setzt dieses Phänomen jetzt den Status der Zeit herab? Und vor allem, oberhalt der QM, im Makrokosmos, bleibts bei der Einbahnstraße Zeit.

Z. schrieb am 07.05.2017:Auch hieran sehen wir das die Auffassung, "Zeit sei etwas eigenständiges" unabhängig der Struktureellen räumlichen Dynamiken, nicht haltbar ist. Jedoch wird klar, das die räumliche Dynamik das einzig gegebene ist.

Nope. Ander Quantenverschtänkung lese ich die gleichen Aussagen für den Raum ab. Raum zwischen zwei weit entfernten verschränkten Quanten ist genausowenig "etwas eigenständiges". Und damit genausowenig etwas "Gegebenes".

Z. schrieb am 07.05.2017:Zeit ist eine Illusion und "muss" aus den Köpfen weichen

Raum dito. Wenn schon, denn schon.

Z. schrieb am 07.05.2017:Dies auch aktuell experimentell untermauernd.. hatte ich dir einen Hinweis zu einem neuen Experiment verlinkt.
(Ich hoffe du erinnerst. Leider kam dazu keine Frage bzw. Antwort von dir.) Das auf Grund von Frank Wilczeks Ideen erfolgreich gezeigt hat, das es eigentlich die Dynamik des Raumes und dessen Energien ist, was wir mit dem schwammigen Begriff Zeit zu deuten gewohnt sind...

Und diese Schwammigkeit der Zeit folgerst Du daraus, daß ein Zeitkristall nur in einem Vielfachen dessen schwingt, was ihn ausgelöst hat? Also ich sehe die Schwingung des zeitkristallauslösenden Impulses als ne massiv diskrete Größe. Wenn Du schon auf Raumeigenschaften der Zeit in einem Zeitkristall hinauswillst, hätte ich an Deiner Stelle eher das hier aus dem Artikel zitiert:

Auch bei Zeitkristallen gibt es eine wiederkehrende Struktur, allerdings in der Zeit. Man wandert nicht durch den Raum, sondern bleibt an einer Stelle und wartet.

Auch wenn das nicht mal wirklich stimmt. Denn während man in einem normalen Kristall von Struktur zu Struktur in diskreten Raumabständen hüpft, sieht man in Bruchteilen jener Abstände nicht weitere Moleküle, nur eben chaotisch verteilt und bewegt, sondern nur Zwischenräume. Beim Zeitkristall hingegen sieht man zwar auch in gleichgroßen Zeitabständen stets nur die kristalline Struktur, dazwischen jedoch ebenfalls Kristallbausteine, doch nicht kristallin, sondern "fluid". Die Zeit in einem Zeitkristall hat/hätte also nur dann wirklich Raumeigenschaften, wenn ein Nichtzeitkristall räumlich, quasi (3D)schachbrettartig abwechselnd aus kristallinen wie fluiden Arealen bestünde. Das Abwechseln von Kristallin und fluid ist durchaus möglich; bei wasserlöslichen Kristallen durch regelmäßiges Zugeben sowie Entziehen von Wasser. Was freilich auch wieder eine zeitliche Komponente hätte, mit Zeit- statt Raumeigenschaften.

Gut, beim Zeitkristall wird die fluide Phase ja ebenfalls als Teil der kristallinen Struktur eines Zeitkristalls verstanden. Nur verbietet sich dann auch der Vergleich dieser "zeitlichen Struktur des Zustandswechsels" mit der räumlichen Struktur eines Kristalls ohne jeglichen Wechsel des Molekülzustandes. Außer, wir vergleichen es dann doch wieder mit nem Kristall, der in regelmäßigen Abständen immer wieder aufgelöst und neu gebildet wird. Womit freilich die Zeitkomponente wiederum nicht zu ner reinen Raumkomponente mit entsprechenden Raumeigenschaften wird.

Wierum auch immer, Du folgerst da mehr draus, als der Artikel hergibt.

Nebenbei sind Zeitkristalle nur möglich, wenn kein thermodynamisches Gleichgewicht vorliegt, wenn also Zeit als Zeit vorkommt.

Z. schrieb am 07.05.2017:Ich interpretiere kurz. Das Resultat passt Wunderbar zu den bereits um 1905 entwickelten Einsichten Alberts und Mitstreitern, derer Geometrisierung eines jeglichen dynamischen Vorganges, welches ich oben, und nachfolgend weiterhin, in Verbindung zur QM argumentierte. Wäre im aktuellen Experiment etwas wie Zeit gegeben, welche womöglich linear anhand Planckzeit quantiserbaren Schritten in eine Zukunft voranschritt, käme es nicht zu der im Experiment beobachteten nichtlinearen Unruhe!

Ich sehe hier keine Interpretation oder Erklärung, sondern Floskeln, die in ne behauptende Form gebracht wurden. Vor allem beißt sich hier massivst Dein "nichtlinear" mit der zeitlich kristallinen Struktur des Systems. Eine "Unruhe" kommt allenfalls durch des thermodynamische Ungleichgewicht - und demit durch den Faktor Zeit zustande.

Z. schrieb am 07.05.2017:Doppelte "Zeitdauer"  gleiche Struktur bedeutet, das eine angenommene "Zeit" , dem Resultat folgend , nichtlinear verginge!

Nope. Bei Resonanz kann die Anregungsfrequenz ein Vielfaches der Resonanzfrequenz betragen, ohne daß Zeit dabei nichtlinear verstanden werden müsse. Der Unterschied zwischen Resonanz und dem Erzeugen eines Zeitkristalls ist nur, daß hier die Resonanzfrequenz das Vielfache der anderen Frequenz umfaßt, sowie daß es ein Vielfaches sein muß statt nur kann.

Da man die Frequenz jedoch auch räumlich auffassen bzw. darstellen kann, wäre Deine Folgerung für die Zeit genauso für den Raum möglich, sodaß wiederum der Raum genauso von Deiner Zeitabwertung betroffen wäre. Wie ich schon zu anfangs gesagt habe.

Abgesehen davon, daß anders als von Dir behauptet in einem Zeitkristall eine Uhr sehr gleichmäßig tickt (nur daß der eine Zeiger sich um ein Vielfaches schneller bewegt als der andere), hieße eben auch dieses Dein "Argument" bei räumlicher Betrachtung der Schwingungsfrequenz dann genauso, daß ein Lineal bei unterschiedlichen Längen stets "1m" anzeigt und damit ebenfalls unbrauchbar/sinnlos wäre.

Zu Deinem Post von heute 13:09 ein andermal.

@Peter0167

5okrates schrieb:Nun ich denke zumindest sind wir uns einig, dass es plausibler ist, dass Raum und Zeit nicht existieren, als dass sie existieren.Denn die empirische Grundlage zum Beweis eines leeren Raumes und einer leeren Zeit fehlt. Es wären lediglich denkbare Dinge.

@Peter0167
Sorry, aber ich hab Tränen in den Augen vor lauter lachen. Ihr seit euch voll einig, gell :)
Tut mir echt leid aber könnte mich gerade weg schießen vor lachen , so lustig hi hi.

LG Sonni

@Sonni1967

Ich denke mal, er hat das mit dem "einfachen Weg" in den falschen Hals bekommen, oder sehnt sich unterbewusst nach Einigkeit, was ja auch nachvollziehbar ist, tun wir schließlich alle, und ich als Ossi sowieso.

Immerhin ist er mir durch die Einführung einer gewissen Leere schon mal ein Stück entgegen gekommen, jedoch genügt auch das nicht meinen Ansprüchen an Einigkeit. Auch ein leerer Raum muss existent sein, um ihm das Attribut leer zu verpassen. Über "leere" Zeit muss ich noch nachdenken, damit hat er mir gerade die Synapsen verkleistert, dauert sicher einige Zeit, die wieder frei zu kriegen :D

Aber zumindest hattest du deinen Spass, Lachen ist zudem gesund, ich gehe mal davon aus, da sind wir drei uns einig :D

Peter0167
Ich hab doch schon mitbekommen wie du darüber denkst. Deshalb musste ich so lachen weil er schrieb:
Nun ich denke zumindest sind wir uns einig, dass es plausibler ist, dass Raum und Zeit nicht existieren.

Da musste ich so lachen, hat richtig gut getan :)
Meine Synapsen sind nicht verkleistert sondern gerade einbetoniert, hi hi.. Versuche die auch wieder frei zu bekommen.
Ich glaube da brauch man Dynamit, he he.
Finde ich schon lustig wenn man zwischendurch auch mal lachen kann.

LG Sonni

Peter0167 schrieb:Über "leere" Zeit muss ich noch nachdenken, damit hat er mir gerade die Synapsen verkleistert

Ereignislose Zeit?

perttivalkonen schrieb:Ereignislose Zeit?

Jepp, das passt, danke :D ... hätte ich auch von selbst drauf kommen können/müssen.

Und selbst mit "ereignislos" setzt man doch der Zeit einen Rahmen, Ereignisse die sich nicht ereignet haben sind m.M.n. eher ein Indiz für die Existenz von Zeit. Vielleicht quatsche ich aber auch nur Blödsinn, bin heute eh irgendwie durch den Wind :D

Peter0167 schrieb:Schrödingers Gleichungen liegen zwar deutlich jenseits meiner Erkenntnisgrenze, aber wenn ich mich zwischen Schrödinger und 5okrates (es gibt keine Zeit) entscheiden müsste, fiele mir das nicht sonderlich schwer. Der einfachere Weg ist eben nicht immer der Richtige :D.

Bei dem Text verstehe ich im Moment nur noch "Bahnhof" ha ha. Heute bekomme ich da sowieso nix mehr rein.

Was ich aber jetzt noch sagen wollte:

Ich finde es einfacher zu sagen: Die Zeit existiert.
Aber ich finde es viel schwerer zu sagen daß die Zeit eine ganz andere ist als wir sie uns vorstellen.
Weil, das entspricht überhaupt nicht unserer Wahrnehmung und das was wir wahrnehmen ist nicht die Wirklichkeit.
Bin gerade auch durch den Wind und muss mal schlafen.
LG

Peter0167 schrieb:Und selbst mit "ereignislos" setzt man doch der Zeit einen Rahmen, Ereignisse die sich nicht ereignet haben sind m.M.n. eher ein Indiz für die Existenz von Zeit.

It's trickier than it looks.

Stell Dir vor, das gesamte Universum würde (Gleichzeitigkeit mal vorausgesetzt) im selben Moment eingefroren. Nach einer halben Stunde geht wieder alles weiter. Niemandem im Universum wäre aufgefallen, daß da eben eine halbe Stunde lang gar nichts passiert ist.

Frage: Woher wissen wir beide, daß dieser Gap eine halbe Stunde lang währte? Davon kann doch nur jemand wissen, der nicht mit eingefroren war. Dann aber war ja gar nicht alles eingefroren, und die Zeit lief ganz normal weiter.

Wenn wir hingegen miteingefroren waren, aber "wissen", daß ein Einfrieren des Universums stattgefunden hat, dann können wir an nichts ablesen, ob dieser Gap eine halbe Stunde dauerte oder eine Plancksekunde oder ein Googol an Jahrmilliarden. Gibt ja keinen Unterschied. Nicht mal einen Unterschied dazu, als hätte es den Gap gleich gar nicht gegeben. Du kannst Dir genauso ein Universum vorstellen, das alle Millisekunde für jeweils eine Woche einfriert.

Zeit ohne jegliche Veränderung ist absolut belanglos. Ob es sie dennoch gibt? Jedenfalls können wir sie ignorieren und so tun, als gebe es sie nicht. Weil es nichts austrägt, wenn es sie geben würde.

Aus dem gleichen Grunde spielt ja Gott keine Rolle im Wissenschaftsbereich. Ob es ihn gibt oder nicht, für das, was Wissenschaft untersucht, ist diese Frage ohne Relevanz. Es mag ihn geben, doch bei allem wissenschaftlich Untersuchten dürfen/können/müssen wir von ihm absehen wie von etwas Inexistentem. So kann/darf/muß Zeit ohne jegliche Veränderung wie etwas Inexistentes behandelt werden. Ob "ein Baum existiert, wenn niemand hinsieht", darüber dürfen sich Geisteswissenschaftler ne Birne machen (Philosophen voran). Nicht mal Quantenphysiker dürfen in Heisenbergs Katzenbox schauen, ohne es mit realen Auswirkungen zu tun zu bekommen. Auch wenn manche Physiker sich nicht dran halten und über "Prozesse vor der Zeit" reden (Penrose) oder ne Quantenselbstmordmaschine erfinden (Tegmark) etc.

Moin moin pertti,

sorry, da hat gerade jemand/etwas mein Bewusstsein eingefroren, ohne die Uhr anzuhalten :D

Zu deiner Frage: damit kann ich nix anfangen. Gerade erst vorhin/gestern hatte ich mit Alundra eine intensive Diskussion über unrauchbare Beispiele, da inhaltsleer, etc.

Wie würde ich wohl dastehen, wenn ich mich jetzt selbst auf solche Gedankenspiele einlasse?! Was ich damit meine wird vielleicht mit diesem Zitat von Werner Heisenberg deutlicher:

Ich möchte da vor allem darauf hinweisen, daß die menschliche Sprache stets gestattet, Sätze oder Begriffe zu bilden, aus denen gar keine Konsequenzen gezogen werden können, die also völlig inhaltsleer sind, obwohl sie in unserer Phantasie ein anschauliches Bild erzeugen. Als Beispiel sei die Behauptung erwähnt, daß es neben unserer Welt noch eine zweite gebe, mit der jedoch  prinzipiell  keinerlei Verbindung hergestellt werden könne. Sie werden zugeben, daß ein solcher Satz weder bewiesen noch widerlegt werden kann, weil er absolut  nichts  aussagt; daß er aber trotzdem in unserer Phantasie ein Bild erzeugt. Dies liegt daran, daß wir zunächst vergessen, daß mit jener zweiten Welt keinerlei Verbindung möglich sein soll. Wir malen uns aus, was wir sehen  würden,  wenn eine solche Verbindung möglich  wäre.

In ähnlicher Weise verwenden wir häufig Begriffe unserer alltäglichen Welt auch dort, wo sie keinen Sinn mehr haben und mißbrauchen sie zu inhaltsleeren Sätzen. Wenn wir also durch Extrapolation von der Welt der täglichen Erfahrung auf einen allgemeinen Satz schließen wollen, so kommen wir dabei in die größte Gefahr, inhaltsleere Sätze auszusprechen und leere Begriffe zu bilden.

Tut mir leid, es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit, allein schon eine solche Annahme führt zu nichts Brauchbarem, ebenso das Einfrieren, da es prinzipiell nicht realisierbar wäre. Die Natur ist kein Wunschkonzert, wir müssen sie nehmen wie sie ist, um zu belastbaren Aussagen zu kommen.

Du schreibst selbst, Gott hat in der Wissenschaft keine Relevanz, da er sich jeglicher Erfahrbarkeit (auf physischer Ebene) entzieht. Zeit und Raum hingegen haben diese Relevanz, da sie im Grunde den Rahmen bilden, in dem wir die Natur erfahren können. Nur durch Beoachtung können wir Regelmäßigkeiten in den Abläufen unserer Welt erkennen, und somit auf allgemeine Gesetze schließen. Wenn dem so wäre, wie du es "forderst" ...

perttivalkonen schrieb:So kann/darf/muß Zeit ohne jegliche Veränderung wie etwas Inexistentes behandelt werden.

... würden wir uns jeglicher Möglichkeiten berauben, etwas über die Natur wie sie tatsächlich ist, zu erfahren. Daher sollte die Unbrauchbarkeit solcher Gedankenkonstrukte eigentlich sofort einleuchten (m.M.n.).

PS: gilt natürlich nicht für Philosophen!

Guats Nächtle ... :D

Das Problem ist eindeutig die Sinngebung des wortes Zeit. So wie ich zeit verstehe, ist es ein reines bezugssystem oder auch vergleichssystem.
Und dies hatt mit der zugrundeliegenden bewegung von anderen bezugssystemen, wie z.b. Materie, EM Wellen usw zutun.

Dieses System kann man stehts auf alles übertragen was dafür die nötigen voraussätzungen bietet. 

Wenn es darum geht zu verstehen was die Zeit für auswirkungen hatt, dann ist dies dann auch eine inhaltsleere aussage. Den Zeit besagt nur das sich etwas Periodisch bewegt, sodas man durch diese bewegung, eine andere bewegung vergleichen kann.

(Korrigiert mich fals ich falsch liege:) )

Nun, Zeit allein kann für sich nicht definiert werden, in dem Sinn das ohne einen zu vergleichenden wert es kein bezugssysten der Zeit gibt.

Ich meine Es müssen mindestens drei Bezugssysteme vorliegen.
Ich Selber und die Systeme A und B.
Erst hier kann ich anfangen etwas so zu vergleichen in bezug zu mir oder zum anderem.

Ein besseres beispiel währe. Fals die Technologie so weit währe, einen Menschen in Kryostase wieder Lebend aufzutauen. Und man diesen Menschen fragen würde wie für ihn die Zeit vergangen währe. Dann währe seine empfundene zeit sowohl auch biologische zeit eine ganz andere als von dem der Fragt.

Alundra schrieb:Wenn es darum geht zu verstehen was die Zeit für auswirkungen hatt, dann ist dies dann auch eine inhaltsleere aussage.

Moin moin @Alundra,

hab leider nicht viel Zeit, bin gerade auf dem Sprung zur Arbeit, :D

Aussagen zur Zeit können auch inhaltsleer sein, aber nicht der Zeit wegen. Zeit ist ein Bezugssystem, und es ist nicht invariant! Im Alltag nehmen wir das kaum wahr, weil unsere Geschwindigkeiten viel zu gering sind, aber wenn wir die Zeit ignorieren, wie pertti vorhin vorschlug ("Jedenfalls können wir sie ignorieren und so tun, als gebe es sie nicht. Weil es nichts austrägt, wenn es sie geben würde."), bekämen wir gewaltige Probleme. Die Zeit ist tief verwurzelt, und zwar in all unseren Modellen die unsere Natur beschreiben. Zeit ist messbar, wir können sie vergleichen, dehnen und womöglich sogar anhalten. Sie ermöglicht Vorhersagen, die überprüfbar sind, .... wie kommst du darauf, das wären inhaltsleere Aussagen. Die Aussagekraft geht erst dann verloren, wenn Behauptungen einfließen, die sich der Überprüfbarkeit entziehen (siehe Heisenbergs Beispiel mit der zweiten Erde, oder meinetwegen Gott).

PS: Frag mal die Jungs, die das GPS-System am Laufen halten, ob Zeit ignoriert werden kann :D

Bis sPeter...

@Peter0167
Ich meine aber nicht die möglichkeiten an zusammenstelung der Sätze in denen die Zeit vorkommt. Sondern die Zeit selbst an sich. Es hatt doch nur dan eine wert wen wir es auf etwas beziehen.

Peter0167 schrieb: Alltag nehmen wir das kaum wahr, weil unsere Geschwindigkeiten viel zu gering sind

Was hatt das bitte mit der zeit zutun ? Seit wann hat zeit eine geschwindigkeit?
Doch dann nur wen zeit nichts anderes als bewegung ist. Wen ich meine Analoge Uhr anschaue, dan sehe ich doch auch wie die Zeit in Sekunden vergeht.
Aber nur weil die Uhr sich in einer bestime weise bewegt.

Nach meiner Logik ist zeit nichts anderes als bewegung. Und bewegung kannst du natürlich rbeeinflussen. Auser anhalten, das kannst du nicht. Somit auch nicht die zeit. Höhstens verlangsamen.
(Ausgenommen auf der Quantenebene, da weis ich nichts drüber)

Peter0167 schrieb:Zeit ist messbar, wir können sie vergleichen, dehnen und womöglich sogar anhalten. Sie ermöglicht Vorhersagen, die überprüfbar sind,

Wo ist denn nun bitte die überprüfbarkeit deiner Ausage über die Zeit ?

Räumlich kann man die Lage eines Körpers auch mithilfe eines Ortsvektors erfassen. Ein solcher Ortsvektor ist ein Vektor, der vom Ursprung des Koordinatensystems bis zum betreffenden Körper verläuft. Aber versuch mal im Universum ein Ursprung zu finden. :) Fals du darauf hinaus willst das man Zeit zur ortsbestimmung b

Alundra schrieb:Ich meine aber nicht die möglichkeiten an zusammenstelung der Sätze in denen die Zeit vorkommt. Sondern die Zeit selbst an sich. Es hatt doch nur dan eine wert wen wir es auf etwas beziehen.

Nehmen wir doch mal die Temperatur. Niemand käme auf die Idee zu sagen, Temperatur wäre eine Illusion, aber was ist Temperatur wirklich? Beschreib doch mal ihr "Wesen", dann wirst du schnell feststellen, dass du es auf "etwas" beziehst, z.B. die Bewegungsenergie von Teilchen. Moment mal, ... Bewegung? Da steckt ja die Zeit irgendwie mit drin, und sogar der Raum. Hat die Temperatur auch nur einen Wert, wenn wir sie auf etwas beziehen?

Merkst du, worauf ich hinaus will? Oder was ist Masse? Seit Kurzem glauben wir zu wissen, dass Masse irgend etwas higgsartiges ist. Dann gibts da noch die Ruhemasse, ... was bleibt von der übrig, wenn wir die Bindungsenergie rausrechnen, die im Wesentlichen in der Kinetischen Energie virtueller Gluonen steckt. Ist Masse eine Illusion? Was ist mit den anderen Basisgrößen? Was bleibt von der Länge übrig, wenn Raum eine Illusion ist? Hast du gewusst, dass sich Zeit auch als eine Länge definieren lässt? :D

Alundra schrieb:Was hatt das bitte mit der zeit zutun ? Seit wann hat zeit eine geschwindigkeit?

Quasi seit Anbeginn der Zeit :D Du brauchst dich nicht mal selbst bewegen, wenn du nicht gerade einen Kopfstand machst, vergeht die Zeit für deine Füße langsamer als für deine Nase. Müsste man glatt mal ausrechnen, um wieviel die Nase eines 70jährigen älter ist, als seine Käsemaucken.
Im Ernst, sowohl bewegte, wie auch schwere Uhren gehen langsamer, ist einfach so, und ich interpretiere das einfach mal als "Geschwindigkeit der Zeit".

Alundra schrieb:Räumlich kann man die Lage eines Körpers auch mithilfe eines Ortsvektors erfassen. Ein solcher Ortsvektor ist ein Vektor, der vom Ursprung des Koordinatensystems bis zum betreffenden Körper verläuft.

Genau, und wenn du die Ortskoordinaten mit der Zeitkoordinate kombinierst, haste einen Vierervektor: Wikipedia: Vierervektor

Die Zeitkoordinate wird in der Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert, so dass sie wie die Raumkoordinaten die Dimension einer Länge hat.

Pass auf, mir liegt die Rolle des "Predigers" im Gegensatz zu anderen nicht so sehr, ich kann gut damit leben wenn meine Auffassungen nicht geteilt werden. Mir geht es im Prinzip nur darum, dass hier im Bereich Wissenschaft nicht mit leeren Worthülsen argumentiert wird. Die Themen sind so schon schwer genug für Laien wie mich zu verstehen, und da ist es nicht hilfreich, unzulässige Bilder zu vermitteln, und diese dann in die Realität zu transformieren. Das führt zu nichts. Es klingt ja geradezu paradox, dass Gleichzeitigkeit vorausgesetzt werden soll, um ein Bild von der Nichtexistenz der Zeit zu vermitteln. Du selbst hast gerade geschrieben, man kann Bewegung nicht anhalten, und somit auch nicht die Zeit, andererseits erklärt mir pertti, fröre man das Universum ein, wird Zeit belanglos und man könne sie ignorieren. Und diese Aussage wird dann ohne Weiteres auf ein nicht gefrorenes Universum übertragen, als wäre es das Normalste der Welt. Nein, ist es nicht!

Ich bin Argumenten gegenüber immer aufgeschlossen, insofern diese es nicht erforderlich machen, die Realität außer Kraft zu setzen, und/oder sie überprüfbar und damit nicht inhaltsleer sind. Ich kann nicht verhindern, dass solche Beispiele hier gebracht werden, aber rechnet damit, dass ich dann auch in Zukunft deren Wert in Frage stelle.

Auch an dieser Stelle möchte ich noch mal auf das Video verweisen, welches ich hier vor ein paar Wochen verlinkt hatte:

Beitrag von Peter0167 (Seite 60)

Dort geht es im Schlussteil um genau diese Problematik, die ich für enorm wichtig halte. Das sollte im Grunde jeder mal gesehen und verinnerlicht haben, der sich für Naturwissenschaft interessiert. Damals ging es um die Stelle ca. ab Minute 36.20, heute kann man auch bei 37.50 einsteigen :D

Ich kann erahnen was du damit ausdrücken möchtest. Aber anscheinend nicht anders herum.

Nicht nur ich habe, meiner meinung nach, vorstelungen von etwas was man eigentlich mit unserer Sprache nicht erklären kann, sondern auch andere.
Ich nehme der Zeit die existens nicht weg. Ich definiere sie nur anders.

Du kannst es mir ja auch nicht erklären. Das einzige was du machst ist, ständig andere zu verbessern. Was ich konstruktiv finde, solange es ernst gemeint ist und frei von meinungen.

Tatsache ist, das nach und nach von wissenschaftlern festgestelt wird das es sachen die früher fundamental waren, doch anders sind.
Auch wen etwas nicht erklärbar zusein scheint. Trozdem sollte versucht werden anders zu denken als ander, erst dadurch sind wir zu den erkentnissen gekommen die wir heute haben!

@Peter0167
Da auch ich 0 Z... habe kurz etwas aus der norm Presse zu Heisenberg, mein lieber Peter ;)

Der große Heisenberg irrte Werner Heisenberg wollte seine berühmte Unbestimmtheitsbeziehung auch in den Störungen wiedererkennen, die ein Messung verursacht. Diesen Schluss haben kanadische Forscher widerlegt. http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/quantenphysik-der-grosse-heisenberg-irrte-11959435.html

Welche T..ragweite dass auch für Bohrs Aussagen hat (der Link gestern EPR) dürfte sich von selbst einstellen.


Deswegen sollte man auch hier nochmal drüber nachdenken: ;) 

Die Schrödingergleichung – die der ungestörten zeitlichen Entwicklung von (nichtrelativistischen) Quantensystemen zugrundeliegende Differentialgleichung – ist vollständig deterministisch, also ihre Lösungen bei Vorgabe von Anfangsbedingungen eindeutig. Erst durch den Messvorgang kommt Indeterminismus in die Quantenwelt, was auch als Messproblem bezeichnet wird.[11]
Wikipedia: Determinismus#Grenzen der Determiniertheit

Macht ja alles nix... 
Noch kurz...Mein gestriges "nur hier wegen Peter", betraf mein dortiges Zeitfenster, das nur noch wegen deinen Fragen offen stand, die ich erst nach dem auschecken vernahm. Da kommt auch noch was nach, mit dem du vlt. mehr anfangen kannst.

LG d. Z.

@perttivalkonen
Danke für die Antwort die ich später zu behandeln versuche.
LG Z.

Moin moin Z.

jepp, das Thema Unbestimmtheitsrelationen hatten wir früher bereits, vielleicht erinnerst du dich noch, ich hatte dich der Kritik an Heisenberg wegen doch tatsächlich der Eso-Fraktion zugeordnet :D (schwerer Fehler wie sich später herausstellte).

Ich zitiere mal aus dem faz-Artikel:

Die Forscher betonen, dass Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation nach wie vor für die Unschärfe gültig ist, die von Natur aus in einem Quantenzustand steckt und als Streuung der Messergebnisse zutage tritt. Sie hat aber keine Bedeutung für die durch eine Messung verursachten Störungen, wie es Heisenberg glaubte. Die Grenzen, die uns die Quantenmechanik setzt, beruhen also nicht in erster Linie darauf, dass wir bei unseren Experimenten die Natur stören.

Ich glaube, Harald Lesch hat das schon mal vor 15 Jahren ähnlich formuliert, muss ich noch mal raussuchen.

Ich vermute aber, das hat jetzt nichts mit meiner Diskussion mit Pertti und Alundra zu tun, oder doch?