Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Ich frage mich gerade,
wenn Zeit im Mikrokosmos keinen Zeitpfeil in Richtung Zukunft hat, was bleibt dann noch übrig von ihr?
Existiert sie dann überhaupt oder ist das Universum vielleicht doch "zeitlos" und besteht nur aus "Jetzt-Momenten"?
Was soll denn eine Zeit ohne Zeitpfeil noch sein?

Ich meine das so,
reißt man alle Seiten eines Romans vom Buchrücken und wirft sie wahllos auf den Boden ist jede Seite eine getrennte
Einheit die ohne Zeit existiert, die außerhalb der Zeit ist.
Wenn man die Seiten nach einem bestimmten Muster anordnet und sich Schritt für Schritt durch sie hindurchbewegt
wird die Geschichte entfaltet.


Zitat:
Einstein zum Beispiel hat Trost aus der Perspektive eines zeitlosen Universums gezogen, das er geholfen hat zu erschaffen, indem er die Familie eines verstorbenen Freundes tröstete: „Nun hat er diese seltsame Welt ein wenig vor mir verlassen. Das bedeutet nichts. Menschen wie wir, die wir an Physik glauben, wissen, daß der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft lediglich eine verbissen hartnäckige Illusion ist.“


Ich glaube auch dass Zeit, wo wie wir sie empfinden, eine Illusion ist.

@Sonni1967
Wie währe es mit einem beispiel.
Stellen wir uns vor, wir sitzen im Geschichtsuntericht und reden über die vergangenheit. Der Lehrer Fragt was vergangenheit ist.

Manche Antworten vor 1000 Jahren. Andere sagen 100. Einige mutigere sagen vor einem Jahr.
Du sagst, wenn ich ihnen sage was vergangenheit ist, ist das schon vergangenheit.

Das kann ja nicht sein, das tust du doch jetzt.
Naja, wenn mein Verstand das alles getan hatt um die worte zu bilden und wen die worte mein mund verlassen und bei ihnen ankommen. Dann habe ich das alles schon getan.

Wann ist vergangenheit ? Ab einem jahr? Eine Stunde ? Eine femto Sekunde ? Alles nur einbildung. Nur die art und weise wie wir etwas definieren bestimt sie.
Ich denke das Universum ist Zeitlos.

Und wenn es um zukunft geht dann ist es doch nichts anderes als ein versuch etwas durch die warscheinlichkeit vorauszusagen.
Umso genauer wir ein zu Messendes System definieren umso warscheinlicher kann man z.b. den weg bestimmen der Erde. In 6 Monaten hatt sie dan die Hälfte der umlaufbahn z.b.
Dähmnach haben wir für die Erde eine bestimte zeit in die Zukunft gesehen. Ungeachtet von allem ander drum rum und auf ihr.

Eine Locale Zeit ist hier enstanden. Nur dadurch weil wir in der vergangenheit wissen wie sie sich bewegt und mit welcher warscheinlichkeiit sie sich bewegen wird.

Hoffe mein verständnis konnte ich hier gut näher bringen :)

Z. schrieb:Komme exakt auf EH wie du siehst auf, v ≊ c
Nun bist du an der Reihe das zu prüfen...

Wozu? Selbstverständlich kommt jegliches Objekt im freien Fall aus der Ruheposition (v=0) heraus und aus unendlicher Entfernung her mit v=c am EH an, rein rechnerisch ist das doch klar und nicht zu beanstanden. Schließlich ist der EH ja auch so definiert, daß hier die Fluchtgeschwindigkeit v=c beträgt. Und wie wir es aus der Ballistik her kennen, erreicht jedes Objekt, das mit einer Geschwindigkeit v=X, mit der es sich vom Gravitationszentrum entfernt, nach einer Weile mit exakt dieser Geschwindigkeit exakt die selbe Höhe über dem G-Zentrum, von der aus es seine freie Flugbahn begonnen hatte, erreichen wird (Luftwiderstand etc. mal außen vor gelassen). Nur daß X in diesem Falle stets kleiner ist als die auf dieser Höhe geltende FLuchtgeschwindigkeit. Weil der Ruhepunkt, bei dem das Hochsteigen endet und somit der freie Fall (als Absinken) beginnt, nicht unendlich weit entfernt ist und das hochgeworfene / hochgeschossene / ... Objekt eben die Gravitation der Quelle nicht überwunden hat.

Was mir freilich aber auch eindeutig zeigt, und das ganz ohne Nachrechnen, daß ein Objekt, welches sich in endlicher Entfernung von einem SL in Ruhe befindet (v=0) und dann seinen freien Fall beginnt, am EH des SL mit weniger als v=c ankommen wird. Egal, ob die Ausgangsentfernung vom EH nun 4km beträgt oder 150km, 3000km oder 50 Lichtjahre.

Z. schrieb:Eine Antwort hierzu würde mich auch freuen.

Ein andermal.

Alundra schrieb:Ich denke das Universum ist Zeitlos.

Ich denke das nicht, und dein Beispiel ist vollkommen inhaltsleer und bestenfalls eine Trivialität, da es nichts aussagt und keinerlei Konsequenz daraus folgt. Ich erlaube mir mal Werner Heisenbergs berühmten Satz ein wenig abzuwandeln: Der menschliche Verstand gestattet es, Beispiele zu erschaffen, die völlig inhaltsleer sind, obwohl sie in unserer Phantasie ein anschauliches Bild erzeugen.

Hier habe ich mal ein paar Beiträge rausgesucht, die dich vielleicht inspirieren könnten, deine "Überzeugung" zu überdenken...

http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/zeit-ist-keine-illusion/

http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/dimension-oder-parameter-zeit/

http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/zeit-und-symmetrie-physikalischer-gesetze/

@Peter0167
Das Problem ist, das mit unserem Sprachverständnis wir überhaupt nicht begreifbar machen können der Beziehungsstrukturen dieser welt.
(Da währe Chinesisch passender xD)

Wen ich versuche anderen zu vermitteln, was ich denke, fühle, sehe oder bessergesaft wahrnehmen.
Mache ich schon das kaput was ich eigentlich damit aussagen möchte.

Ich weis das Das Universum nicht "Zeitlos" ist in dem sinn das es keine zeit existiert. Zeit existiert nur da wo es bewegungen gibt. Ohne bewegung also auch keine Zeit. Und sowas ist nun mal nicht möglich. Bewegung ist immer und überall.

Das Problem ist hier die definition dieser Zeit.
Würdest du über dem Rand des sichtbaren universums hinausgehen und zurückbliken und sehen wie unsere Galaxie verschwindet. Könntest du auch nicht mehr sagen das dort etwas ist mit einer bestimten zeit. 

Oder eben der Schwarzschildradius. Wo man jenseits dessen man eigentlich nichts sehen kann demnach auch keine erkentniss draus gewinnt.

Alundra schrieb:Da währe Chinesisch passender xD

Ich halte da die Mathematik für "passender", obwohl mir die auch manchmal "chinesisch" vorkommt :D

Alundra schrieb:Wen ich versuche anderen zu vermitteln, was ich denke, fühle, sehe oder bessergesaft wahrnehmen.
Mache ich schon das kaput was ich eigentlich damit aussagen möchte.

Jepp, ich habe auch Probleme damit, deinen Gedanken zu folgen, aber Probleme sind ja bekanntlich da, um gelöst zu werden, sowohl in "technischer" wie auch in sachlicher Hinsicht. Das klappt aber nur, wenn beide Seiten das auch wollen.

Inhaltsleere Argumentation bringt uns nicht weiter, ich habe das ja bereits anhand deines "Beispiels" versucht zu erläutern. Jetzt lese ich im neuen Beitrag folgendes: "Würdest du über dem Rand des sichtbaren universums hinausgehen und zurückbliken..."

In der Physik sind solche "Sichtweisen" unbrauchbar, da sie absolut nichts aussagen, weil sie weder belegt noch widerlegt werden können. Eine physikalische Aussage muss so formuliert sein, dass sie die Möglichkeit der Widerlegbarkeit in sich trägt, ansonsten ist sie inhaltsleer, da sie nichts behauptet.

Hast du für deine Behauptung vielleicht auch greifbarere Argumente mit etwas mehr Substanz?

@Z.

Laut deiner Berechnung kommst du auf 0.999720c. Das ist mitnichten =c. Kannst du berechnen welcher Abstand nötig ist um auf v=c zu kommen also exakt?

Zum Vergleich am CERN erreichen sie

Bei 7 TeV liegt die Geschwindigkeit gerade mal 3 m/s unter der Lichtgeschwindigkeit

Das entspricht (c-3)/(c) = 1-3/c = 1 - (3(m/s) / 299792458(m/s)) = 1-1,00069229e-8 --> 0,999999989c

5okrates schrieb:Fragwürdig ist diese Einsicht in der Tat ! Doch was verlangst du als Beleg ? Eine Anschauung ?

Das mag jetzt in einem Mysterie-Forum seltsam klingen, aber wir sind hier im Bereich Wissenschaft, und zumindest die Naturwissenschaften beruhen auf "Erfahrbarkeit" oder wie der Lateiner sagt auf "Empirie". Wenn also jemand eine absolute Aussage in dieser Rubrik tätigt, dann sollte laut Forenregel diese auch hinreichend belegt sein (Quelle, Zitate, etc...), oder zumindest als Privatmeinung (Anschauung, etc...) kenntlich gemacht werden, damit man eine Diskussionsgrundlage hat. Einfach nur zu schreiben: "Raum und Zeit existieren nicht", reicht hier nicht.

@perttivalkonen
Nun nach deiner letzten Antwort kommt es mir leider so vor, als dass aus unseren Themenbereichen, sowas von einre "Affäre" geworden ist. Seis drum. Mein Ding ist es nicht.

Meine Resümees und Ressentiments zum Abschluß, sind deswegen auch folgende, allgemein gehaltenen.

1. Du denkst mM. alzu klassich bassiert. Es ist zwar das typisch weltliche Objektdenken, welches man niemandem vorwerfen kann, welches  jedoch sehr hinderlich, sich dem Thema RZ voll und ganz zu nähern. Auch bzgl. deiner obigen Antwort, sieht man die absoluten Schranken die sich da diesen Falles auftun. So leid es mir tut, das ist mein reiflicher Schluss.

2. Mir scheint dass du manche Begriffe, wie zB. die "Unendlichkeit", ausschlieslichst zu deiner Argumentation heranziehst, um auf deinem Standpunkt beharren zu können. Sicher, ein Resultat des Objektdenkens, nur erstickt dies mM desweiteren sturr, jeglichen Ansatz der darüber hinaus in die Welt führt in der sich unsere letztere Themenbereiche zwingend abspielen. Ich verstehe ja das du das ganze eher als "Diskussion" der Standpunkte verstehst, aber das ist ganz sicher nicht mein Anliegen.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

AE.

3. So liegen auch alle falsch. Prof. Ute Kraus und folgend natürlich der Mathematiker Physiker Dr. C. Zahn, der für Berechnungen zuständig war. 0.9975 c , 4 Km vor Einfall EH muss falsch sein.... denn da steht ja nicht, dass das Objekt aus dem "Unendlichen" eingefallen sein müsse!. Als ich darauf hin schliesslich, abgesehen von unhaltbar sturren Ableitungen deinerseits, den korrekten Rechenweg gezeigt habe... der Zahns Berechnungen so gut wie bestätigt...

https://www.allmystery.de/static/upics/a537a13d82_Freier_Fall_auf_EH_v__c_bei_Hypermassive.jpg

...kommt dann wieder dieser "reine Diskussionsstil" zu Tage, der mir nach 35 Jahren Diskussionen, mit sich selbst bremsenden Gehirnen, sowas auf die Eier geht, das ichs endlich mal laut ausschreien möchte. Nicht aber weil es nicht kann, sondern weil es alles auf einen materiellen Punkt quetschen möchte, weils sichs selbst nicht traut, mehr als diesen zur Erfahrung bringen zu können. Ein Trauerspiel!

4. Aber was solls! Die Welt ist wie sie ist und Zeilinger hat sowas von Unrecht wenn er behauptet, "Die Welt ist alles was der Fall ist und alles was der Fall sein könne", mein Ego meine Welt, hat sich damit "einfach" endlich abzufinden. Jeglicher Bemühungen letzter Schluss, das absolut Unmögliche bedeuten. Ich bin mehr als enttäuscht, gerade in deinem Falle. Und ich will nichts dazu hören, denn ich kenne bereits alles was da kommen könnte.

5.... Beethoven hat es damit ausgedrückt und ich will auch zum Schluss kommen.
Vergiss dieser gleichen Objekte, sie sind nur der art "kleiner lästiger Illusionen", die sich die Gehirne zu recht legen, weil man diesen im Laufe derer Entfaltung, krampfhat das eigene individuelle Denken abgewöhnte, um sie berechenbarer und lenkbarer zu machen. Schaffe eine Welt derer Illsuionen deine eigenen sind die sich erheben, über alle Wasser. Lass es nicht zertrümmert bis ans Ende aller Zeiten brach liegen...

Mit freundlichsten Grüssen und auf ein "frohes Erwachen" auf dem Lande.

Ps. Anders als obig betreffendes, wird es, aller meiner Erfahrung gemäß, sonst niemals funktionieren.
Schon gar³ nicht, wie es glaubt zu wollen! Das ist sicher.


Z.

@Peter0167

Wenn ich mal weis wie ich meine aussagen wiedergeben kann das es auch so verstanden wird wie ich sie meine, dann tuh ich das. Im moment ist es nicht so.

Und was meine inhaltsleere ausagen betrifft: Meine aussagen sind zwar für dich Leer, doch für mich nicht. Oder kannst du denn mir erklären was für dich eine leere aussage ist oder nicht ist, damit ich verstehe was du meinst.

Die String theorie. Das hat weder hand noch fuss. Eine aneinanderreihung von hirngespinsten. Die über nichts ne aussage machen und trozdem dafür matematik gibt. 
Mathematik ist einfach eine andere art der sprache. Eine logische, empirische. Ich kann zu jedem mist eine mathematik entwikeln und trozdem heist es nicht, das nur weil eine mathematik und zahlen zu etwas gibt, es inhalt hatt.

Re. Ok ich weis in etwa wie du das sagst mit 'wiederlegbarkeit' ich werde mich nächstes mal mehr dran richten.

Alundra schrieb:Oder kannst du denn mir erklären was für dich eine leere aussage ist oder nicht ist, damit ich verstehe was du meinst.

Aber sicher doch. Ein anderes Wort für "inhaltsleer" wäre z.B. unbrauchbar. Stell dir vor, jemand behauptet, Elektronen sind gelb, oder Paralleluniversen stinken. Damit kann ein Physiker nix anfangen. Physikalische Aussagen müssen überprüfbar sein, z.B. Zitronen sind gelb, oder Hasenköttel stinken. Verstehst du was ich meine?

@Peter0167
 Ja grade verstanden, der post über deinem. ^^ werd mich dran richten.

@Z.

Dein ganzer Beitrag mit der Antwort an @perttivalkonen ist mal wieder nur persönlich und in keiner Weise auch nur im Ansatz sachlich:

Z. schrieb:Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.

Was soll der Spruch, offenkundig gehst Du damit mal wieder gegen jene vor, die eben Dir wagen zu widersprechen und nicht zustimmen. Oder sprachst Du hier von Dir und wolltest sagen, Du zählst Dich zu diesen Menschen?

Sicher wohl nicht, da bist Du mit Deiner Meinung, die dann sicher richtig sein soll und eben jene Menschen die es anders als Du sehen und die Du so mal wieder versuchst zu diskreditieren. Sehr unsachlich, offenkundig fehlen Dir wieder sachliche Argumente.


Und so ziehst es sich weiter durch Deinen Beitrag:

Z. schrieb:... kommt dann wieder dieser "reine Diskussionsstil" zu Tage, der mir nach 35 Jahren Diskussionen mit sich selbst bremsenden Gehirnen, sowas auf die Eier geht, das ichs endlich mal laut ausschreien möchte. Nicht aber weil es nicht kann, sondern weil es alles auf einen materiellen Punkt quetschen möchte, weils sichs selbst nicht traut, mehr als diesen zur Erfahrung bringen zu können. Ein Trauerspiel!

Klar, Du bist das wissende Genie und wer Dir nicht zustimmt ist eben ein sich selbst bremsendes Gehirn das Dir auf die Eier geht ...


Und dann noch mal die Opferrolle spielen und die Moral infrage stellen:

Z. schrieb:Ich bin mehr als enttäuscht, gerade in deinem Falle. Und ich will nichts dazu hören, denn ich kenne bereits alles was da kommen könnte.

Durch die Falsifikation würden aber heute auch vieles kein sinn machen. Wie z.b. Diskusionen über schwarze löcher, oder was jenseits der plank größen ist.
Auch sowas wie,  was war vor dem Big Bang
... man merkt dann doch, wen man nach nur solcher art denkt. Vieles kein sinn macht darüber nachzudenken. Aber trzozdem tun wir das. Und kommen ab und an zu neuen erkentnissen.

Alundra schrieb:Durch die Falsifikation würden aber heute auch vieles kein sinn machen.

Der "Sinn", der ebenfalls nicht Gegenstand physikalischer Betrachtungen ist, liegt evtl. im psychologisch/pädagogischem Wert. Man kann ja über alles diskutieren, aber man sollte sich immer bewusst machen, was ist noch Wirklichkeit, und wo beginnt die Welt der Phantasie. So lange das klar ist, ist alles im grünen Bereich :D

@Peter0167 

Ich drücke es mal anders aus.
Die falsifikation von Theorie, die Momentan viele wissenschaftler nachgehen, niemals durchgeführt werden kann. Das würde bedeuten, das solchen Theorien keine beachtung gegeben werden darf. :)

Alundra schrieb:Die falsifikation von Theorie, die Momentan viele wissenschaftler nachgehen, niemals durchgeführt werden kann. Das würde bedeuten, das solchen Theorien keine beachtung gegeben werden darf. :)

"Keine Beachtung" würde ich nicht sagen, Thesen dieser Art haben jedoch nicht den Status einer "echten" Theorie, auch wenn man bei so mancher Namensgebung den Eindruck haben kann, dass die Urheber dies anders sehen :D

@Peter0167

Ja ok, die sind halt da und man kann ihnen so viel oder wenig beachtung geben wie man möchte.

(Das erinnert mich an amerikanische verhältniss zur Industrie ^^, solange es nicht wissenschaftlich nahgewiesen ist das ein bestimtes verhalten schädlich ist für die Natur. Darf dieses verhalten gern weitergeführt werden xD)