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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 06:22
Wer sich ueber die Rolle der Zeit in der Quantenmechanik informieren will kann das hier tun:
http://th.physik.uni-frankfurt.de/~drischke/Skript_QM_I.pdf

NGse

Mal wieder im Lande @fritzchen1

...noch lange keine Illusion sagt sich so schoen leicht ;)
Na dann

Y.

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 09:08
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Zeit gibt es in den tatsächlichen, messbaren Abläufen in der Natur und sie war und ist immer noch Gegenstand der Physik. Vielleicht ist sie nicht so fundamental wie wir glauben. Vielleicht wird sie sich in einer zukünftigen Theorie aus etwas anderem ableiten lassen. Aber deshalb ist sie noch lange keine Illusion.
Ich denke, dass auch diese Begrifflichkeiten jeweils gesondert und relativ zu den verschiedenen Bildern betrachtet werden müssen.

Illusion der Zeit, was meint man hier eigentlich? Vermutlich meint man eine sinnliche Selbstttäuschung, die einem vormacht man nehme sowas wie Zeit wahr.

Dass da was dran zu sein scheint, kann man z.B. am Schlaf sehen, wo man selbst keine Zeit wahrnimmt. Man nimmt nur wahr, dass sich in der Schafphase die Welt weiter dreht, weil die entsprechenden Veränderung im Nachhinein evident sind, aber den Zeitabschnitt selbst gab es so in der eigenen Wahrnehmung in der Phase nicht.


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16.05.2017 um 10:36
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Die NASA selbst hat genau diesen einfachen Berechungsweg vorgeschlagen, wie manch einem hier 100 mal vorgesungen!
Es sind trotzdem vereinfachte Rechnugnen extra für Schüler aufbereitet. Die Aufgaben sind zur Motivation der Schüler in einen "extravaganten" Hintergrung eingebettet, bilden deswegen aber noch lange nicht die Realität ab. Ist für Schüler eben "cooler" den Einfall auf ein Schwarzes Loch zu berechnen als ein blöder Stein der auf die Erde fällt.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich sehe da 0 Probleme meinerseits.
Was ja genau das Problem ist
Zitat von Z.Z. schrieb:Im vorhergehend kurz behandelten relativistischen Ansatz, passiert sowieso noch wesentlich interessanteres:
Deine gepostete Formel aus AlphaCentauri ist immer noch nicht relativistisch. Wäre dem nicht so müsste ja irgendwo der Lorentzfaktor auftauchen bzw. die Lichtgeschwindigkeitskonstante c.

Und genau zu der Formel geht dann das Gespräch weiter mit:
Was bedeutet in deiner Gleichung (13) v_o?
...
ich vermute, er meint die Startgeschwindigkeit aus den Gleichungen (1) und (4):
...
Ist dieser Term nicht problematisch, wenn er nicht näher definiert wird?
Ein Testkörper erreicht, wenn seine Startgeschwindigkeit eine Limite überschreitet, mit dieser Gleichung am EH Überlichtgeschwindigkeit. In unserem Beispiel, mit einem SL von 10 Sonnenmassen, ist diese Limite 0.000445 c.
...
Obiger Beitrag behandelt nur den Newtonschen Ansatz und deswegen dürfen dabei auch Überlichtgeschwindigkeiten auftreten.
Zitat von Z.Z. schrieb:Das Mojo sicher noch nicht klar ist, wie ich schätze.
Ohne Worte.
Zitat von Z.Z. schrieb:Wer sich ueber die Rolle der Zeit in der Quantenmechanik informieren will kann das hier tun:
Das ist ein ein Vorlesungsskript für Studenten der Physik im 4. Semester an der Uni Frankfurt. Im Modulhandbuch findet sich zu den Zielen und erforderlichen Vorkenntnissen:
Ziele:
In diesem Modul wird die Quantenmechanik als wichtigster Bestandteil der modernen Physik vorgestellt. Neben dem mathematischen Apparat und den erkenntnistheoretischen Konsequenzen stehen die wichtigsten Anwendungen der elementaren Quantenmechanik im ordergrund.
erforderliche Vorkenntnisse:
Inhalt der Veranstaltungen Theoretische Physik 1–3
https://www.uni-frankfurt.de/42714050/Modulhandbuch_2011.pdf  Seite 19 unten

UN nun will ich mal zitieren aus deinem Link:
Im Unterschied zu klassischen Systemen, in denen typischerweise Teilchen im Laufe der Zeit Trajektorien im Raum beschreiben, gibt es in der Quantenmechanik prinzipiell (mindestens) zwei Moglichkeiten, die Zeitentwicklung zu beschreiben, namlich entweder als Entwicklung der Zustande des Hilbert-Raumes mit der Zeit oder der der Operatoren auf dem Hilbert-Raum mit der Zeit. Im ersten Fall spricht man vom sog.
Schrodinger-Bild, im zweiten vom sog.Heisenberg-Bild. Es gibt aber auch die Moglichkeit, sowohl Zustande als auch Operatoren als zeitabhangig zu betrachten. Dies geschieht im sog. Wechselwirkungs-oder Dirac-Bild .
...
Aus der Diskussion des vorangegangenen Abschnitts wird allerdings klar, dass die Zeit eine besondere Rolle spielt: man kann ihr nicht einfach wie Ort oder Impuls einen Operator zuweisen, dessen Erwartungswert man berechnet. Viel mehr spielt Zeit die Rolle eines Parameters in der dynamischen Entwicklung von Quantensystemen. Dennoch ist es moglich, eine Unbestimmtheitsrelation der Form (3.124) abzuleiten.
Denkst du dieses Zitat kann hier von jemandem ohne die entsprechenden Vorkenntnisse verstanden werden? Was also sagt dein Link über die Zeit in der Quantenmechanik aus? Warum können wir für die Zeit nicht so einfach einen Operator der auf die WEllenfunktion angwendet wird ableiten wir für den Ort?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 11:37
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Deine gepostete Formel aus AlphaCentauri ist immer noch nicht relativistisch. Wäre dem nicht so müsste ja irgendwo der Lorentzfaktor auftauchen bzw. die Lichtgeschwindigkeitskonstante c.
Du verwechselst da was!
Habe nicht behauptet das die Formel relativistisch ist.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich hoffe dir fällt etwas an der Gleichung auf ...
Auch wurde hier zur prinzipiellen Ansicht, die Mechanik, der später korrigierte Ansatz Newtons herangezogen.
Aber ich wusste das du das so verstehen würdest ;)
Zitat von Z.Z. schrieb:Im vorhergehend kurz behandelten relativistischen Ansatz, passiert sowieso noch wesentlich interessanteres:
Das Mojo sicher noch nicht klar ist, wie ich schätze.
Bezieht sich dem dortigen Kontext gemäß selbstverständlich auf diesen Satz:
Interessant ist auch, dass die Fallgeschwindigkeiten nach dem hier vorgestellten Ansatz und innerhalb des Definitionsbereiches immer etwas höher sind als bei Newton.
Und der wird auf der Seite 1 vor der Seite 2 mit Gleichung 13 unternommen!

Statt du dich dazu äusserst das im relativistischen Falle v der frei fallenden Objekte höher als bei newtonschen Ansatz ist, sorgst du wieder für Verwirrung. Unverständlich das dich die Aussage (drüber unterstrichen) anscheinend garnicht zu interessieren scheint.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Es sind trotzdem vereinfachte Rechnugnen extra für Schüler aufbereitet
Was für ein billiges ...... Argument.
Extra für Schüler... dir ist wohl immer noch nicht klar, selbst nach dem AC-Link, wie komplex die Rng. wird..
Sie reicht als Näherung. Ausserdem schrieb ich schon vorher, das wir es hier nur so machen werden können!
Und hast du es gewusst das wenn wir relativistisch rechnen es wahrscheinlich schneller als mit Newton wird?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Denkst du dieses Zitat kann hier von jemandem ohne die entsprechenden Vorkenntnisse verstanden werden?
Sag er mal wasn nu, is zu einfach , oder isnu zu kompliziert?
Was denkst du dir eigentlich? 

Auf und Hopp rechnedoch mal bitte selbst die gesuchte Fallgeschwindigkeit!
Mit Links zu glänzen kann selbst ich.
NG

Ps: Ausserdem habe ich dir gesagt das ich nachreichen werde.
Ätzend..


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 11:44
@mojorisin
Deine blödsinnige Kritik zum von mir verlinkten Paper QM (Top) ist echt der Hammer. blabla
Ich brauch nun erst mal nen Kaffe. Das unterschwellige private, is mir echt egal.
Aber deine Argumentkette betr. "etwas damit anfangen".. is mehr als Kindisch, nach dem du, selbst von dir nicht verstandene Papers hier verlinkst. 

Siehst du wie du dir hier in einem einzigen Post drastich selbst widersprichst??
Es sind trotzdem vereinfachte Rechnugnen extra für Schüler aufbereitet.
---------------------
Denkst du dieses Zitat kann hier von jemandem ohne die entsprechenden Vorkenntnisse verstanden werden?



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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 13:01
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Du verwechselst da was!
Habe nicht behauptet das die Formel relativistisch ist.
Sorry habs so verstanden das das "vorher" auf deinen Post bezoigen war.
Zitat von Z.Z. schrieb:Aber ich wusste das du das so verstehen würdest ;)
Wenn du es wusstest, wieso dann nicht gleich klar hingeschrieben ala " auch bei dem vorher behandelten relativistischen Ansatz auf  AstroNews"
Könnte solche Missverständnisse vorbeugen helfen.

Bei dem folgenden Satz gibt es eine ganz wichtige Stelle die du gerade nicht fett markiert hast, daher mach ich das mal für dich:
Interessant ist auch, dass die Fallgeschwindigkeiten nach dem hier vorgestellten Ansatz und innerhalb des Definitionsbereiches immer etwas höher sind als bei Newton.s
Die relatiivistische Geschwindigkeit konvergiert im Gegensatz zu Newton gegen c. Daher ist obige Schlussfoglerung nicht allgemeingültig was der Verfasser auch ausdrücklich erwähnt. Natürlich kann eine Objekt relativistisch gerechnet schneller sein als nach Newton gerechnet, unter der Bedingung das die Geschwindigkeiten sich unterhalb von c befinden.

Komischerweise zitierst du nicht das Gespräch von einem Post davor:
Bei welcher Distanz sollte denn nach deiner Meinung c erreicht werden?
Könnte es nicht auch so sein:
Die Fluchtgeschwindigkeit am EH ist c. Die Einfallsgeschwindigkeit könnte dort doch kleiner sein, z.B. so gross wie die Umlaufgeschwindigkeit eines Teilchens am EH. Da genügt doch c/Wurzel2, wenn die Bedingung erfüllt sein soll, dass es nicht mehr entkommen kann; denn Fluchtgeschwindigkeit = Umlaufgeschwindigkeit*Wurzel2. Question

Und bei den hier verwendeten Werten (2 mal 10 Sonnenmassen) spielt sich ein Szenario in einer Distanz von 32 km sowieso hinter dem neuen Ereignishorizont ab, der sich nicht erst bildet, wenn die beiden SL r=0 erreicht haben. Berechnungen hinter dem EH machen physikalisch aber keinen Sinn.
Wie dem auch sei, wenn man einfallende Partikel in ein schwarzes Loch betrachtet machen Aussagen nur Sinn wenn wir angeben für welche Beobachter die Aussagen gelten, denn gerade Geschwindigkeiten sind variieren unter Koordinatentransformation. Was aber immer gelten muss und dabei bleibe ich, ist das im lokalen Koordinantensystem eines Objektes vObjekt < c gelten muss.

Hier ist mal noch eine andere Antwort zu dem Problem:
accepted


   does it mean that at a blackhole, an object will fall at an infinite speed because of the infinitely strong gravitational pull of the blackhole?

No.

Actually, defining exactly what you mean by the speed an object falls into a black hole is a tricky problem. In relativity you generally find that different observers observe different things
https://physics.stackexchange.com/questions/170502/will-an-object-always-fall-at-an-infinite-speed-in-a-black-hole

Der Beitrag ist wirklich gut und mit zwei verständlichen Grafen ausgestattet. Dabei werde im wesentlichen drei Beobachter des fallenden Partikels behandelt: Einer weit entfernt,  einer auf einer "SChale und der letzte der sich im Bezugssystems des Partikels befindet.

Der erste sieht dabei wie die Geschwindigkeit nahe dem Ereignishorizont gegen 0 geht:
he speed peaks at about 0.38c then falls as you get nearer to the event horizon and falls to zero at the horizon. This is the source of the notorious claim that nothing can fall into a black hole.
Der zweite sieht die Geschwindigkeit am Ereignishorizont auf c gehen:
and this time the speed goes to c as you approach the horizon. The difference between the two is because time slows down near a black hole, so if you're hovering near the event horizon velocities look faster because your time is running slower. You might be interested to note that the velocity calculated using equation (2) is equal to the Newtonian escape velocity. The event horizon is the distance where the escape velocity rises to the speed of light.
Und der dritte:
The last observer is the falling observer i.e. the one who's falling into the black hole. But here we find something even stranger. The falling observer will never observe themselves crossing an event horizon. If you're falling into a black hole you will find an apparent horizon retreats before you as you fall in and you'll never cross it. You and the horizon will meet only as you hit the singularity.
Zitat von Z.Z. schrieb:Auf und Hopp rechnedoch mal bitte selbst die gesuchte Fallgeschwindigkeit!
Das würde mich einiges an Zeit kosten, da ich mich tief darin einlesen müsste. Ich würde das auch gerne tun den danach habe ich verstanden was ich gemacht habe nur leider fehtl mir die Zeit. Die Idee das alles relativitsisch zu Berechnen kommt aber von dir, und dabei hast du nicht den Eindruck hinterlassen als falle dir das allzu schwer:
Ich werde aber gerne auf Grundlagen deines Links berechnen. Auch wenn das Ergebniss bereits feststeht*

Wenn die korrekte Vorgabe da ist, reicht auch 1/3 Konzentration. ;)
Zitat von Z.Z. schrieb:Deine blödsinnige Kritik zum von mir verlinkten Paper QM (Top) ist echt der Hammer.
Es war keine Kritik sondern meine Meinung, dich ich auch begründet habe. Stoff einer theoretischen Physikvorlesungn des 4. Semesters benötigt eben bestimmte Vorraussetzungen, und weil das so ist wird das auch den Studenten emnpfohlen die sich für den Kurs einschrieben. Du bist offensichtlich der Meinung das sei blödsinnig, habe ich kein Prooblem damit.
Zitat von Z.Z. schrieb:Das unterschwellige private, is mir echt egal.

Bitte was?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 13:01
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Z. schrieb:Ab 10:34.  urknall bereits unendlich gross!
Ist so nicht richtig, also es gibt da sicher einigen Widerspruch aus den eigenen Reihen gegenüber dem guten Mann. Auch die Erklärung von ihm, warum es schon immer unendlich groß gewesen sein muss, ist Humbug.
Zitat von Z.Z. schrieb:Und hast du es gewusst das wenn wir relativistisch rechnen es wahrscheinlich schneller als mit Newton wird?
Nach Newton kannst Du eine Geschwindigkeit für ein Objekt mit Ruhemasse ohne Probleme mit v > c bekommen, nach Einstein sicher nicht. Oder?

Eben.
Zitat von Z.Z. schrieb:Mit Links zu glänzen kann selbst ich.
Nein, Du glänzt weder mit noch ohne Links ... ;)
Zitat von Z.Z. schrieb:Deine blödsinnige Kritik zum von mir verlinkten Paper QM (Top) ist echt der Hammer. Ich brauch nun erst mal nen Kaffe. Das unterschwellige private, is mir echt egal.
Kritik tust Du immer als blödsinnig ab und gehst generell User die Dir nicht zustimmen persönlich an. Da wird Dir ein Kaffee sicher auch nicht helfen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 14:57
@Z.

Weißt Du, in der Regel gibst Du ja keine Antworten, wenn man Dich zu Deinen unsinnigen und offenkundig falschen Behauptungen befragt, aber ich will doch dennoch noch mal diese Behauptung von Dir hinterfragen:
Zitat von Z.Z. schrieb am 11.06.2016:Das der Uhrtakt in einem Flugzeug vorne und hinten unterschiedlich sein muss, ergibt sich aus den entsprechenden Impulsen des jeweilig ausgedehnten Objektes. Dazu später vlt. noch.
Kam ja eben nichts mehr dazu, also willst Du nicht doch noch mal erklären, wie Du auf die "seltsame" Idee kommst, in einem Flugzeug würde die Uhr vorne mit einem anderen Takt als die Uhr hinten laufen?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 15:21
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Bei dem folgenden Satz gibt es eine ganz wichtige Stelle die du gerade nicht fett markiert hast, daher mach ich das mal für dich:
Muss ich auch nicht fett markieren. Da die dortigen Konklusionen des Mathematikers a priori aus meinen Vorgaben, der Aufgabe, entspringen. Wenn ich jedesmal alle zusammenhänge vorher erklären würde/müsste.. wär ich hier nur noch am machen.
Da der Tag aber leider nur 24 h hat...muss ich mich einschränken. Im Moment sind es max 3 h schlaf.

Dann hinterlasse ich dennoch Hinweise... wie den hier
Zitat von Z.Z. schrieb:Ps: Und ja es wurden 2 Sl vorgegeben und die hatten aus der utopischen Entfernung von ganzen 1AE schon lächerliche 3333 km/s..
Es ist natürlich fast unmöglich für jemanden der sich nicht wirklich durchliest und was ich zudem in den Kontext stelle, ein Derivat aus Kontext und allem von mir dazu geäusserten herzustellen. (kein...ohne Vorwurf) 
Ich erkläre, wie ich denke mit was deine Intention zusammenhängt.
Es geht bei deinem obigen Einwand um folgenden Zusammenhang.

Da in den Ausführungen meines Gedankenexperiments....: 
1... 2 exakt gleich grosse Massen M aufeinander einfallen...
...gehen hier A. die Terme mrel beider SL, sprich derer beider Trägheit ein.
2.......und zudem B. beider Sl anwachsende Anziehungskraft, bei Annäherung m/s.

Dh. dass in diesem besonderen Fall, nun beidseits mt / Trägheit beachtet werden muss
(sozusagen das jeweilige "Bremsverhalten" (bitte nur Analogie) 

Jedoch zudem, der nun beidseitig im Quadrat anwachsende Impuls-Eintrag aus dem Gravitationsfeld des je anderen SL!
Das macht die Berechnung sehr kompliziert! Es stellt sich aber heraus und das genau ist meinen grundsätzlich vorherigen Überlegungen zum Gedankenexperiment entsprungen, das somit Terme eingehen, welche in übliche frei Fall Szenarien 
(Masse M Sl ruht, nur Masse m beschleunigt Richtung Singularität),vernachlässigt werden können.

Deswegen spezifisch der Satz des Mathematikers dort, den Zusammenhang zu deinen von mir so eingeschätzen Intentionen im Versuch erklärend. MM. war das klar, dass das kommen musste und zwar eindeutig
Deswegen auch die Verwunderung des Mathematiker dort, plötzlich komplexe Werte diesen speziellen Bedingungen/Gleichungen entspringen! (Siehe dort)
ab einer endlichen Distanz plötzlich komplexe Zahlen produzieren, finde ich einfach überraschend.
Weiterhin:
Interessant ist auch, dass die Fallgeschwindigkeiten nach dem hier vorgestellten Ansatz und innerhalb des Definitionsbereiches immer etwas höher sind als bei Newton.
Das Gedankenexperiment wollte ein maximales G-Feld Szenario schaffen, um auf Teufel komm raus v = c  zu produzieren,
noch bevor die zunächst als Statisch/unbeweglich/nicht expandierend gedachten EH verschmelzen.** 

C. Real resultiert hier tatsächlich, worauf mein Gedankenexperiment ja gerdae abzielte, somit ein 3 Körper Problem !!! 
(sehr wichtig was ich gleich zum schluss erkläre)

**Folgend musste es einen Mechanismus geben, der die SL davon abhält noch innerhalb Vakuum v = c zu erreichen, falls die zusätzlichen Terme ausreichten. (Info: Sonst wären Einsteins Feldgleichungen am Arsch gewesen, das wäre aber das exakt konträre Resultat, des von mir durch das Gedankenexperiment angestrebten)

D. Zunächst Trivialer weise folgte, das sich herausstellte das die EH diesen "Mechanismus" bewerkstelligen werden
besser gesagt, das folgend eine Lösung existieren musste, die von der Dynamik der G-Felder selbst produziert wurde!!!! 
Letzterem folgend zeigte sich also zuerst, dass die EH zwangsweise expandierten und dieser "Mechanismus"  v = c  je SL im Vakuum unterdrücken würde. Es gäbe ansonsten Gedankenexperiment bezogen, absolut keine vernünftige Erklärung...
 (auch da Aliens und Gott prinzipiell ausgeschlossen waren) ... wie  v = oder > c je SL aufgehalten werden sollte.*** 

(***wenn du dir die Resümees des Mathematikers dort anschaust, wirst du auch den Satz finden, der davon ausgeht, dass wenn die Sl noch eine etwas höhere Eigengeschwindigkeit vor Startpunkt/Stargeschwindigkeit, gehabt hätte vor verschmelzen EH v = c resultierte, seiner Meinung)

Weiter D.:
Die Feldgleichungen mussten nun etwas besonderes produzieren, was für die Expansion der EH verantwortlich sein musste und dies konnte MM. nur auf Grund der G-Feld Dynamik der jew. gravitationsbeschleunigten G-Felder der SL resultieren. (Hatte ich mir vorher als Gedankenexperiment-Grundlage.... klar banal wie ich denke, mit deinen hier kritisierten Newton Ansätzen zurecht gefrimelt) :D

Es passierte folgendes als ich mir das näher anschaute: sprich ---> E³
Exakt zwischen den EH, am Kollisionspunkt der beidseits dynamisch aufeinander zu streben G-Feld-Komponenten, wuchs ein 3tes Potential und produzierte dort mehr G-Pot als man das den oben erwähnten "üblichen Termen" bei denen 1....und 2... "vernachlässigt" werden, annehmen konnte. Die dynamischem G-Feld Komponenten produzierten plötzlich ein nicht linear und zusätzlich im Quadrat anwachsende G-Pot, das sich mM. als 3te selbstständige Komponente herausstellte. Die dynamischen G-Pots produzierten am Kollissionpunkt so extrem viel mehr Gravitation, das es aussah als würde dort ein 3tes SL produziert werden. 
(Hier zB. mein stetiger Hinweis, = Einstein-Online Gravitation der Gravitation)

Es gingen dort nun folgende Gesamtenergie ein..:
Die Energie beider G-Pot Dynamiken + die jew. potentielle Energie aus mrel, die den sehr nahe c propagierenden G-Feldern entsprangen. Und... noch eine drittes Energie-Pot das mM. aus dem Hintergrund der Raumzeit fluktuierte, aus dem Quantenvakuum selbst. Natürlich würden nun beide radial aufeinander zu gerichteten EH_Spähren, genau dort schwächer von deren Singularitäten "angezogen", als von diesem (ihnen immer näher kommenden)  3 Potential. Welches zudem aus dem Ruder laufend anzustiegen schien. 
Es wurde mM. nun eben auch von QV selbst Energie in Form von G-Pot produziert.

Die EH expandierten nun rasch zu diesem Punkt noch bevor die Singularitäten dort verschmelzen konnten. Dh. noch bevor diese c erreichten oder sogar überschritten!
Somit war der gesuchte Mechanismus gefunden. 
Zusätzliche Energie aus dem QV half G-Pot zu produzieren und vermied somit v > c SL.

Es ging mir darum Einsteins, den Feldgleichungen entspringendes Weißes Loch zu etablieren!
Aus meiner mehr als bescheidenen Sicht, nicht man diese Einsteinschen Denkens gefolgte Lösung, immer noch nicht ernst genug.
Das war mein Anlass... ich brauche erst danach zu rechnen...ich sehe es plastisch vor mir, falls ich äusserst motiviert bin.
Und Einstein hat das, er hat mich motiviert, mehr als fast alles andere.
Ich hatte grosse Glück auf Barney zu stossen, dafür hat sich alle Aufregung und der damit dort verbundene, immense Stress, im alten Forum, mehr als gelohnt!!!! Danke nochmal von hier Barney, auch für deine Motivationen!

Es gibt selbstverständlich noch weitere Konklusionen, aber ich habe schon alzuviel Zeit "verschwendet" und sicher auch eure Geduld, die nun in normaler Arbeit stecken müsste...


So und nun zu deinen von dir verlinkten = Gullstrand–Painlevé coordinates.
Die du aus meiner Sicht, ko(s)mischer Weise genau hier angebracht hast ;) hahaha 
Kenne das folgende Paper.

Vorher noch:
P.... sah es wohl auch, aber keiner dachte bisher daran das Energien aus QV mitbeteiligt sein könnten!  Denk ich.
Dass die RZ dort sozusagen soviel Stress bekommt, dass etwas wie ein WL aus QV-Energien fluktuiert. (Mechanismus)
Kann man als semiklassische Idee betrachten...

Die sich meiner Meinung durch Messung abgegebener mehr Strahlung, kurz vor dem verschmelzen der EH beweisen liesse ;)

Liess mal:Painlevé
Consequently, we obtain that the graviton density increases at a rate proportional to the square of the density of gravitons. In a perturbation theory of gravitons, this term would arise by allowing two gravitons to interact to create three (or more) all moving in the same direction. That is, in addition to their emission from massive bodies, gravitons are emitted by stimulated emission somewhat similar to the effect in lasers.
https://arxiv.org/pdf/0907.0660.pdf 
Sorry zu weiterem, deine Ausführungen oben bzgl., werde ich mich dazu nicht mehr äussern. 
Is mir sowas von egal, habe hier enormen Druck arbeitstechnisch und auch leider andererseits und ich habe es auch nicht gelesen. 
Sei mir nicht böse drum.
NG Z.


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16.05.2017 um 16:55
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:...in einem Flugzeug würde die Uhr vorne mit einem anderen Takt als die Uhr hinten laufen...
War das nicht eher so, dass die oben im Flieger bei z.B. 1000 km/h langsamer laufen als die unten auf der Erde?


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16.05.2017 um 17:18
@mojorisin
Pss:
Der dort damalige user Orbit, denn du ständig zitierst, hat weder vorher noch während, noch nach den Berechnungen die nötige Konzentration aufgebracht. Das sieht man im AC-link auch daran das er ständig korrigiert werden musste, von mehreren Seiten.
Anstatt Einwände vorher ordentlich zu prüfen um den hochkomplexen Stream dort nicht zu stören.
Ich denke er war gerade diesen Falles, kein besonders erwähnenswertes, aussagekräftiges, Beispiel.
Schon deswegen werde ich zu dessen "Vorstellungen" keine Stellung nehmen.
Hätte dir eigentlich selbst auffallen können.

Für mich ist jetzt erstmal Pause hier. 
olange NEP hier unbedarft, unterstellend und hinterhältigst, quertreibt bleibe ich hier fern.
Wenn nötig bis ans Ende. ;)
Muss ich mir nicht antun.

NGse


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16.05.2017 um 19:37
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Sorry zu weiterem, deine Ausführungen oben bzgl., werde ich mich dazu nicht mehr äussern.
Is mir sowas von egal, habe hier enormen Druck arbeitstechnisch und auch leider andererseits und ich habe es auch nicht gelesen.
Alles klar.
Zitat von Z.Z. schrieb:Sei mir nicht böse drum.
Es ist mir ziemlich wurscht. Es zeigt mir allerdings das du nicht wirklich daran Interesse hast über SL zu diskutieren sondern du willst eben deine "Hypothese" über die Black Hole Merger oder was auch immer an den Mann bringen. Es wird dir aber, ohne die mathematischen Hintergründe zumindest nachvollziehen zu können, nie gelingen das Thema richtig zu vertiefen. Es geht einfach nicht weil die Konzepte zu abstrakt werden. Und natürlich kann man auch als Laie eigene Gedankengänge einbringen oder Überlegungen anstellen, aber man kann dann nicht erwarten das die alle zutreffen ganz einfach deshalb weil man gar nicht das benötige Hintergrundwissen bereit hat.

Ich will mal ein Beispiel bringen mit der Fourier-Transformation:
Formel 6 3 11 HQ

 
Dabei sei x(t) irgendeine beliebige FUnktion im Zeitbereich. Solch eine Formel liefert ein Anleitung wie die FUnktion x(t) auf ihre Frequenzkomponenten zu untersuchen ist und zwar folgendermaßen:
e-iωt bedeutet dabei nichts anderes als eine FUnktion die alle möglichen (Kreis)frequenzen durchläuft. Dieser Faktor  stellt das Werkzeug dar um die FUnktion x(t) auf alle dies Frequenzen zu untersuchen.  Das INtergral gibt vor wie man das macht. Z.B. will man schauen wie groß der Anteil von einem Hertz in x(t) ist . Dabei wird x(t) mit der Kreisfrequenz von 2*π*1Hz zu jedem einzelnen Zeitpunkt, also von -∞ bis + ∞ multipliziert. Das  beschreibt das x(t)⋅e-iωt und das Ergebnis von allen einzelnen Zeitpunkten wird dann aufsummiert, das beschreibt das Integral. Dann erhält man ein Ergebnis von 0 wenn in der Funktion keine Schwingung von 1Hz vorhanden ist oder eben etwas ungleich 0 wenn ein Schwingungsanteil darin enthalten ist.

Als ich das verstanden habe, hat sich mein grundlegendes Verständnis für eigentlich alles wo die Fourier-Transformation involviert ist verändert. Ich wusste vorher schon was die Fourier-Transforamtion macht, aber warum was wie passiert war mir verborgen.

Und dasselbe ist es mit der ART. Man kann viel lesen und sich aneignen aber um tiefgreifende eigene Schlüsse ziehen zu können bedarf es eben einem tiefen mathematischen Verständnis, einfach um nicht völlig im Dunkeln zu tappen.

NUn genug Ausflug für alle die es interssiert gibt es hier eine interessantes GIF zur Veranschaulichung was mit der Raumzeit selbst passier bei einem SL:


schw waterfall s
http://jila.colorado.edu/~ajsh/insidebh/waterfall.html

Der Text dazu:
The picture of spacing falling into a black hole has a sound mathematical basis, first discovered in 1921 by the Nobel prize-winner Alvar Gullstrand2, and independently by the French mathematician and politician Paul Painlevé3, who was Prime Minister of France in 1917 and then again in 1925.
D.h. es ist tasächlich so das die Raumzeit die in das SL "fällt". Weiters liest man:
Physically, the Gullstrand-Painlevé metric describes space falling into the Schwarzschild black hole at the Newtonian escape velocity. Outside the horizon, the infall velocity is less than the speed of light. At the horizon, the velocity equals the speed of light. And inside the horizon, the velocity exceeds the speed of light.
Bei der fett hervorgehobenen Stelle muss man nun aber vorsichtig sein, denn sie verleitet zu der Annahme es gibt einen fixen Hintergrund gegenüber dem sich der Raum mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und innerhalb dann mit Überlichtgeschwindigkeit. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man sich mit einem Teilchen mitbewegt das in ein SL fällt dann erfähr man nichts besonderes. Vor allem wird an jeder Stelle bei dem man in das SL hineinfällt sich das Teiclhen langsamer als das Licht bewegen. Aber wie man sieht werden die gesamten Vorstellunge hier etwas abstrakt und da kann ein Verständnis der Mathematik dann schon weiterhelfen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

16.05.2017 um 20:33
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Es zeigt mir allerdings das du nicht wirklich daran Interesse hast über SL zu diskutieren sondern du willst eben deine "Hypothese" über die Black Hole Merger oder was auch immer an den Mann bringen
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Z. schrieb:
Das unterschwellige private, is mir echt egal.



Bitte was?



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16.05.2017 um 20:39
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Z. schrieb:
Das der Uhrtakt in einem Flugzeug vorne und hinten unterschiedlich sein muss, ergibt sich aus den entsprechenden Impulsen des jeweilig ausgedehnten Objektes. Dazu später vlt. noch.
Das ist ja eine interessante Aussage.

Nur mal, damit wir von gleichen Voraussetzungen ausgehen:
Das Flugzeug fliegt also ganz "normal" auf unserem Planeten in z.B. 10 km Höhe mit 1000 km/h ?

Gibt bzw. gab es schon eine Lösung dafür? - bin schon gespannt; hab bis jetzt noch nichts gefunden.


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16.05.2017 um 21:30
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Gibt bzw. gab es schon eine Lösung dafür?
Flugzeuge sind so konstruiert, dass der Massenschwerpunkt (center of gravity – CG) vor dem Auftriebsschwerpunkt (center of lift – CL) liegt
Wikipedia: Weight and Balance#Massenschwerpunkt und Auftriebspunkt


400pxLongitudinal aircraft stability 00a


... vorn ticken die Uhren langsamer :D


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16.05.2017 um 23:36
@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:... vorn ticken die Uhren langsamer :D
Haha - auf den ersten Blick raffiniert, aber
ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich Deiner Antwort trauen soll (wegen dem :D )

Bist Du da selbst draufgekommen oder/und
ist das die offizielle Begründung?

Wie ist das dann vergleichbar mit 2 Uhren,
eine an der Erdoberfläche
und die
zweite im "Center of Gravity", also im Erdmittelpunkt?

Tickt da die zweite auch langsamer?
(Die Erdrotation mal weggelassen)
;)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

17.05.2017 um 01:44
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Bist Du da selbst draufgekommen oder/und
ist das die offizielle Begründung?
Keine Ahnung, ob es da eine "offizielle" Begründung für gibt, aber diese Erklärung ist so doof, die muss einfach von mir sein, ich kenne außer mir niemanden, der sich so was ausdenken kann :D
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:ob ich Deiner Antwort trauen soll (wegen dem :D )
Echt? Wegen des :D? Dazu musst du wissen, ich bin ein extrem fröhlich gestimmter Mensch, und lache sehr gern, meistens über mich selbst :D

Meine Oma hat mir mal 4 Dinge mit auf den Weg gegeben:

1. Junge, traue keinem, der nicht über sich selbst lachen kann!
2. Junge, iss niemals mehr, als du mit aller Gewalt reinbekommst!
3. Junge, du darfst niemals lügen, es sei denn, du kannst deine Lage dadurch verbessern!
4. Junge, traue keinem, der des Genitivs nicht mächtig ist!

Sind alles super Ratschläge, kann ich jedem empfehlen, und vielleicht helfen sie auch dir bei der Beantwortung deiner Fragen :D
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wie ist das dann vergleichbar mit 2 Uhren
Tja, das ist relativ :D, zunächst sagt man  ja, bewegte wie auch schwere Uhren gehen langsamer. Welche die "schwere" Uhr ist, vermag ich während ich hier schreibe gar nicht zu beurteilen, weil ich mich der Regel Nr. 4 besonnen habe, und die Erwähnung des Erdmittelpunkts zudem auf eine Fangfrage hindeutet. Am Erdmittelpunkt bleibt nämlich von der Schwere der Uhr nicht mehr viel übrig, so das dieser Status womöglich auf die andere Uhr im Flugzeug übergeht.

Wer von den beiden nun die "bewegte" ist, ist auch relativ, immerhin sind alle Bezugssysteme gleichberechtigt. Für mich ist die Frage daher so nicht beantwortbar, und schon gar nicht zu dieser Uhrzeit :D. Vielleicht morgen, wenn ich wieder klar in der Birne bin .... :D

GN8


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

17.05.2017 um 03:26
@Peter0167
Moin Moin Peter..

wenn wir es von der G-Feldstärke her sehen, deine Grafik betreff, liegt am dortigen "G-Schwerpunkt" das höchste E-Pot an.
Dh. dort wird eine Uhr am langsamsten Ticken, da das Potential am höchsten... 
Stewardess.... könnte ich einen Kaffee haben.... steht schon neben ihnen Captain. :D

Wichtig ist das Massenpotential sprich mrel eines Objektes, oder das Potential-Feld welchem letzteres im Endeffekt ausgesetzt ist.
Sprich was (Mojo endlich seit einiger Zeit bemerkte) für eine RZ anliegt. Ganz in dem Sinne von Gantförs Aussagen... m. Überzeugung.
 
Hier mal noch ne Quizfrage :D

Tick TackOriginal anzeigen (0,5 MB)


Schlaf gut... mein lieber Peter.
GN8 Z.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

17.05.2017 um 08:52
Moin moin Z.,

da sich beide Uhren im selben Ruhesystem befinden, ist mir noch nicht klar, wieso A gestaucht wird, und B gedehnt?! Intuitiv würde ich sagen, beide Uhren ticken gleich (unter Vernachlässigung des höheren G-Pot. im Bug der Maschine). Ist aber sicher falsch...und zudem OT :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

17.05.2017 um 09:43
@Peter0167
Moin Moin...
Ne OT ist das mM sicher nicht, es geht ja um den Energie-Zustand der RZ, Impuls-Beschleunigung-Potentialfeld etc..
-------------------------------------------------------------------------

Nun wie Mojo ja bereits prima gezeigt hat, gibt es zunächst immer mehrere Blickwinkel.
Beitrag von mojorisin (Seite 77)

((Nochmals vielen Dank das du dir die Mühe gemacht und somit auch noch nebenbei gezeigt hast,  dass Prof. Kraus korrekt und im Rahmen der RT argumentierte, wenn Sie einem 4 Km vor dem EH "parkenden" Beobachter unterstellt, die nahe frei einfallende Politesse,
mit 0.9975  vorbeirauschen zu sehen))

Viele hier würden D. wählen weil ihnen das am logischsten schien.
Angebliche "Esos" würden wahrscheinlich sofort auf B. tippen und nur noch hinten fliegen.
(ich zum Beistift, wenn geht, im Bereich zwischen den Flügeln.. stabilster Bereich beim Absturz)
Uhrmacher würden evtl. A. nehmen, weils einfacher zu reparieren scheint und man schneller Kohle macht.
C. Dürfte auch sehr vielen gefallen, da man sich so am besten aus der Affäre ziehen könnte, was sich besonders in Foren großer Beliebtheit erfreuen mag. (keine Kritik :) )

Ich bin mir selbst noch nicht   ganz sicher ;) sagen wir mal soo:D
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:da sich beide Uhren im selben Ruhesystem befinden, ist mir noch nicht klar, wieso A gestaucht wird, und B gedehnt?!
Nun der Impulseintrag, exakt bei Beschleunigung des Gefährts im Quiz, kommt ja aus dessen gedachter Mitte.
Die Uhr im vorderen Bereich wird angeschoben, der hintere angezogen. Der vordere Teil des Flugzeugs staucht, der hintere dehnt.
Da die Uhren-Massenträge sind, setzen sie dem jeweilig aus der entgegengesetzten Richtung kommenden Impulseintrag,
genau wie die genannten Bereiche des Flugzeugs, Widerstand entgegen.

Die Widerstands-Zone der jeweilig betroffenen Uhr, sollte dort am grössten sein, wo am weitesten vom Impulseintrag entfernt.
Lange Rede kurzer sinn. Stell dir einen Luftballon am Stöckchen vor. Ziehst du dran Dehnt er in Bewegungsrichtung, usw. usf..
Ist die Beschleunigungsphase zu Ende stellt sich seine normale Form (fast) wieder ein.

Die Aufgabe ist herauszufinden, ob die jew. Uhr auf Grund derer verschiedenen Ausdehnungen in der RZ (mal mehr Raum und mal weniger Raum einnehmend), zumindest während Beschleunigungsphasen, unterschiedlich gehen.
Das Ganze lässt sich schlussendlich in Analogie zur expandierenden Universums-Uhr setzen ... denke ich mal.

Vlt. interessierts ja einen?
HLG muss gehen... muss gehen...
Dein Z.


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