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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.363 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 15:35
@Mafiatom

Ja und nein, ich hatte ja nach 1 s gefragt, die Rechnung selber stimmt aber. Nur hast Du da eben 5 s genommen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 19:05
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Wenn Zeit nicht vergeht haben wir auch keine Dynamik, sprich Prozesse die sich zeitlich ändern. Und dann macht es aus meiner Sicht auch keinen Sinn über einen Dimension der Zeit zu sprechen.
Hmmm, ich meinte damit es gibt im Quantenvakuum sowas wie ne Zeit aber die ist nicht kausal (also keine Ursache und Wirkung).
Die Uhr ist da, aber sie tickt noch nicht in Richtung Zukunft, also ne zeitlose Zeit, hihi, weiss auch nicht wie ichs anders ausdrücken
soll :) .
Grundsätzlich ja - natürlich finden auch die Fluktuationen der Planckwelt auf einer Zeitskala statt. Das entscheidende ist jedoch, dass diese Quantenfluktuationen die Entropie nicht erhöhen und somit reversible Prozesse darstellen. Erst mit der Erhöhung der Entropie beginnt die Zeit im Universum zu "ticken"...
https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/2-4-die-zeit/26-gibt-es-eine-mikrozeit-vor-dem-urknall

Das hab ich so verstanden: Die Prozesse sind reversibel (in der Quantenwelt), also rückgängig zu machen aber besser so:
reversible Zustandsänderung, thermodynamischer Prozeß, der auch in umgekehrter Richtung durchlaufen werden kann, ohne daß Veränderungen in der Umgebung zurückbleiben. Hingegen liegt eine irreversible Zustandsänderung vor, wenn der Anfangszustand des Systems nicht ohne Änderungen in der Umgebung wiederhergestellt werden kann.
Sobald die Uhr (Zeitpfeil in Richtung Zukunft) anfängt zu ticken (Makrowelt), werden die Prozesse irreversible und können nicht mehr rückgängig gemacht werden.
Ja, unsere makroskopische Vorstellung des Phänomens "Zeit" ist thermodynamisch geprägt. Wir erleben eine Taktrate, nach der Prozesse sich entwickeln. Dabei nimmt die Entropie zu, wodurch der Rückweg versperrt wird.

https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/2-4-die-zeit/19-gibt-es-zeit-wirklich
Ich finde die Erklärung gut und ich hatte mir dann vorgestellt: Kurz nach dem Urknall war alles mit LG unterwegs (durch den
expandierenden Raum). Durch Abkühlung und Entropie begann die Ur-Uhr dann an zu ticken in Richtung Zukunft.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Zum zweiten Satz kann ich nicht viel beitragen. Was meinst du mit Einsetzen der Entropie?
Ich meinte damit, zugleich mit dem Sinken der Temperatur kurz nach dem Urknall (weiß jetzt nicht wie heiß es da war), setzte die Entropie
ein und damit fing dann die Ur-Uhr an zu ticken. Sie war vorher schon da, aber ohne Zeitpfeil.

Grrrrrrr, tut mir leid, ist schwer das zu beschreiben und ich weis, wir wissen es alle noch nicht, macht aber Spaß darüber
nachzudenken. Der Weg ist das Ziel...
Wenn der liebe Gott mich fragen würde: Willst du alles über die Wirklichkeit wissen, ich sag dir alles, oder doch nicht?
Dann würde ich ihm antworten---Neeeeee will nicht alles wissen, wäre sonst langweilig :)

LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

04.09.2017 um 19:30
@perttivalkonen
Na selbstverständlich kommen beim Dopplereffekt schneller tickende Uhren bei Annäherung vor. So wie blauverschobenes Licht. In beiden Fällen kommen bei Annäherung die von S nacheinander abgesendeten Photonen in kürzeren Abständen bei S' an. Das ergibt blauverschobenes Licht und schnelleres Ticken. Ganz ohne Dilatation. Meine Darlegung!
Genau hier liegt der Gedankenfehler von dem ich die ganze Zeit gesprochen habe. Das ist eben nicht der Fall und das liegt an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unabhägnig vom Bezugssystem die man durch das Michelson Morley Experiment entdeckt hat und die du zwar richtig runter betest nur nicht richtig verstanden hast. Den Martinshorneffekt gibt es, ja, nur ist das hier keine euklidische Metrik mehr und das Photon nicht zeit oder raumartig. Deswegen nix Newton sondern Lorentz und Minkowski.


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05.09.2017 um 01:19
@Sonni1967

Um dich komplett zu verwirren:

Grundsätzlich ist es so, dass wir in der Physik alle Wechselwirkungen auf mikroskopischer Ebene beschreiben. Dabei sind alle Theorien (mit Ausnahme der allgemeinen Relativitätstheorie für die dazu noch bestimmte Bedingungen von zeitartigen Killingvektorfeldern gelten müssen) isotrop in der Zeit, d.h. invariant unter dem vertauschen t -> -t oder in deiner Sprache, reversibel (die Bedingung zur Herleitung der Energierhaltung).

Nun ist es aber so, das wir das im Alltag nicht beobachten (die reversibilität der mikroskopischen Theorien) und es spricht auch gegen unsere Intuition anzunehmen das die Entropie lokal (in einem abgeschlossenem System) ohne zusätzliches hinzufügen von Energie wieder geringer wird (unser Zimmer putzt sich leider nicht selbst). Tatsächlich aber ist das nur sehr unwahrscheinlich und die Wahrscheinlichkeit eine Frage der Größe des Zustands- oder Phasenraums.

Die Entropie eines Systems ist dann am größten, wenn es sich im wahrscheinlichstem Makrozustand (die Menge aller möglichen Mikrozustände) befindet. Diesen Zustand signifikant zu verlassen wird unwahrscheinlicher, desto mehr mögliche Mikrozustände denkbar sind, doch die Rückkehr jedes Mikrozustands ist fast sicher, d.h. größer Null und wird mathematisch sowohl in der Quantenmechanik als auch in der Newtonschen Mechanik mit dem poincareschen Widerkehrtheorem beschrieben.

Widerspricht das jetzt eigentlich der Thermodynamik? Nein. Die Thermodynamik ist eine Theorie entstanden aus Erfahrungstatsachen, welche erst im Nachhinein durch die statistische Mechanik hergeleitet wurde. Die größen der Thermodynamik entsprechen mathematisch gesehen Erwartungswerten. Erwartungswerte sind nicht dogmatisch zu sehen. Sie sind ein Richtwert um den Fluktuationen erlaubt sind, doch unwahrscheinlicher, je weiter weg sie von ihm sind.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

05.09.2017 um 02:07
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich meinte damit, zugleich mit dem Sinken der Temperatur kurz nach dem Urknall (weiß jetzt nicht wie heiß es da war), setzte die Entropie
ein und damit fing dann die Ur-Uhr an zu ticken. Sie war vorher schon da, aber ohne Zeitpfeil.
Bevor es sehr heiß war, gab es vermutlich noch keine Temperatur. Was genau am Urknall passierte Wissen wir "noch" nicht.
Möglich das Energie und Raum schon vorher da waren und der Zeitpfeil erst etwas später abgeschossen wurde.


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05.09.2017 um 20:48
Zitat von mathematicsmathematics schrieb:Nun ist es aber so, das wir das im Alltag nicht beobachten (die reversibilität der mikroskopischen Theorien) und es spricht auch gegen unsere Intuition anzunehmen das die Entropie lokal (in einem abgeschlossenem System) ohne zusätzliches hinzufügen von Energie wieder geringer wird (unser Zimmer putzt sich leider nicht selbst).
Du meinst bestimmt: Um der Entropie entgegen zu wirken muss Energie aufgewendet werden.
Um ein Zimmer zu putzen muss ich Energie aufwenden (von Unordnung --> mit Energie zur Ordnung, oder ?)
Also ich meine damit: Ich brauche Energie für der Entropie entgegen zu wirken.
Lebewesen (Pflanzen, Tiere, Menschen) sind ja eigentlich nicht "unordentlich" (Entschuldigung für meine laienhafte Sprache :) ),
aber sie verbrauchen für die "Ordentlichkeit" viel Energie.
Zitat von mathematicsmathematics schrieb:Die Entropie eines Systems ist dann am größten, wenn es sich im wahrscheinlichstem Makrozustand (die Menge aller möglichen Mikrozustände) befindet. Diesen Zustand signifikant zu verlassen wird unwahrscheinlicher, desto mehr mögliche Mikrozustände denkbar sind,
Ich glaub das hab ich verstanden :) aber das hier nicht:
Zitat von mathematicsmathematics schrieb: doch die Rückkehr jedes Mikrozustands ist fast sicher, d.h. größer Null und wird mathematisch sowohl in der Quantenmechanik als auch in der Newtonschen Mechanik mit dem poincareschen Widerkehrtheorem beschrieben.
Grübel....
Zitat von mathematicsmathematics schrieb:Tatsächlich aber ist das nur sehr unwahrscheinlich und die Wahrscheinlichkeit eine Frage der Größe des Zustands- oder Phasenraums.
Hab ich das so richtig verstanden: Es ist zwar unwahrscheinlich dass das Zimmer sich von selber putzt (hihi, das wäre schön), die
Möglichkeiten wären aber gegeben. Es sind aber so viele "Mikrozustände" da mit ihren Möglichkeiten dass das Zimmer sich nicht
von selber putzt oder die "Unwahrscheinlichkeit" nimmt zu.
Tschuldigung, aber ich weis nicht wie ich es anders beschreiben soll, aber trotzdem, Danke  für deine Antwort :) .
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Möglich das Energie und Raum schon vorher da waren und der Zeitpfeil erst etwas später abgeschossen wurde.
Ich hatte es genauso gemeint aber:
Möglich das Energie und Raum und Zeit ( die Ur- Uhr aber ohne Zeitpfeil) schon vorher da waren und der "Zeitpfeil" in
Richtung Zukunft erst etwas später abgeschossen wurde :) .
Zitat von MafiatomMafiatom schrieb:Du hast einen Raum, in diesem ist ein Gas gleichmässig mit identischen Abständen zueinander verteilt (homogen), die Temperatur des Raumes ist 0 Grad Kelvin (Absoluter Nullpunkt). Es passiert in diesem Raum nichts besonderes. Aber man kann dieses als konservativen Kraftfeldes sehen. Wenn ich nun von diesem Raum regelmässige Fotos mache, ist niemand in der Lage die Fotos zu sortieren, weil alle Fotos identisch sind. Man hat also keine Möglichkeit Zeitfolgen zu erkennen. Die Temperatur ist nun das Potential. Ich erhöhe in diesem Raum nun die Temperatur. Mit der Erhöhung der Temperatur fangen die Atome des Gases an zu schwingen (sich zu bewegen). Wenn ich nun Fotos von diesem Raum mache, (ok, sehr starke Vergrösserung wäre notwendig) würde ich die einzelnen Gasatome in Bewegungen sehen und kann nun mittels der Fotos eine Zeitliche abfolge bestimmen. Die Zeit wurde geboren (nur in diesem Gedachten Raum).
Besser?
Ja, ich glaub ich verstehe was du meinst :). Beim Urknall war es anders herum, die Temperaturen waren heiß, alles war mit LG
unterwegs.Bei LG steht die Zeit still. Durch die Abkühlung fing dann die Ur Uhr an zu ticken.
Ach wie dumm :) Ich weis wir wissen es alle nicht.
Zitat von hawakhawak schrieb:Ich wollte diese wichtige und treffende Aussage nur noch einmal hervorheben, bevor Gezänk und themenfremde metaphysikalische Abhandlungen wieder das Ruder in die Hand nehmen.
Ja, da hast du Recht !!!. Wir wissen nix, hihi, ich weis dass ich nix weis und die anderen auch net :)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 02:37
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Schau, meine Antwort auf dein Geschriebenes :
Scherzbold. Du hast so überzeugend dargelegt, weswegen Du anderer Leute Rat beherzigst und nicht mehr mit mir diskutieren wirst. Als ich Dein "Amen" ernst genommen hatte, hast Du anschließend natürich nochmal klargestellt, daß Du das ironisch gemeint hast. OK, dafür nochmal zu posten, das ergibt Sinn. Hab ich vollstes Verständnis.

Aber dann?

Bei dieser Richtigstellung haste's ja nicht belassen. Sondern gingst im weiteren wieder auf die Sachebene. Wolltste dis nich lassn?

Und wo ich Dich frag, wieso Du nun das Lassen sein läßt, kommst Du mit einem "na sieh Dir meine Antwort an". Ja hab ich. Und? Sieht aus, als würdest Du doch wieder diskutieren wollen. Fehlts Dir? Kannst Du nicht damit leben, daß "someone wrong is in the internet"? Gehts Dir um die Wahrheit? Weil Du ja schließlich die Realität kennst? Du erinnerst Dich, wem Du das mal vorgeworfen hattest, ja?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:    perttivalkonen schrieb:
   Wenn Du schon daran scheiterst, meine Äußerungen überhaupt zu erfassen.

Ich weiß schon was du sagen willst.
Ach ja? Na, schaunmermal, obs stimmt!
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Die Aussage ist dass ein Zeitpunkt nichts ist und nichts beinhaltet. Was soll das heißen? So kann das ja nicht stimmen den wenn ein Zeitpunkt nichts ist dann kanns ja kein Zeitpunkt sein. Also ist das doch eine vollkommen leere Aussage.
RIchtiger wäre doch eher: Ein Zeitpunkt gibt eine Punkt an in der Dimension Zeit, zwei Zeitpunkte unterteilenen ein Zeitintervall.
Richtig, so kann das ja nicht stimmen. Deswegen schrieb ich ja auch immer wieder genau von dem, worüber Du mich jetzt "endlich mal aufklären" willst. Zum Bleistift hier:
Ein Zeitpunkt ist ein Zeitpunkt und kein Zeitraum. Zeitpunkte eines Zeitraumes können diesen entweder begrenzen, oder sie dienen der Angabe des Mittelwertes eines diesen Punkt umgebenden (wiederum mittels Grenzpunkten definierten) beiderseits umliegenden Zeitraumes. Und stehen damit für diesen Zeitraum als Definition. Aber in jedem dieser Fälle ist Zeit das, was den Zeitraum ausmacht, die Zeitpunkte selbst sind und bleiben zeitlos.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 98)

Wenn ich also beides sage, daß Zeitpunkte durchaus etwas sind, nämlich Punkte der Zeit, welche diese umgrenzen, mitteln oder wasauchimmer, und dann aber ebenso sage, daß sie als Punkt keine Zeit beinhalten/haben, keine Zeit sind und also nichts sind - dann liegt es ausschließlich an Dir und Deinem Nichtverstehen meiner Aussagen und nicht an mir, daß Du das "ist nichts" für absolut hältst. Du hast mich also mitnichten verstanden.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:    perttivalkonen schrieb:
   Nee, sag ich. Eine Oberfläche ist kein dreidimensionales Objekt mit der dritten Dimension gleich Null. Sie ist ein zweidimensionales Objekt und hat nicht ein "Volumen Null", sondern kein Volumen. Volumen für sie existiert nicht.

WIeso machst du wieder ein anderes Thema auf?
Das war kein neues Thema, sondern ein Vergleichsbild zu Deiner Argumentation. Geht so auch eindeutig hervor, daß ich das nur zum Verdeutlichen vorbringe und nicht als nächsten Diskussionspunkt:
Oder wenn ich sowas lese:

   mojorisin schrieb:
   Somit kann man auch zum Zeitpunkt t=0 immer eine Geschwindigkeit finden, denn die Aussage  t=0 macht nur Sinn wenn man es in einen Bezug setzten kann sprich ein Raum der Zeit existiert, d.h. es gibt sann auch immer Zeitintervalle.

dann muß ich mich schon an den Kopf fassen. So ist die Oberfläche einer Kugel oder eines Würfels oder von wasauchimmer ein zweidimensionales Objekt in einem dreidimensionalen Raum, mit anderen Worten, die dritte Dimension ist Null. Aber ohne diesen dreidimensionalen Raum gäbe es diese zweidimensionale Oberfläche ja nicht. Also - so Dein Argument - kann ich der Oberfläche auch ein Volumen zuordnen, das diese besitzt.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 99)

Es für ein neuaufgemachtes Thema zu halten, liegt einzig und allein an Deinem Nichtverstehen meiner Äußerungen, nicht an meinem Genuschele, Lispeln oder so.

Und selbstverständlich habe ich Dir keine Worte zu Oberflächen in den Mund gelegt. Ein 'das ist, als würde man von Oberflächen sagen...' ist ein Vergleich, kein 'Du hast gesagt' So schwer zu verstehen?
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Zeit besteht für dich aus kleinsten Zeitintervallen, die aneindergelegt werden.
Komisch, dabei schrieb ich Dir doch ausdrücklich auf Dein "dabei wissen wir tatsächlich bis heute noch nicht einmal ob Raum und Zeit gequantelt ist oder nicht" hin:
Das weiß ich selbst, und damit würde ich nicht argumentieren. Vielleicht klang das so, meine Schuld.
Nee, Du, ich bin von einerm Zeitkontinuum ohne "Zeitpixel" ausgegangen, bevor ich überhaupt mal von der hypothetischen Quantelung der Zeit gehört hatte. Und als ich darüber las, lehnte ich es längere Zeit intuitiv ab. Aber mit der Zeit des Beschäftigens damit und weiterer Lektüre, wurde mir klar, was der Knackpunkt der Bildung von Planck-Länge, Planck-Sekunde etc. ist, eben die physikalische Nichtbeschreibbarkeit kleinerer Einheiten. Seitdem war die Quantelung der Zeit wie des Raumes für mich weniger eine zwingende Realität als vielmehr eine zwingende Auflage für die Beschreibung der Realität. Auch wenn Zeit ein Kontinuum ist, ein Fluß von Wasser statt von "Eiswürfeln", so können wir Zeitliches nur bis auf die Größe dieser "Eiswürfel", der "Zeitpixel" beschreiben. Für die Beschreibung von Phänomenen können wir geradezu so tun, als wären Raum und Zeit gequantelt.


Insofern hab ich dann auch mal so formuliert, als sei die Quantelung (für mich) eine Realität. Aber genauso schrieb ich
es gibt keine Zeitpunkte, allenfalls Planck-Sekunden.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 94)
Zeit mag gequantelt sein, mit Plancksekunden als kleinstem Zeitabschnitt. Aber Zeit ist nicht gequantelt mit Zeitpunkten als kleinsten Einheiten.
Beitrag von perttivalkonen (Seite 99)

Aber daß ich die Quantelung der Zeit für real halte, das kannst Du bei mir nicht rauslesen. Tatsächlich bezweifle ich das nämlich. Hier mal ne Entgegnung auf eine Aussage von neP aus nem anderen Thread von vor anderthalb Jahren:
neP: "Wenn die Raumzeit gequantelt ist, wo von man ausgehen kann und ich auch ausgehe"
PV: "Die Annahme der Quantelung von Raum und Zeit, wichtig bei Hypothesen wie der Quantengravitation, z.B. der Schleifenquantengravitation, hat zwar Voraussagen getroffen wie ne ordentliche Hypothese, aber leiderverhielt sich dann die Realität anders. Klassischerweise hat sich damit die Sache erledigt, zumindest müssen alle darauf basierenden Hypothesen wieder zurück ans Reißbrett."
Warum fliegen Photonen immer mit Lichtgeschwindigkeit (Seite 23) (Beitrag von perttivalkonen)

Damit hat sich alles, aber auch wirklich alles, vovon Du so sicher meintest, daß dies meine Aussage/Annahme war, erledigt, als falsch erwiesen.

Und jetzt schaunmermal, ob ich genauso schlecht abschneide in den Fällen, wo Du mir das in den beiden Posts vorhältst.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:    perttivalkonen schrieb:
   st etwas, das Du mir nun wahrlich nicht erklären mußt. Die Schwierigkeit, Deine Schwierigkeit, ist die, daß Du einen Zeitpunkt für etwas Reales hältst, für "ein Stück Zeit".

Das habe ich doch so nirgends behauptet.
Du hast Zeitpunkten eine Geschwindigkeit zugeschustert. Damit auch Zeit.

Und dann schriebst Du auch dies:
Die Realität ist da so das ein Objekt für ein bestimmtes Zeitintervall einen bestimmte Impulsbreite, bzw Energie hat, d.h. die Geschwindigkeit ist verschmiert. WEnn man also versucht über die Zeit einen Ort festzunageln bekommt man allenfalls alle möglichen Geschwindigkeiten gleichzeitig heraus nicht jedoch v=0.
Beitrag von mojorisin (Seite 94)
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:AUch dazu hab ich oben was geschrieben. Wurde von dir völlig ignoriert.
Dazu kann ich nicht Stellung nehmen, da ich nicht weiß, wovon Du sprichst.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:DU bist auf die meisten AUssagen meines letzten Posts nicht eingegangen
Stimmt. bin ich nicht drauf eingegangen.

Denn ich schrieb:
was Du dann schreibst, geht so dermaßen an meinen Darlegungen vorbei, daß ein weiteres Diskutieren auch mit Dir an dieser Stelle offensichtlich nichts bringen wird. Denn z.B.
Mit anderen Worten: "Das ist nicht relevant. Ich machs an Beispielen deutlich". Und so habe ich nur zwei Beispiele wahllos rausgepickt und bin nur auf diese eingegangen.

OK, ist eigentlich eher ein weiteres Beispiel dafür, daß DU mich nicht verstanden hast. Aber ich setz es hier rein, sonst wär die Rubrik, wo ich Dich nicht verstanden haben soll, so schnell abgehakt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Der Raum ist da hat aber noch keine Ausdehnung. Was dann doch wieder dasselbe ist wie ist nicht vorhanden.
Lustig. Wenn ich aber sage, daß ein Zeitpunkt - und vor allem t=0 - "dasselbe ist wie nicht vorhanden", meckerste.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 03:18
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Schon echt heftig, macht er mit mir und anderen auch so.
Schon echt hefrig, hab ich nichtmal bei Mojorisin getan, das hat er sich nur eingebildet. Und Dir isses auch nicht aufgefallen. q.e.d.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 03:33
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Natürlich ist der optische Dopplereffekt ein ganz anderes Phänomen als die Zeitdilatation. Und natürlich habe ich ich recht mit der Aussage, ich hätte auch nicht den akustischen Dopplereffekt genommen um die ZD zu erklären.
Wieso? Du hast doch die Dilatation der unterschiedlich tickenden Uhren in Raumschiff und auf Erde (Zwillingsparadoxon) mit dem Dopplereffekt verwechselt. Und auch den Effekt, daß Uhren bei Bewegung, egal in welche Richtung, stets nur langsamer ticken können, ist ein Effekt der Zeitdilatation, nicht des Dopplereffekts, was DU zumindest nicht auseinanderhalten kannst.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und der hat nichts mit Feuerwehrsirenen zu tun
Das hast Du also auch noch immer nicht gerafft, was ich dazu geschrieben hab. Na dann spar ich mir doch jedes weitere Wort.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 03:37
Zitat von mathematicsmathematics schrieb:Genau hier liegt der Gedankenfehler von dem ich die ganze Zeit gesprochen habe. Das ist eben nicht der Fall und das liegt an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unabhägnig vom Bezugssystem die man durch das Michelson Morley Experiment entdeckt hat und die du zwar richtig runter betest nur nicht richtig verstanden hast. Den Martinshorneffekt gibt es, ja, nur ist das hier keine euklidische Metrik mehr und das Photon nicht zeit oder raumartig. Deswegen nix Newton sondern Lorentz und Minkowski.
Ist das Licht aufeinander zu bewegender Objekte für einander blau verschoben oder rotverschoben. Wenn blauverschoben, dann schneller tickend. Wo ist Dein Verstehensproblem?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 11:08
@perttivalkonen

Deine Logik ist übersetzt so: Weil Wasser blau ist, ist es nass.

Die Uhren weichen durch die Zeitdilatation voneinander ab und nicht, weil du das Licht blau oder rotverschoben siehst. Beides ist eine Konsequenz der Metrik des Raumes in der SRT. Es gibt keinen klassischen Effekt der hier für irgendwas sorgt das im weitestgehendem Sinne deiner Vorstellung des Doppler-Effekts entspricht.

Ansonsten, rechne es mir vor oder, weil du das offenkundig nicht kannst, zeig mir wo es andere getan haben. Ich finde keine Literatur dazu. Ich weiß auch wieso, aber du kannst mich ja eines besseren belehren.


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06.09.2017 um 12:23
Es gibt ein interessantes Gedankenexperiment zum Thema der Zeitdilatation.

Zwei baugleiche Uhren dienen dem Vergleich. Beide zeigen die gleiche Zeit.
Eine der Beiden Uhren hängt am Rathaus...die andere Uhr trägt der bewegbare Beobachter.
Der Beobachter steht direkt vor der Uhr am Rathaus und sieht die gleiche Uhrzeit auf beiden Uhren und denkt sich "...ach, erst 10.oo Uhr, - ich mache einen Spaziergang..."
-Er läuft los (v = 5 km/h)
er läuft und läuft...fast 7 Jahre ununterbrochen
( 60.000 Stunden)
dabei schaut er immer auf seine Uhr am Handgelenk.
Am Ende seines Spaziergangs ist es auf seiner Uhr wieder punkt 10.oo Uhr.
Er dreht sich nun um und vergleicht die Uhrzeiten von seiner Uhr und der Uhr am Rathaus...

Die Rathaus Uhr geht zum Vergleich mit seiner Uhr genau eine Sekunde nach.

oder

Beide Uhren zeigen die selbe Uhrzeit.

oder

Seine Armbanduhr geht zum Vergleich mit der Rathausuhr genau eine Sekunde nach.

?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 12:35
@nisus


naja seine Uhr müsste nachgehen... aber nicht 1 Sekunde mit 5 km/h und 7 Jahre durch.
Viel viel weniger....


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06.09.2017 um 12:39
Es ist die Uhr am Rathaus, die im Vergleich eine Sekunde nach geht!

Denn :

Bei dem Spaziergang ist der Effekt der Zeitdillatation unbedeutend. Aber das Licht benötigt zum Überwinden der Distanz von 300.000 Kilometern zwischen Spaziergänger und Rathaus genau eine Sekunde.
Also kommt die Information der Uhrzeit am Rathaus genau eine Sekunde später an.


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06.09.2017 um 12:41
Steht jetzt allerdings der Bürgermeister vor dem Rathaus und guckt nach der Uhrzeit, wird er im Vergleich zur Rathausuhr bei dem Spaziergänger sehen, daß die Uhr des Spaziergängers eine Sekunde nach geht.


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06.09.2017 um 13:35
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Natürlich ist der optische Dopplereffekt ein ganz anderes Phänomen als die Zeitdilatation. Und natürlich habe ich ich recht mit der Aussage, ich hätte auch nicht den akustischen Dopplereffekt genommen um die ZD zu erklären.

Wieso? Du hast doch die Dilatation der unterschiedlich tickenden Uhren in Raumschiff und auf Erde (Zwillingsparadoxon) mit dem Dopplereffekt verwechselt. Und auch den Effekt, daß Uhren bei Bewegung, egal in welche Richtung, stets nur langsamer ticken können, ist ein Effekt der Zeitdilatation, nicht des Dopplereffekts, was DU zumindest nicht auseinander halten kannst.
Kack frech von Dir gelogen, fällt hier sicher aber auch den anderen auf. Du bist einfach streitsüchtig und kannst selbst einen offensichtlichen Irrtum nicht einräumen. Lieber machst Du Dich hier weiter lächerlich.

Ich habe ganz sicher nichts verwechselt, denn ich schrieb ja nie auch nur ein Wort über den Dopplereffekt. Das kam ausschließlich von Dir, meine Aussage war:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 30.08.2017:... der Beobachter ruhend zum Raumschiff misst die Uhr auf der Erde langsamer laufen, der Beobachter ruhend zur Erde die Uhr im Raumschiff. Eben wechselseitig und beide Systeme sind gleichberechtigt.
Und Du hast dann fälschlich behauptet, ich hätte da was mit einer "Feuerwehrsirene" erklärt, konkret eben den Dopplereffekt angesprochen:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie neP schon erklärte, gibt es bereits den Newtonschen Effekt, daß eine Feuerwehrsirene entweder langwelliger oder kurzwelliger auf unser Ohr trifft, je nach dem, ob sich das Fahrzeug von uns fortbewegt oder auf uns zu. Oder auch: wenn wir uns von ihm fort oder auf es zu bewegen. Beides dasselbe.
Also ganz offensichtlich, nicht ich habe da den Dopplereffekt angesprochen und was "verwechselt", sondern Du. Nur hast Du nicht genug Rückgrat zu diesem Fehler auch zu stehen, ähnlich ist es mit @mojorisin und auch generell bei Dir, Du glaubst immer nie mal irren zu können. Ein richtiger Kerl mit anständigen Diskussionsverhalten würde einfach offen seinen Irrtum einräumen und hier nicht herumeiern und impertinent versuchen, es anderen in die Schuhe zu schieben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und der hat nichts mit Feuerwehrsirenen zu tun ...
Das hast Du also auch noch immer nicht gerafft, was ich dazu geschrieben hab. Na dann spar ich mir doch jedes weitere Wort.
Unfug, Du kneifst einfach in Anbetracht Deiner verbalen offensichtlichen Niederlage hier, Du hast auch nichts mehr entgegenzusetzen, ich habe da auch nicht wirklich mehr von Dir erwartet, kenne das ja schon aus anderen "Dialogen" mit Dir, wo Du fachlich einfach untergegangen bist.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 13:54
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn blauverschoben, dann schneller tickend.
Dann müsste die Uhr in einem relativ zu mir als ruhendem Beobachter bewegten Bezugssystem vorgehen, wenn es sich auf mich zu bewegt und sie müsste nachgehen, wenn es sich von mir wegbewegt. Nach meinem Verständnis der SRT geht die Uhr aber in beiden Fällen relativ zu meiner ruhenden Uhr nach, weil in beiden Fällen das Bezugssystem relativ zu mir bewegt ist. Da wäre ich dann auch mal an einer Herleitung interessiert, wieso die Uhr in einem auf mich zu bewegenden Bezugssystem vorgehen müsse und nicht nachgehen ...


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 13:55
Zitat von mathematicsmathematics schrieb:Die Uhren weichen durch die Zeitdilatation voneinander ab und nicht, weil du das Licht blau oder rotverschoben siehst.
So habe ich das auch verstanden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 14:05
@ATGC

Du, @perttivalkonen verwechselt "messen/beobachten" im physikalisch wissenschaftlichem Sinn, mit "sehen" mit den Augen. Eben wie bei der Perspektive, wo Flugzeuge am Himmel in großer Entfernung sich optisch recht langsam bewegen.

Die Frechheit ist dabei, er unterstellt nun anderen, eben genau dieses so wie er gemeint zu haben.

Ich schrieb nun extra explizit "messen", der Beobachter "misst" die Uhr, jeder mit physikalischem Grundverständnis begreift das ohne Problem. Ganz klar und deutlich sprach ich also über die Zeitdilatation im Rahmen der SRT und ganz offensichtlich eben auch nicht ein Wort über den Dopplereffekt und Feuerwehrautos.

@perttivalkonen behauptet nun den offenkundigen Tatsachen zum Trotz, ich hätte da was mit dem Dopplereffekt versucht zu erklären. Die ganz Nummer ist an Lächerlichkeit schwer noch zu überbieten. Vor allem kam er ja mit dem akustischen Dopplereffekt angesprungen, dann meinter er auf mal, er habe den gar nicht so wirklich gemeint, sondern meinte dann doch den optischen Dopplereffekt.

Und wenn er "kein relativistischer Effekt" schrieb, dann meinter er damit natürlich nicht "relativistisch" sondern "kein dilatations Effekt".

Aber es bringt nichts, er wird sich da wohl nicht mehr einsichtig zeigen und seinen Unfug hier offen zugeben. Der "Irrtum" ist zu groß, er zeigt wie wenig doch da echtes physikalisches Grundlagenwissen und Verständnis gegeben ist.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

06.09.2017 um 14:20
@nocheinPoet

Na ja, mit unserem "Experten für alles" hatte ich hier ja auch schon einmal das Vergnügen, auf eine Kombination von Halbwissen und Besserwisserei zu stoßen:

Beitrag von ATGC (Seite 89)

Die Frechheiten, die er sich hier leistet, scheinen ein verinnerlichtes Muster zu sein, das er bei jeder sich bietenden Gelegenheit geradezu zwanghaft ausleben muss. Die von Dir angesprochenen rhetorischen Hakenschlagereien gehören zu seinem Repertoir der Realitätsverdrängung. Nach meinem Dafürhalten ist das schon pathologisch, aber das ist etwas, was man hier nicht therapieren kann. Ärgerlich ist nur, dass er seine Star-Allüren auf Kosten anderer auslebt, die sich dann mit steter Regelmäßigkeit als Volldeppen hinstellen lassen müssen - was sie jedoch in den meisten Fällen gar nicht sind (Ausnahmen gibt es leider immer wieder einmal!).
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ganz klar und deutlich sprach ich also über die Zeitdilatation im Rahmen der SRT und ganz offensichtlich eben auch nicht ein Wort über den Dopplereffekt und Feuerwehrautos.
Ja, und ich denke, alle, die hier aufmerksam mitgelesen haben, können das auch nachvollziehen. Aber so etwas prallt ja an ihm ab wie Wasser vom Lotosblatt. Statt einfach mal Ruhe zu geben - wenn er schon seinen Lapsus nicht eingestehen kann - legt er aber immer noch fröhlich und unbekümmert nach, um die anderen als Deppen dastehen zu lassen, die nur zu blöd sind, ihn richtig zu verstehen. Der Patzer mit der Blauverschiebung war dann ganz bestimmt auch ganz anders gemeint ... :D
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der "Irrtum" ist zu groß, er zeigt wie wenig doch da echtes physikalisches Grundlagenwissen und Verständnis gegeben ist.
Ja, in einigen Bereichen tun sich eben dann doch große Lücken im Hintergrundwissen auf - wie damals bei der vermeintlich möglichen Reproduktion von Proteinen durch Proteine ...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:er wird sich da wohl nicht mehr einsichtig zeigen und seinen Unfug hier offen zugeben
Vor allen Dingen wird er nicht zugeben, dass sein Unfug Unfug ist. Stattdessen wird er es wohl so hinstellen, dass sein Unfug nur deshalb als Unfug bezeichnet wurde, weil er falsch verstanden wurde. Würde man seinen Unfug nämlich richtig verstehen, würde man einsehen, dass sein Unfug gar kein Unfug ist, sondern der letzte Stand wissenschaftlicher Erkenntnis, über den er uns alle hier ein für allemal und verbindlich aufgeklärt hat. Basta! :D


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