Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

@BlackFlame
Erst einmal danke für deine ausführlichen Antworten zu meinen Fragen.

Und nun wieder an alle gerichtet:
Natürlich folgen auf Antworten meist wieder Fragen. Also weiter im Kontext... :)

Dahingehend habe ich mich einem Psychologen zusammengesetzt, weil ich eben wissen wollte, ob es überhaupt möglich wäre, dass jeder Mensch gewissermaßen eine Mathe-Ass oder zumindest ein Einserschüler werden könnte.

Jedes Gehirn ist anders, was man ja auch in den Neigungen von Kindern und Jugendlichen sieht. Die einen können unheimlich detailgetreue Bilder malen, andere musizieren, wiederum andere schrauben an Mopeds herum, usw.

Das Gehirn ist eine Art Muskelkomplex, was man trainieren kann. Jemand der sich nie für Mathematik interessiert hat wird das formale Denken auch nicht sofort und perfekt können.

Der Psychologe meinte auch, dass gewisse Gehirne grundlegend nicht für das formale Denken gemacht sind.

Dazu fallen mir Schlagwörter wie "Epigenetik", "Savants" und "Interessensforschung" ein. Man sieht hier schon sehr deutlich wie fächerübergreifend die Frage nach einem "universellen Bauplan" ist. Deswegen ist es auch an allen Mathematikern, Physikern, Chemikern, Psychologen, Philosophen, usw....,um nur ein paar Bereiche zu nennen, zusammenzuarbeiten und gemeinsam eine etwaige Lösung für die Frage nach einem "universellen Bauplan" zu finden!

Zur Epigenetik und Interessensforschung: Wikipedia: Epigenetik

Wann und wie werden unsere Neigungen und Interessen geprägt? Welche Rolle spielen DNA und Erbgut?

Zu Savants: Wikipedia: Inselbegabung

Was können uns Savants ala "Rainman" über das Universum lehren?

BlackFlame schrieb am 30.07.2011:Beim Formalisieren geht es wie gesagt darum zu vereinfachen und es ist unheimlich schwer, wenn nicht sogar unmöglich, etwas so komplexes wie ein ganzes Universum in einer einzigen Formel zu beschreiben.

Wo wir wieder bei der Weltformel wären. Also wenn es im Kleinen möglich ist, warum nicht auch im Großen, wenn doch mathematisch universell gültige Aussagen getroffen werden können?

BlackFlame schrieb am 30.07.2011:Jetzt zu formalisieren bedeutet wieder die überflüssigen Informationen zu entfernen.

Die überflüssigen Informationen von den wichtigen Informationen zu trennen ist eine Gabe. Vorallem in der immer komplexeren und informationsträchtigeren Welt bzw Umgebung in welcher wir uns befinden. Wie können wir 100%ig wissen, welche Informationen überflüssig sind und welche nicht, vorallem in Bezug auf das Universum?

BlackFlame schrieb am 30.07.2011:Nimm dir ein Stück Papier und male fix einen Würfel.
Jetzt formalisiere diesen Würfel! Was hast du dann noch? An sich nur waagerechte, senkrechte und schräge Striche.
Diese Aussage, dass es nur Striche sind, das ist Formalisierung. Du hast dich von dem eingänglichen Bild gelöst und es in seine kleinstmöglichsten, unabhängigen Bestandteile vereinfacht.
Jetzt komme ich daher und meine, dass man mit diesen drei Sorten von Strichen doch auch einen Stuhl malen könnte?
Du wirst kurz überlegen und dann sicher bemerken, dass deine Zeichnung von einem Stuhl genau die selben 3 Stricharten beinhaltet. Formalisiert ist beides das selbe, interpretiert sind es zwei zusammenhangslose Dinge.
Was sagt uns das jetzt? Ist ein jeder Stuhl auch immer ein Würfel? Das ergibt keinen Sinn.

An dieser Stelle möchte ich gerne nochmal betonen wie wichtig es ist eine "Sache" aus mehreren Blickwinkeln zu betrachten! Nehmen wir anstatt des Würfels doch mal das Universum und nehmen an wir könnten es formalisieren. Was hätten wir dann noch? Wir hätten uns von dem eingänglichen Bild gelöst und es in seine kleinstmöglichsten, unabhängigen Bestandteile vereinfacht. Die Möglichkeiten daraus etwas Neues (zumindest auf formaler Ebene) zu formen scheinen schier unendlich zu sein? Man kann hier die Frage noch etwas einschränken indem man sagt, die Möglichkeiten, welche sich eindeutig auf Grund von Gesetzmäßigkeiten beweisen lassen, etwas Neues zu schaffen, scheinen schier unendlich zu sein.

BlackFlame schrieb am 30.07.2011:Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Mathematik eine Erfindung des Menschen ist, um Zusammenhänge und Logik beschreibbar zu machen.
Gäbe es uns nicht, so könnten wir sie auch nicht betreiben.

Erst unlängst habe ich ein Gespräch geführt in dem es um das Bewusstsein ging. Hier ist auch irgendwann die Frage aufgetaucht, hat das Universum ein Bewusstsein oder gäbe es ohne uns keines?

BlackFlame schrieb am 30.07.2011:Anders herum kannst du aber ganze Wissenschaften (Beispiel: die Physik mit der Quantenphysik) ins wanken bringen, wenn du eben diese elementaren Bausteine ersetzen oder neue Bausteine dazu stellen kannst.

Ganze Wissenschaften ins Wanken bringen...Sekunde wo hab ich das schon einmal gehört? Ahja Herr Plichta! :) Er behauptet ja ganz dreist einen dieser elementaren Bausteine ersetzen bzw austauschen zu können. Das blöde ist nur, dass seine Beweise anscheinend nicht ausreichend genug sind. Ich denke mal ein jeder Mensch, der so eine Behauptung aufstellt, sollte sich schon deren Konsequenzen bewusst sein. Und dann noch ohne Beweise aufzutauchen ist ganz schlecht!
Und selbst wenn wer behauptet, eines dieser elementaren Bausteine ersetzen bzw austauschen zu können und stichhaltige Beweise dafür hat, wer würde denn dann wollen das die Wissenschaften ins Wanken geraten? Also bei einem scheint Plichta Recht zu behalten und zwar, dass wenn die Wissenschaften ins Wanken geraten unvorhersehbare, revolutionäre Zustände folgen würden. :)

So, hier sind wieder einige Fragen die nur so nach Antworten dürsten!

kairos schrieb:Dazu fallen mir Schlagwörter wie "Epigenetik", "Savants" und "Interessensforschung" ein. Man sieht hier schon sehr deutlich wie fächerübergreifend die Frage nach einem "universellen Bauplan" ist.

Ein Savant ist aber kein natürliches Phänomen.
Bei diesen Menschen sind gewisse Teile des Gehirns lahmgelegt, so dass sie andere Bereiche, gewissermaßen, nicht behindern und dadurch überproportional leistungsfähig sind.
In einer Reportage versuche ein amerikanischer Forscher mit Magnetfeldern diesen Effekt manuell zu erschaffen indem er bei Porbanten versuchte gewisse Gehirnteile temporär auszuschalten.
Das Gehirn an sich ist aber momentan nicht generell für eine solche Teilfunktionsweise vorgesehen, sonst würde dieses Phänomen ja nicht so derart selten und zumeist durch Unfälle mit Kopfverletzungen hervorgerufen sein.

kairos schrieb:Was können uns Savants ala "Rainman" über das Universum lehren?

Erläutere das bitte genauer.

kairos schrieb:Die überflüssigen Informationen von den wichtigen Informationen zu trennen ist eine Gabe. Vorallem in der immer komplexeren und informationsträchtigeren Welt bzw Umgebung in welcher wir uns befinden

Das ist keine Gabe, sondern Trainingssache. Jeder kann es mehr oder weniger gut lernen, aber diese Art zu Denken muss man erst einmal üben.

kairos schrieb:Wie können wir 100%ig wissen, welche Informationen überflüssig sind und welche nicht, vorallem in Bezug auf das Universum?

Im Kontext der Mathematik sind all jede Informationen unwichtig, die innerhalb der Mathematik keine relevanz haben.
Während bei Mathematik zum Beispiel Einheiten nahezu unwichtig sind (die Geometrie einmal ausgenommen) so sind die bei der Physik zwingend zu beachten.
Was nun für das Universum wichtig ist, ist ja eben die Frage, die scheinbar noch keiner beantworten kann.

kairos schrieb:Die Möglichkeiten daraus etwas Neues (zumindest auf formaler Ebene) zu formen scheinen schier unendlich zu sein? Man kann hier die Frage noch etwas einschränken indem man sagt, die Möglichkeiten, welche sich eindeutig auf Grund von Gesetzmäßigkeiten beweisen lassen, etwas Neues zu schaffen, scheinen schier unendlich zu sein.

Man kann zwar prinzipiell unzählige Neukombinationen machen, aber du darfst nicht vergessen, dass die Dinge der formalen Ebene trotzdem nur nach bestimmten Regeln zusammengesetzt werden dürfen.
Nehmen wir den Begriff der Geschwindigkeit, den man bei so vielem im Universum mit verwenden kann. Rein formal könnte man ja einmal überlegen, dass sich irgendetwas mit 400.000 km/h bewegt. Da aber zumindest noch Einsteins Theorie der Lichtsgeschwindigkeit als Maxium gilt, so würde also jedes Bild, was irgendwo Überlichtgeschwindigkeit beinhalten keine Gültigkeit haben.
Man darf gespannt sein, was die Quantenphysik dahingehend noch zu Tage führt.

Ebenso gibt es ja den Forschungsbereich der Kosmologie, die das Universum wirklich als Ganzes zu betrachten versucht.
Da ist aber eben die Schwierigkeit, dass man nicht sagen kann, ob es überhaupt noch andere Universen gibt und ob die Gesetze, die für unser Universum im Ganzen gelten auch in einem anderen Universum noch relevant wären.
Also das Universum als ein großes Ganzes zu betrachten hat seine Tücken.

kairos schrieb:Erst unlängst habe ich ein Gespräch geführt in dem es um das Bewusstsein ging. Hier ist auch irgendwann die Frage aufgetaucht, hat das Universum ein Bewusstsein oder gäbe es ohne uns keines?

Das kommt auf die Definition des Bewusstseinsbegriffs an. Definiert man ihn so, dass sich also etwas oder jemand bewusst ist, dass er/sie/es existiert und seine Umwelt wahrnehmen kann, so weis ich nicht, ob auch ein Universum an dem einen Ende genau weis, was am entgegengesetzten Ende passiert.
Da sind wir wieder bei dem Begriff der Unschärfe.

kairos schrieb:Und selbst wenn wer behauptet, eines dieser elementaren Bausteine ersetzen bzw austauschen zu können und stichhaltige Beweise dafür hat, wer würde denn dann wollen das die Wissenschaften ins Wanken geraten? Also bei einem scheint Plichta Recht zu behalten und zwar, dass wenn die Wissenschaften ins Wanken geraten unvorhersehbare, revolutionäre Zustände folgen würden.

Die Quantenphysik hat sich ja scheinbar trotz ihrer "revolutionären" Ideen und Behauptungen in aller Munde gehalten.
Der Punkt ist eben, bei der Physik gab es auch schon vor der Quantenphysik noch unzähliche Fragen aus diversen Teilgebieten, da eben die Astrophysik und Kosmologie für den Menschen nur spärlich erforschbar sind, weil es so einen rießigen Raum abdeckt. Wohingegen es in der Mathematik schwer ist noch wirklich revolutionäre Neuentdeckungen zu finden.

Kairos schrieb:
Was können uns Savants ala "Rainman" über das Universum lehren?
Erläutere das bitte genauer.

Dadurch, dass bei Savants gewisse Teile des Gehrins überproportional leistungsfähig sind, haben Savants doch auch eine komplett andere Sichtweise auf unsere Wirklichkeit. Wenn wir verstehen könnten wie Savants unsere Welt bzw unser Universum verarbeiten bzw begreifen, lernen wir womöglich unser Universum anders zu verstehen, scheint mir der Zugang von Savants, in manchen Breichen, durch die gesteigerte Leistungsfähigkeit doch ein sehr direkter zu sein?

BlackFlame schrieb:Das ist keine Gabe, sondern Trainingssache. Jeder kann es mehr oder weniger gut lernen, aber diese Art zu Denken muss man erst einmal üben.

Hinzu kommt auch die Wahrheit von der Lüge unterscheiden zu können. Hier mag es zwar auch durch Training möglich sein diese Gegensätze besser unterscheiden zu lernen, doch lassen sich Lügen, welche zB in der Geschichtsschreibung der Menschen aufgetreten sind, im Nachhinein nur schwer bis gar nicht beweisen. In der Wissenschaft ist es ja auch so, wenn ein Fehler weiter übernommen wird aber behauptet wird es sei kein Fehler, müsste man dann nicht, wenn man auf diesen Fehler stösst, all das überdenken was auf Grund dieses Fehlers gefolgert wurde? Und naja beim Verständniss bzw der Erklärung des Universums können Fehler leicht passieren.

BlackFlame schrieb:Was nun für das Universum wichtig ist, ist ja eben die Frage, die scheinbar noch keiner beantworten kann.

Man kann zumindest sagen, dass nicht alleine die Mathematik oder alleine die Physik die Antworten auf dieses Rätsel parat haben. Da sollte man schon in einem größeren Kontext suchen.

BlackFlame schrieb:Da ist aber eben die Schwierigkeit, dass man nicht sagen kann, ob es überhaupt noch andere Universen gibt und ob die Gesetze, die für unser Universum im Ganzen gelten auch in einem anderen Universum noch relevant wären.
Also das Universum als ein großes Ganzes zu betrachten hat seine Tücken.

Stimmt. In der Hinsicht fehlen die eindeutigen Beweise dafür. Man müsste wohl das "große Ganze" erst einmal genauer definieren. Mir ist zb die Idee gekommen, dass hinter allem eine Ebene liegt, die es schon immer gegeben hat, die es auch immer geben wird und die grenzenlos ist. Als Urzustand sozusagen. Das was wir Universum nennen ist bloss eine Approximation an diese Ebene. Das würde bedeuten die Suche nach einem universellen Bauplan hätte kein Ende. Daher besteht die Gefahr, (auf Grund von immer mehr Informationen und Theorien und den dadurch entstandenen, immer komplexer werdenden Zusammenhängen), die Zusammenhänge nicht mehr verstehen zu können, wo wir wieder bei der Leistungsfähigkeit unserer Gehirne wären.
Der Begriff der Unendlichkeit bleibt jedoch ungeklärt. Hierzu eine Frage: In dieser Diskussion ist schon ein paar mal der Begriff zyklisches Denken aufgetaucht. Vielleicht lässt sich die Unendlichkeit als Kreislauf verstehen(Im Anfang ist das Ende)?

BlackFlame schrieb:Da sind wir wieder bei dem Begriff der Unschärfe.

Man könnte doch sagen, die Unschärfe ist bloss das, was wir noch nicht wissen. Und falls alles nach einem universellen Bauplan funktioniert kann es dann eine Unschärfe geben? Denn solang es die Unschärfe gibt wird man nichts 100%ig erklären können. :)

BlackFlame schrieb:Die Quantenphysik hat sich ja scheinbar trotz ihrer "revolutionären" Ideen und Behauptungen in aller Munde gehalten.

Wer weiss was noch kommt? Man darf auf jedenfall gespannt bleiben! :)

@kairos
Aber Tiere oder Menschen mit geistigen Behinderungen nehmen ihre Umwelt auch anders war.
Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung bzw. interpretiert die Umwelt in der Summe anders.
Wo fangen wir da blos an aus dieser Vielzahl von verschiedenen Wahrnehmungen etwas im Bezug auf den Bauplan/die große Wahrheit zu suchen?

kairos schrieb:müsste man dann nicht, wenn man auf diesen Fehler stösst, all das überdenken was auf Grund dieses Fehlers gefolgert wurde?

Ja natürlich. Sollte man im Zuge der Quantenphysik Einsteins Relativitätstheorie doch stürzen können, so müssen wir die letzte 50-60 Jahre Wissenschaft noch einmal von vorn bedenken.
Fehler können passieren, deswegen wird einem Plichta ja auch nicht instantan der Nobelpreis überreicht sondern seine Behauptungen erst einmal unter einem sehr kritischen Auge betrachtet.

kairos schrieb:Man kann zumindest sagen, dass nicht alleine die Mathematik oder alleine die Physik die Antworten auf dieses Rätsel parat haben. Da sollte man schon in einem größeren Kontext suchen.

Das Thema hatten wir schon. Eine Formel allein wird für das Universum sicher nicht reichen. Deswegen gibt es ja die Gleichungssysteme, die sich aus einer Vielzahl verschiedenster Formeln zusammensetzen.
Die Mathematik ist ja auch nur die Grundlage, die man halt braucht um weiterführend andere Wissenschaften betreiben zu können. Chemie ist ja auch keine reine Mathematik, sondern eben Chemie, aber trotzdem muss man auch in ihr Mathematik betreiben. Dementsprechend wird ein Bauplan des Universums grundsätzlich nicht nur aus reiner Mathematik bestehen können.

kairos schrieb:Der Begriff der Unendlichkeit bleibt jedoch ungeklärt. Hierzu eine Frage: In dieser Diskussion ist schon ein paar mal der Begriff zyklisches Denken aufgetaucht. Vielleicht lässt sich die Unendlichkeit als Kreislauf verstehen(Im Anfang ist das Ende)?

Zyklen müssen aber erst einmal irgendwie manifestiert sein.
Die Mathematik sagt, dass es zu einer jeden natürlichen Zahl einen Nachfolger gibt, der um Eins größer ist. Somit kann man aber pauschal keine größte natürliche Zahl benennen, da man ja zu jeder noch so großen Zahl wieder Eins dazu addieren kann. Da landet man schnell bei der Unendlichkeit, weil es eben kein Ende gibt.
Wo würde dabei ein begründeter Zyklus hinein passen? Nach welcher Zahl sollte denn dieser Zyklus einsetzen und wie begründet man das? Wenn doch jede Zahl einen Nachfolger hat, warum sollte dann beispielsweise nach einer Million plötzlich Schluss sein?
Da würde ich gern einen zyklisch denkenden Menschen sehen, der schon bei so einem elementaren Problem eine sinnvolle und begründete Abbruchbedingung für die bisherige Unendlichkeit vortragen kann.

BlackFlame schrieb:Wo fangen wir da blos an aus dieser Vielzahl von verschiedenen Wahrnehmungen etwas im Bezug auf den Bauplan/die große Wahrheit zu suchen?

Durch die Kommunikation bzw die Gespräche untereinander, das bisher erlangte Wissen und die jeweiligen individuellen Beobachtungen. Dort wo großflächig Schnittstellen auftreten ist es relevant näher nachzufragen. Wir leben ja in einer sehr spannenden Zeit. Das Interessante des 21. Jahrhunderts ist die globale Vernetzung und die Möglichkeiten des Informationsaustausches. Ich denke, dass dies zu einem rasanten Sprung in der "Evolution der Erkenntnis" führen könnte, natürlich nur wenn es uns gelingt die Informationen richtig zu kombinieren. Wo wir wieder bei der Frage wären, welche Informationen bringen uns voran und welche werfen uns zurück?

BlackFlame schrieb:Sollte man im Zuge der Quantenphysik Einsteins Relativitätstheorie doch stürzen können, so müssen wir die letzte 50-60 Jahre Wissenschaft noch einmal von vorn bedenken.

Wie wahrscheinlich ist es denn(bei unserem derzeitigen Wissensstand), dass Einsteins Relativitätstheorie fehlerhaft ist?

BlackFlame schrieb:Das Thema hatten wir schon. Eine Formel allein wird für das Universum sicher nicht reichen. Deswegen gibt es ja die Gleichungssysteme, die sich aus einer Vielzahl verschiedenster Formeln zusammensetzen.

Also müsste man eigentlich "Weltgleichung" dazu sagen? :) Ahja wo wir grad dabei sind. Da fällt mir wieder die eulersche Identität ein. Was genau soll die eigentlich veranschaulichen? Könnte die eventuell etwas mit einem "universellen Bauplan" zu tun haben? Und falls ja was?

BlackFlame schrieb:Die Mathematik sagt, dass es zu einer jeden natürlichen Zahl einen Nachfolger gibt, der um Eins größer ist. Somit kann man aber pauschal keine größte natürliche Zahl benennen, da man ja zu jeder noch so großen Zahl wieder Eins dazu addieren kann. Da landet man schnell bei der Unendlichkeit, weil es eben kein Ende gibt.
Wo würde dabei ein begründeter Zyklus hinein passen? Nach welcher Zahl sollte denn dieser Zyklus einsetzen und wie begründet man das? Wenn doch jede Zahl einen Nachfolger hat, warum sollte dann beispielsweise nach einer Million plötzlich Schluss sein?

Da wäre wohl wieder Herr Plichta ein geeigneter Gesprächspartner, versteift er sich doch so sehr auf zyklisches Denken(siehe Primzahlkreuz). Er behauptet ja sogar die Natur sei zyklisch primzahlig angelegt. :)
Dazu ein paar Links (Vorsicht akute Plichta Bashing Gefahr):
http://www.plichta.de/pp24/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=40&limit=1&limitstart=10
http://www.plichta.de/pp24/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=58 (Archiv-Version vom 28.07.2011)

Ich versuch mich auch mal kreativ an einer Lösung: :)

BlackFlame schrieb:Die Mathematik sagt, dass es zu einer jeden natürlichen Zahl einen Nachfolger gibt, der um Eins größer ist. Somit kann man aber pauschal keine größte natürliche Zahl benennen, da man ja zu jeder noch so großen Zahl wieder Eins dazu addieren kann.

Linear dargestellt also: 1,2,3,4,...
Solange 1+1=2 ist, 1+1+1=3 ist, 1+1+1+1=4 ist, usw
Wie könnte man das zyklisch lösen?
Was wenn man behauptet 1+1=1, 1+1+1=1, 1+1+1+1=1, usw
Zyklisch dargestellt also: 1,1,1,1,... (die 1 kehrt im zyklischen Sinne zu sich selbst zurück 1=1)
Sprich es gibt nur 1 und somit kein Problem der Unendlichkeit.
Die 1 wär der Anfang und das Ende. Alles ist 1.
? :)

kairos schrieb:Wie wahrscheinlich ist es denn(bei unserem derzeitigen Wissensstand), dass Einsteins Relativitätstheorie fehlerhaft ist?

Hier geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um die Frage, ob Licht nun ein Teilchen oder eine Welle ist.
Da hatte Einstein selbst ganz schön zu tun, weil er ja Newton als Widersacher hatte.
In der Astronomie gibt es genug Beispiele wo es ein globales Umdenken gab, allein die Entwicklung Weltbilder reichen da schon. Versuch heute noch einen Wissenschaftler davon zu überzeugen die Erde sei der absolute Mittelpunkt von allem. ;)

kairos schrieb:Ahja wo wir grad dabei sind. Da fällt mir wieder die eulersche Identität ein. Was genau soll die eigentlich veranschaulichen? Könnte die eventuell etwas mit einem "universellen Bauplan" zu tun haben? Und falls ja was?

In wie fern sollte sie denn mit einem Bauplan zu tun haben?
Es ist halt ein mathematischer Zusammenhang. Wüsste jetzt nicht, was man dazu noch weiter schreiben sollte.

kairos schrieb:Da wäre wohl wieder Herr Plichta ein geeigneter Gesprächspartner, versteift er sich doch so sehr auf zyklisches Denken(siehe Primzahlkreuz).

Das Primzahlkreuz wird trotzdem nicht besser, wenn man es zum Hundersten Male erwähnt.
Wo die -1 als Primzahl plötzlich herkommt verstehe ich nach wie vor nicht, immerhin basiert seine ganze Theorie darauf. Aber was ist schon ein Komplex von Theorien, wenn die Grundlage dafür schon auf einer falschen Annahme beruht?!

kairos schrieb:Linear dargestellt also: 1,2,3,4,...
Solange 1+1=2 ist, 1+1+1=3 ist, 1+1+1+1=4 ist, usw
Wie könnte man das zyklisch lösen?
Was wenn man behauptet 1+1=1, 1+1+1=1, 1+1+1+1=1, usw
Zyklisch dargestellt also: 1,1,1,1,... (die 1 kehrt im zyklischen Sinne zu sich selbst zurück 1=1)
Sprich es gibt nur 1 und somit kein Problem der Unendlichkeit.
Die 1 wär der Anfang und das Ende. Alles ist 1.
?

Du hast aber nicht zufällig einen über den Durst getrunken? ;)
1+1=1 wird durch Äquivalenzumformung zu 1=0. Das ist schon der erste Widerspruch.
Aber nur einmal angenommen 1=0 wäre wahr, so würde aus 1+1+1=0 -> 0+0+0=0 werden. Also wäre laut dieser absurden Theorie dann die 0 Anfang und Ende von allem und nicht die 1.
Trotzdem bleibt es Quatsch, weil 1 eben 1 ist und nicht 0. Was würde es bringen, wenn alles 1 wäre, das widerspricht jeder Logik, schließlich sind zwei Äpfel mehr als einer, egal was für ein Zahlensystem oder Zyklisches Denken du heranziehst.
Das klingt eher wie ein Abklatsch von "Die Antwort auf alle Fragen ist 42."

BlackFlame schrieb:Hier geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um die Frage, ob Licht nun ein Teilchen oder eine Welle ist.

Gut, dass du das Licht erwähnst. Es könnte bei der Suche nach einem universellen Bauplan sicher auch mehr Licht ins Dunkel bringen. Was fällt euch zum Thema Licht ein(Grundlagen, Entstehung,...)?
Zum Welle-Teilchen-Dualismus: Wieso darf das Licht nicht beide Eigenschaften gleichzeitig besitzen?

BlackFlame schrieb:Versuch heute noch einen Wissenschaftler davon zu überzeugen die Erde sei der absolute Mittelpunkt von allem.

Hehe ich würde den Wissenschaftler wohl eher fragen, von was könnte die Erde der absolute Mittelpunkt sein?

BlackFlame schrieb:In wie fern sollte sie denn mit einem Bauplan zu tun haben? Es ist halt ein mathematischer Zusammenhang.

Ich hab mich gefragt ob die eulersche Identität irgendwo in der Natur Anwendung finden könnte bzw ob irgendeinen Zusammenhang in der Realität her- bzw darstellbar ist?

BlackFlame schrieb:Aber was ist schon ein Komplex von Theorien, wenn die Grundlage dafür schon auf einer falschen Annahme beruht?!

Bei der Suche nach einem universellen Bauplan eine Grundlage zu finden die nicht auf falschen Annahmen beruht scheint mir recht schwierig?

BlackFlame schrieb:Du hast aber nicht zufällig einen über den Durst getrunken?

Hehe. In diesem Fall ist es eher Unkonzentriertheit und die dadurch entstandene Schlampigkeit. Wird immer wieder vorkommen zu so später Stunde. Ich versuch mal auf die Fehler einzugehen und daraus andere zu machen. :)

BlackFlame schrieb:1+1=1 wird durch Äquivalenzumformung zu 1=0. Das ist schon der erste Widerspruch.

Natürlich. Ich versuchs etwas anders. Wenn man den Zählvorgang beibehält also 1,1,1,1,... und weiterhin behauptet alles ist 1, dann sind Addition und Subtraktion natürlich nicht möglich weil man zu 1 nichts mehr dazuaddieren bzw etwas davon subtrahieren kann sonst wäre man bei 0 oder 2(je nach Definition) und damit wieder beim Problem der Unendlichkeit. Also solange Subtraktion bzw Addition möglich sind gibts das Problem mit der Unendlichkeit.

BlackFlame schrieb:Was würde es bringen, wenn alles 1 wäre, das widerspricht jeder Logik, schließlich sind zwei Äpfel mehr als einer, egal was für ein Zahlensystem oder Zyklisches Denken du heranziehst.

Es kommt darauf an in welchem Kontext man es betrachtet. Natürlich sind 2 äpfel mehr als ein apfel doch haben die 3 Äpfel alle denselben,einen Ursprung das "große Ganze", "das Eine". So in der Art: Es gibt bloss 1 Instanz von der alles ausgeht. Diese Instanz kann aus sich selbst heraus wiederrum einzelne, abzählbare Teile kreiren. Die 1 Instanz wäre 1=1. Die kreirten, einzelnen Teile wären 1,1,1,1,usw obwohl man diese einzelnen Teile natürlich auch mit 1,2,3,4,... bezeichnen könnte doch auch sie gehören zur 1 Instanz 1=1.

Zusammenfassend:
2 Ebenen:
1 Grundebene("göttliche Ebene"): 1. Instanz, 1,1,1,1... alles ist gleich
1 gestalterische Ebene("menschliche Ebene"): 2. Instanz, 1,2,3,4,... alles ist unendlich
Die "menschliche Ebene" geht aus der "göttlichen Ebene" hervor und nicht umgekehrt.
Das besondere ist eben, dass die göttliche Ebene Teile erschafft, die sie selber ist(zB Menschen, Tiere, Gegenstände, Materie,...) Menschen=1, Tiere=1, Gegenstände=1, Materie=1,... also wenn man abzählt 1,1,1,1,...
Die "göttliche Ebene" kann nicht unterscheiden.
Die "menschliche Ebene" kann auch Teile aus sich selbst kreiren, nur anders als bei der "göttlichen Ebene" kann sie unterscheiden und sie ist nicht nur sie selbst sondern auch "göttliche Ebene".
Beim Beispiel Äpfel kann man dann abzählen: 1,2,3,4,...
Dinge die die "menschliche Ebene" aus sich kreirt(dabei aber von der "göttlichen Ebene" abhängt): Menschen, Wissenschaften, Glauben, Gegenstände,...
Die "menschliche Ebene" ist eine Approximation an die "göttliche Ebene". Das heisst die "menschliche Ebene" folgt bzw strebt nach der "göttlichen Ebene".

Ich hoffe ich habe das Gedankenspiel halbwegs verständlich rübergebracht.
Bin für Anregungen und Vorschläge immer dankbar. Und falls es Widersprüche gibt ich bin bereit mich diesen zu stellen. :)

MAn kann die MAthematik umbauen wie man will.
Sie hat schließlich nicht besonders viele Axiome.

Die Frage ist, wie viel Sinn das macht, zum beschreiben der realität.

kairos schrieb:Zum Welle-Teilchen-Dualismus: Wieso darf das Licht nicht beide Eigenschaften gleichzeitig besitzen?

Jetzt hätte ich in Physik besser aufpassen müssen...
Ich meine das ging nicht, weil ein Teilchen bestimmte Eigenschaften hat, die Wellenverhalten ausschließen und umgedreht. Daher war es erst einmal ein Widerspruch, dass irgendetwas plötzlich beide Sorten von Eigenschaften haben könnte.
Wenn ich mich richtig erinnere war Newton zum Beispiel der Auffassung, dass Licht ein Teilchen sei. Wohingegen eben andere Physiker die Variante mit der Welle bevorzugten. Aber so richtig grün sind beide Fraktionen mit ihrer Theorie nicht geworden. Als Folge haben wir nun die Quantenphysik, die es eben erstmals ermöglicht dieses Welle-Teilchen-Paradoxon zu erklären.

kairos schrieb:Ich hab mich gefragt ob die eulersche Identität irgendwo in der Natur Anwendung finden könnte bzw ob irgendeinen Zusammenhang in der Realität her- bzw darstellbar ist?

Da müsstest du mal die Fachliteratur durchwühlen, vielleicht was mit Strömungen, aber da bin ich momentan überfragt.

kairos schrieb:Bei der Suche nach einem universellen Bauplan eine Grundlage zu finden die nicht auf falschen Annahmen beruht scheint mir recht schwierig?

Genau deswegen ist es ja schwierig so etwas zu kreiren, sofern es diesen Bauplan überhaupt gibt.

kairos schrieb:Ich hoffe ich habe das Gedankenspiel halbwegs verständlich rübergebracht.

Ich wäre dir dankbar gewesen, wenn es "halbwegs verständlich" gewesen wäre. ;)
Der Punkt ist, selbst wenn ein Mensch und ein Apfel den Wert 1 bekommen, dann muss auch irgendeine begründbare und sinnvolle Logik dahinter stecken, dass man diese am Ende beispielsweise Addieren oder Subtrahieren kann. Deswegen gibt es ja Variablen um diese ganzen 1-Wertigkeiten voneinander unterscheidbar zu machen.
Der Spruch: "Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.", trifft hier wohl den Nagel auf den Kopf.

BlackFlame schrieb:Da müsstest du mal die Fachliteratur durchwühlen, vielleicht was mit Strömungen, aber da bin ich momentan überfragt.

Danke. Ich werd mal in diese Richtung recherchieren.

BlackFlame schrieb:Ich wäre dir dankbar gewesen, wenn es "halbwegs verständlich" gewesen wäre. ;)

Hehe ja das mit dem so einfach wie möglich erklären ist so ne Sache. :)
Bei meinem Gedankenexperiment kommts auf das richtige Verständnis von "göttlicher Ebene" und "menschlicher Ebene" an.

BlackFlame schrieb:Der Punkt ist, selbst wenn ein Mensch und ein Apfel den Wert 1 bekommen, dann muss auch irgendeine begründbare und sinnvolle Logik dahinter stecken, dass man diese am Ende beispielsweise Addieren oder Subtrahieren kann.

Mensch und Apfel bekommen auf "göttlicher Ebene" beide denselben Wert weil sie gleich sind. Auf "göttlicher Ebene" sind Vergleiche, Abzählungen, Additionen, Subtraktionen, Unterscheidungen,...nicht relevant.
Auf "menschlicher Ebene" hingegen sind Vergleiche, Abzählungen, Additionen, usw natürlich möglich.

BlackFlame schrieb:Der Spruch: "Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.", trifft hier wohl den Nagel auf den Kopf.

Warum nicht? Ich behaupte mal Äpfel und Birnen sind dasselbe. Sie bestehen beide aus Atomen (kann man Atome unterscheiden?) also haben sie den selben Ursprung("göttliche Ebene"). Ihre Erscheinungsform jedoch, kann man unterscheiden aber nur in der gestalterischen Ebene ("menschliche Ebene").

@kairos
Ich weis nicht, wo diese "göttliche Ebene" plötzlich her kam?

Ein Apfel bleibt trotzdem ein Apfel und eine Birne eine Birne. In der "göttlichen Ebene" können sie nicht gleichwertig sein, weil sie dort gar nicht exisiteren. Dort gibt es nur Atome.
Da hast du nicht weit genug formalisiert. ;)

BlackFlame schrieb:Ich weis nicht, wo diese "göttliche Ebene" plötzlich her kam?

Die "göttliche Ebene" ist bloss die Bezeichnung für den letzten Ursprung aus dem alles stammt.
In der Mathematik würde ich die "göttliche Ebene" als absolute 1 darstellen.

BlackFlame schrieb:Ein Apfel bleibt trotzdem ein Apfel und eine Birne eine Birne.

Auf "menschlicher Ebene" ja. Auf "göttlicher Ebene" haben sie keine Bezeichnung und sind dasselbe.

BlackFlame schrieb:In der "göttlichen Ebene" können sie nicht gleichwertig sein, weil sie dort gar nicht exisiteren. Dort gibt es nur Atome.

Sie sind dasselbe. Sie existieren dort nicht unter der Bezeichnung Apfel oder Birne.
Atome haben auf "göttlicher Ebene" keine Bezeichnung. Auf "menschlicher Ebene" damit wir sie verstehen und mit ihnen was anfangen können nennen wir sie Atome.

Kurz gesagt in der "göttlichen Ebene" ist vieles was Menschen wichtig erscheint nicht relevant.

@kairos
Das ist deine Auslegung, die ich aber so nicht anerkennen kann.

@BlackFlame
Ja, die muss sich eh jeder individuell festlegen. Hab mir Gedacht vielleicht bringt dieses Gedankenexperiment eine mögliche Grundlage für die Suche nach einem universellen Bauplan. Die Grundlage allein is ja schon mal nicht so leicht festzulegen. :)

@kairos
Formalisieren soll doch die Elemente der Ebenein die kleinstmöglichen Einzelteile zerlegen.
Dass ein Kreis, ein Bogen und eine Gerade nicht das Selbe sind muss man so hinnehmen, egal wie viele verschiedene Rechtecken man aus 10 Geraden konstruieren kann.
Also, wenn sowohl Apfel als auch Birne aus Atomen bestehen, warum existieren sie dann immer noch auf der formalen Ebene, wenn es doch das einheitliche Atom gibt, woraus sowohl Apfel als auch Birne aufgebaut sind?

BlackFlame schrieb:Also, wenn sowohl Apfel als auch Birne aus Atomen bestehen, warum existieren sie dann immer noch auf der formalen Ebene, wenn es doch das einheitliche Atom gibt, woraus sowohl Apfel als auch Birne aufgebaut sind?

Die Frage ist also wie existieren Apfel und Birne auf der formalen Ebene? Als Apfel oder Birne mal nicht. Als Atome? Ja, aber kann man hier noch Formalisieren? Zu was hat das Atom seinen Bezug? Und hier an dieser Stelle kommt *tadaa* die göttliche Ebene als letzter Bezug ins Spiel. :)

@kairos
Ich habe dir schon einmal versucht zu erklären, dass die formale Ebene lediglich vereinfachen soll und grundlegende Regeln für ihre Elemente festlegt.
Die formale Ebene hat nur kleinst mögliche Teile, also Atome bzw. deren Bestandteile bzw. die Bestandteile dieser Bestandteile. Also die kleinstmöglichen Bestandteile, die man nur erkennen kann.
Dementsprechend kam die Unschärfe ins Spiel, da es zwar für die aktuell allerkleinsten Bestandteile im Mikrokosmos wohl wiederum Einteile geben müsste, die wir aber wohl noch nicht kennen.
Da kommt man eben an die Grenzen der Theorie: Gibt es entweder ein Teilchen, was das kleinste und fundamentalste ist oder können wir sie niemals finden, weil sie unendlich klein sind?
Egal welches Teilchen du nun als das grundlegenste ansiehst, die formale Ebene muss gleichzeitig noch Regeln haben wie man diese zusammensetzen darf, weil man sie eben offensichtlich nicht willkürlich zusammensetzen kann.
Ein Apfel ist einfach noch zu grob für die formale Ebene, weil man ihn eben noch viel weiter zerlegen kann und weil man feststellt, dass man erst in kleineren Teilchenebenen einen direkten Zusammenhang von Birne und Apfel schließen kann.

Diese "göttliche" Ebene scheint mir gerade nur ein Trostpflaster zu sein, was sich aber locker umgehen lässt, wenn man richtig formalisiert.
In einer Reportage hieß es mal unser Universum würde wohl auf Grund von ~20 Naturkonstanten so stabil existieren und schon die kleinste Änderung einer dieser Konstanten würde das ganze System zum kollabieren bringen.

BlackFlame schrieb:Ich habe dir schon einmal versucht zu erklären, dass die formale Ebene lediglich vereinfachen soll und grundlegende Regeln für ihre Elemente festlegt.

Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Ich hab mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt.
Vom Verständnis her meinte ich:
"göttliche Ebene"(die kann man jetzt bezeichnen wie man will von mir aus auch als Trostpflaster, sie soll bloss einen letzten Bezugspunkt festlegen) -> formale Ebene(welche die kleinsten definierten Elemente enthält) -> gegenständliche Ebene(visueller Bereich)

BlackFlame schrieb:Dementsprechend kam die Unschärfe ins Spiel, da es zwar für die aktuell allerkleinsten Bestandteile im Mikrokosmos wohl wiederum Einteile geben müsste, die wir aber wohl noch nicht kennen.

Die Unschärfe steht hier für die Kluft zwischen "göttlicher Ebene" und formaler Ebene. Und diese Kluft können wir, zumindest im Moment, nicht wissen.

BlackFlame schrieb:Da kommt man eben an die Grenzen der Theorie: Gibt es entweder ein Teilchen, was das kleinste und fundamentalste ist oder können wir sie niemals finden, weil sie unendlich klein sind?

In meinem Gedankenexperiment wäre die Antwort: Das kleinste Teilchen ist immer das, welches dem gerade vorherrschenden Wissensstand entspricht. Doch selbst bei fortgeschrittenem Wissen ist nicht sicher, dass wir je ein endgültiges Teilchen finden, das alles definiert. Hier kommt die Unschärfe bzw die Kluft zwischen "göttlicher Ebene" und formaler Ebene ins Spiel. Die formale Ebene ist eine Approximation an die "göttliche Ebene". Um eine Weltformel formulieren zu können müssten formale und göttliche Ebene deckungsgleich sein. Ob das je der Fall sein wird ist die Frage und solange nicht, sehe ich die "göttliche Ebene" als letzten Bezugspunkt.

BlackFlame schrieb:In einer Reportage hieß es mal unser Universum würde wohl auf Grund von ~20 Naturkonstanten so stabil existieren und schon die kleinste Änderung einer dieser Konstanten würde das ganze System zum kollabieren bringen.

Diese Naturkonstanten sind alle in der formalen Ebene definiert. Die "göttliche Ebene" hält sie vielleicht stabil? :)

@kairos
Ich sehe keinen Sinn für eine "göttliche" Ebene.
Vielleicht hast du dich wieder falsch ausgedrückt, aber wenn man die formale Ebene an eine "göttliche" approximiert, bedeutet das aber auch, dass man sich ihr lediglich annähert, sie aber nicht zwangsläufig auch erreicht.
Von daher kannst du höchstens spekulieren, was diese "göttliche" Ebene sein könnte.

Ich verstehe irgendwie immer noch nicht, wie unter der formalen Ebene noch etwas liegen sollte?
Das müsste ja heißen, dass die Mathematik eben nicht die grundlegendste aller Wissenschaften sei?

BlackFlame schrieb:...wenn man die formale Ebene an eine "göttliche" approximiert, bedeutet das aber auch, dass man sich ihr lediglich annähert, sie aber nicht zwangsläufig auch erreicht.

Ja genau so habe ich das gemeint.

BlackFlame schrieb:Von daher kannst du höchstens spekulieren, was diese "göttliche" Ebene sein könnte.

Sowieso, zu behaupten so etwas zu wissen wäre etwas eingebildet. :)

BlackFlame schrieb:Ich verstehe irgendwie immer noch nicht, wie unter der formalen Ebene noch etwas liegen sollte?

In dem Fall könnte man also sagen deine "göttliche Ebene" ist die formale Ebene(also formale Ebene als letzter Bezugspunkt)? Aber man kann hier fragen, was könnte diese beiden Ebenen voneinander unterscheiden? Die formale Ebene definiert schon mal die kleinsten bekannten Bausteine. Die "göttliche Ebene" definiert aber bloss einen Zustand aus dem alles entspringt sonst nichts. In der "göttlichen Ebene" liegt die formale Ebene + was wir noch nicht wissen.
Liegt für dich die Unschärfe, in der formalen Ebene?

BlackFlame schrieb:Das müsste ja heißen, dass die Mathematik eben nicht die grundlegendste aller Wissenschaften sei?

Wieso? Müsste es nicht. Im Moment ist die Mathematik die grundlegendste aller Wissenschaften, die "göttliche Ebene" lässt bloss Spielraum nach oben(also für Erweiterungen).