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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

342 Beiträge, Schlüsselwörter: Matrix, Materie, Weltformel, Primzahlen, Plichta
BlackFlame
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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

07.08.2011 um 01:15
@kairos
Jetzt habe ich das mit dieser ominösen "göttlichen" Ebene verstanden.
Du gibst der Unwissenheit also lediglich eine (für mich) merkwürdige Bezeichnung.

Beim Apfel-Birnen-Problem hilft das aber trotzdem nicht weiter.
Wenn die Gottebene die idealisierte und erweiterte formale Ebene ist, so kann in ihr aber ein Apfel trotzdem keine Birne sein, weil sie ja schon auf der momentanen formalen Ebene nicht identisch sind.
Willst du das ändern, musst du schon die gesamte bisherige Logik über den Haufen werfen und eine neue formale Ebene erschaffen, die im Bezug zur Realität aber noch Sinn ergibt.


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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

07.08.2011 um 01:23
BlackFlame schrieb:Beim Apfel-Birnen-Problem hilft das aber trotzdem nicht weiter.
Wenn die Gottebene die idealisierte und erweiterte formale Ebene ist, so kann in ihr aber ein Apfel trotzdem keine Birne sein, weil sie ja schon auf der momentanen formalen Ebene nicht identisch sind.
Die Gottebene ist ja nicht die idealisierte und erweiterte formale Ebene weil sie schon mal nicht nach den Regeln der formalen Ebene funktioniert. Sie definiert keine kleinstmöglichen Bausteine. Deswegen sind Apfel und Birne auf formaler Ebene nicht ident, auf göttlicher aber schon. Gut zu wissen an dieser Stelle wäre vielleicht, was für dich Apfel und Birne auf formaler Ebene sind?
BlackFlame schrieb:Willst du das ändern, musst du schon die gesamte bisherige Logik über den Haufen werfen und eine neue formale Ebene erschaffen, die im Bezug zur Realität aber noch Sinn ergibt.
Wie will man Unwissenheit in Bezug zur Realität bringen?


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BlackFlame
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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

07.08.2011 um 01:54
@kairos
kairos schrieb:Gut zu wissen an dieser Stelle wäre vielleicht, was für dich Apfel und Birne auf formaler Ebene sind?
Auf formaler Ebene definieren wir die Menge und unterscheiden zwischen Apfel und Birne, denen wir jeweils irgendeine Variable zu ordnen.
Also sind Apfel und Birne folglich 1 mal "irgendeine_Variable_1" und 1 mal "irgendeine_Variable_2", wobei gilt, dass "irgendeine_Variable_1" ist ungleich "irgendeine_Variable_2" ist. Und wollen wir damit nun Mathematik betreiben müssen wir auf die bekannten Rechengesetze und Axiome zurückgreifen.
Warum ist das formalisiert?
Als Außenstehender, der nur die Formalisierung sieht kann sofort Mathematik betreiben, weis aber eben nicht, dass wir es ursprünglich einmal aus Apfel und Birne formalisiert haben, somit wird er die Variablen nicht zwangsläufig als Apfel und Birne rückinterpretieren. Apfel und Birne existieren als Objekte als nicht auf der Formalebene.
(Achtung hier kommen erfundene Were ins Spiel)
Nun kommt ein Biologe und sagt, dass apfel und Birne aus einer unterschiedlichen Anzahl von Atomen besteht.
Also brauchen gibt es in der Formalebene eine "irgendeine_Variable_3", die wir jetzt einmal als "Atome" bezeichnen. Nun kann der Biologe beweisen, dass ein Apfel aus x Atomen besteht und die Birne aus y.
Das heißt in der Formalebene: x mal Atome = 1 mal "irgendeine_Variable_1" und y mal Atome = 1 mal "irgendeine_Variable_2"
Jetzt besteht ein Zusammenhang zwischen den Variablen, da wir die beiden Gleichungen nach "Atome" umstellen und gleichsetzen könnten. Daraus ergibt sich dann aber ein anderer Zusammenhang als lediglich "Apfel=Birne". (Ende Gedankenspiel)
Da nun aber in der realen Biologie/Physik noch mehr unabhängige Bestandteile existieren würden solche Gleichungen deutlich komplexer ausfallen.
Zudem muss man beachten, dass kein realer Apfel so ist wie ein anderer.
Die Formalebene idealisiert dahingehend und fasst jeden noch so großen oder kleinen unförmigen Apfel in ein und der selben Variable zusammen. Es wird eben abstrahiert und kategorisiert.
Bei der Kategorisierung in die Mengen "Apfel" und "Birne" gibt es aber keine Schnittmenge. Willst du einen Zusammenhang zwischen beiden, so musst du den realen Ist-Zustand detailierter Betrachten und dann dieses detailiertere Bild auch umfangreicher formalisieren.
kairos schrieb:Wie will man Unwissenheit in Bezug zur Realität bringen?
Deswegen hat man sich ja auf eine art von Logik geeinigt und versucht diese nun mit der Zeit immer wieder zu erweitern, anstatt eine komplett neue aus dem Boden zu stampfen.


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08.08.2011 um 01:23
@BlackFlame
Ok. Dann betrachten wir Äpfel und Birnen formalisiert in etwa gleich. Mir ist schon klar, dass auf formaler Ebene unterschieden wird und deshalb Apfel=Birne nicht sein kann. Die Anzahl der Atome ist auf formaler Ebene ja auch ein Unterschied.
BlackFlame schrieb:Bei der Kategorisierung in die Mengen "Apfel" und "Birne" gibt es aber keine Schnittmenge. Willst du einen Zusammenhang zwischen beiden, so musst du den realen Ist-Zustand detailierter Betrachten und dann dieses detailiertere Bild auch umfangreicher formalisieren.
Die Frage die zu einer "göttlichen Ebene" führen könnte ist: Kann man einen Zusammenhang, durch detailierteres Betrachten, so herstellen, dass Apfel und Birne gleich sind?
BlackFlame schrieb:Deswegen hat man sich ja auf eine art von Logik geeinigt und versucht diese nun mit der Zeit immer wieder zu erweitern, anstatt eine komplett neue aus dem Boden zu stampfen.
Mit der Zeit in Richtung Unwissenheit bzw "göttliche Ebene" zu erweitern. Irgendeinen Bezugspunkt kann man ja definieren.


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BlackFlame
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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

08.08.2011 um 02:20
kairos schrieb:Die Frage die zu einer "göttlichen Ebene" führen könnte ist: Kann man einen Zusammenhang, durch detailierteres Betrachten, so herstellen, dass Apfel und Birne gleich sind?
Nein, eine Identität wirst du nicht hinbekommen.
Ein Apfel und eine Birne sind zwei verschiedene Dinge. Soweit erstmal klargestellt.
Tauchen wir nun tiefer in die Biologie, Chemie und Physik ein, so kann man beide zwar in kleinere Teilchen zerlegen, aber die Zusammensetzungen, die dazu führen, dass das eine ein Apfel wird und das andere eine Birne sind eben grundverschieden.
So schmeckt ein Apfel ja auch anders als eine Birne, daher muss auch ihre biologische und chemische Zusammensetzung eine andere sein.
Ebenso kannst du nicht einfach aus einem Baum einen Apfel machen.
Selbst wenn du beide in pure Energie umwandelst wird ja auch die Menge dieser Energie unterschiedlich sein.

Also selbst auf einer absolut idealisierten Ebene sind 2 verschiedene Objekte immer noch verschieden.
In der Mathematik ist die Zahl "1" immer etwas anderes als die Zahl "2".
Selbst, wenn man sagt, dass 1+1=2 ist, sie also auf die 1 zurückführbar ist, so braucht es aber trotzdem mehr als eine 1, um die Information der 2 ausdrücken zu können.
Selbst wenn man sagt, dass also jede Zahl irgendwie aus Einsen besteht, so hat doch jede Zahl eine andere Zusammensetzung bzw. braucht jede Zahl eine bestimmte Anzahl von Einsen.
Eben das ist Mathematik. Die würde nicht funktionieren, wenn wir nur und ausschließlich die 1 oder das eine Objekt "1" hätten.


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08.08.2011 um 02:33
BlackFlame schrieb:Tauchen wir nun tiefer in die Biologie, Chemie und Physik ein, so kann man beide zwar in kleinere Teilchen zerlegen, aber die Zusammensetzungen, die dazu führen, dass das eine ein Apfel wird und das andere eine Birne sind eben grundverschieden.
Man kann sie aber nur in eben diese kleinen Teilchen zerlegen, die unserem derzeitigen Wissensstand entsprechen. Welcher Faktor sorgt hier für die Unwissenheit?
BlackFlame schrieb:So schmeckt ein Apfel ja auch anders als eine Birne, daher muss auch ihre biologische und chemische Zusammensetzung eine andere sein.
Ebenso kannst du nicht einfach aus einem Baum einen Apfel machen.
Wir Menschen stehen durch unsere Sinne ja auch in einem besonderen Verhältnis zu diesen Dingen.
BlackFlame schrieb:Selbst wenn du beide in pure Energie umwandelst wird ja auch die Menge dieser Energie unterschiedlich sein.
Angenommen wir hätten einen 6 Sinn der uns möglich machen würde Energie zu sehen: Könnten wir da noch unterscheiden? Würden wir die Mengen wahrnehmen können?
BlackFlame schrieb:Also selbst auf einer absolut idealisierten Ebene sind 2 verschiedene Objekte immer noch verschieden.
In der Mathematik ist die Zahl "1" immer etwas anderes als die Zahl "2".
Selbst, wenn man sagt, dass 1+1=2 ist, sie also auf die 1 zurückführbar ist, so braucht es aber trotzdem mehr als eine 1, um die Information der 2 ausdrücken zu können.
Selbst wenn man sagt, dass also jede Zahl irgendwie aus Einsen besteht, so hat doch jede Zahl eine andere Zusammensetzung bzw. braucht jede Zahl eine bestimmte Anzahl von Einsen.
Eben das ist Mathematik. Die würde nicht funktionieren, wenn wir nur und ausschließlich die 1 oder das eine Objekt "1" hätten.
Ja. Das ist mir schon klar. Alle Bereiche die so definiert sind, dass sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktionieren, funktionieren dann eben auch nur nach diesen. Wie is das bei Bereichen welche ohne Gesetzmäßigkeiten auskommen? Oder fallen die alle unter die Unwissenheit?


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BlackFlame
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08.08.2011 um 03:24
kairos schrieb:Man kann sie aber nur in eben diese kleinen Teilchen zerlegen, die unserem derzeitigen Wissensstand entsprechen. Welcher Faktor sorgt hier für die Unwissenheit?
Ich verstehe die Frage nicht ganz bzw. glaube ich, dass ich sie schon einmal beantwortet habe:
Die Unschärfe der Materie bzw. die Frage nach dem einen kleinsten Teilchen, sofern es das überhaupt gibt.
Vor Jahren stieß ich mal auf eine Reportage über die String-Theorie. Die sagte damals noch, dass der erlementarste Baustein von allem 11-dimensionale Strings wären. Diese Theorie war insgesamt zwar nicht bewiesen, aber sie löste eben durch reine Definition die Frage nach dem kleinsten Teilchen, wobei aber erst ein Beweis dafür nötig wäre, um sie auch ernst zu nehmen.
kairos schrieb:Wir Menschen stehen durch unsere Sinne ja auch in einem besonderen Verhältnis zu diesen Dingen.
Das menschliche ist etwas Besonderes das stimmt. Ebenso haben wir eine spezielle Bezeichnung für alles in verschiedenen Sprachen, die zu unserer Kommunikation dienen, das stimmt auch.
Aber was ändert sich an dem Objekt des Apfel, wenn es morgen keine Menschen mehr gäbe? Würde er plötzlich eine andere Form haben? Würden sich die Grundbestandteile verändern? Warum sollte ohne unsere Bezeichnungen und Wahrnehmungen der Apfel als Objekt eine grundlegende Veränderung vollziehen?
Selbst wenn es uns nicht gäbe, so würde sich dieses Objekt, was wir Planet und konkret als Erde bezeichnen, trotzdem noch um dieses Objekt namens Sonne drehen.
Wobei dieser spezielle Punkt diskussionsfreudig ist, weil ja schon Einstein fragte, ob denn der Mond überhaupt existiert, wenn niemand hinsieht.
Aber ich frage mich, warum ein Himmelskörper verschwinden sollte, nur weil das Lebewesen Mensch ihn nicht ansieht. Da müsste ja theoretisch das ganze Universum aufhören zu existieren, da könnte man ja schon fast wieder die Matrix-Theorie aufgreifen.
Du siehst, es gibt noch einige grundlegende theoretische Fragen, die die Menschheit beantworten muss.
kairos schrieb:Angenommen wir hätten einen 6 Sinn der uns möglich machen würde Energie zu sehen: Könnten wir da noch unterscheiden? Würden wir die Mengen wahrnehmen können?
Keine Ahnung, ich finde das Gedankenspiel gibt nicht viel her, weil das spontane Hinzufügen eines weiteren Sinnes, welcher Art auch immer, wohl unkalkulierbare Folgen für unsere Wahrnehmung hätte.
Erst einmal müsste man klären durch was und wie man denn reine Energie wahrnimmt.
Prinzipiell vielleicht so viel: Unsere Haut kann uns ja auch signalisieren, wenn es warm oder kalt ist, wobei aber sicher nur die wenigstens bis auf die Zehntelstelle genau unterscheiden können, welche von zwei Warm-Empfindungen die wärmere ist. Also eine gewisse Ungenauigkeit würde ich erst einmal nicht ausschließen, aber die grob Unterscheidung wäre wohl schon möglich.

Ich glaube dahingehend formalisiert auch unsere Wahrnehmung.
Obwohl keine zwei Äpfel 100% gleich sind, so erkennen wir sie beide als Äpfel und nicht als Birnen. Schon möglich, dass dies bei reinen Energiemengen vergleichbar wäre.
kairos schrieb:Ja. Das ist mir schon klar. Alle Bereiche die so definiert sind, dass sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktionieren, funktionieren dann eben auch nur nach diesen. Wie is das bei Bereichen welche ohne Gesetzmäßigkeiten auskommen? Oder fallen die alle unter die Unwissenheit?
Was gibt es denn für gesetzfreie Bereiche?
Das ist ja eben die Frage, die Wissenschaftler interessiert. Gilt ein physikalischer Zusammenhang überall im Universum gleich und wenn nicht, warum nicht?
Wir versuchen ja selbst das Chaos möglichst umfassend zu untersuchen und zu beschreiben, um es gewissermaßen zu ordnen.


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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

08.08.2011 um 04:17
BlackFlame schrieb:Diese Theorie war insgesamt zwar nicht bewiesen, aber sie löste eben durch reine Definition die Frage nach dem kleinsten Teilchen, wobei aber erst ein Beweis dafür nötig wäre, um sie auch ernst zu nehmen.
Das ist ja gerade das Problem. Wird es je einen endgültigen Beweis dafür geben? Und solange es keinen gibt reicht die formale Ebene aus um danach zu suchen? Steckt in der formalen Ebene auch das was wir nicht Wissen mit drinnen?
BlackFlame schrieb:Aber was ändert sich an dem Objekt des Apfel, wenn es morgen keine Menschen mehr gäbe?
Es gäbe mal niemanden der einen Apfel riechen, schmecken, fühlen, sehen und hören könnte.
BlackFlame schrieb:Würde er plötzlich eine andere Form haben?
Jedenfalls keine Form die wir als Mensch wahrnehmen könnten.
BlackFlame schrieb:Würden sich die Grundbestandteile verändern?
Ich tippe mal: Nein.
BlackFlame schrieb:Warum sollte ohne unsere Bezeichnungen und Wahrnehmungen der Apfel als Objekt eine grundlegende Veränderung vollziehen?
Tut er auch nicht. Doch jegliches Angenommene über Objekt Apfel wäre hinfällig und würde keine Rolle mehr spielen. Was wäre Objekt Apfel dann?
BlackFlame schrieb:Aber ich frage mich, warum ein Himmelskörper verschwinden sollte, nur weil das Lebewesen Mensch ihn nicht ansieht. Da müsste ja theoretisch das ganze Universum aufhören zu existieren, da könnte man ja schon fast wieder die Matrix-Theorie aufgreifen.
Ich persönlich glaube auch nicht, dass all das verschwindet und aufhört zu existieren. Es würde bloss in den innewohnenden Zusammenhängen existieren.
BlackFlame schrieb:Keine Ahnung, ich finde das Gedankenspiel gibt nicht viel her, weil das spontane Hinzufügen eines weiteren Sinnes, welcher Art auch immer, wohl unkalkulierbare Folgen für unsere Wahrnehmung hätte.
Das stimmt natürlich aber in meiner Annahme gäbe es ja keine kausalen Folgen sonst könnte ich die Annahme ja garnicht treffen. Alles wär so wie immer nur + Energiewahrnehmung.
BlackFlame schrieb:Obwohl keine zwei Äpfel 100% gleich sind, so erkennen wir sie beide als Äpfel und nicht als Birnen. Schon möglich, dass dies bei reinen Energiemengen vergleichbar wäre.
Also wenn wir unsere gesamte Umgebung ausschließlich über Energie wahrnehmen und sehen würden, wäre es dann nicht unheimlich schwer zwischen gleichmächtigen Energiemengen zu unterscheiden?
BlackFlame schrieb:Was gibt es denn für gesetzfreie Bereiche?
Vielleicht sollte ich die Frage eher dahingehend stellen, wie man diese gesetzfreien Bereiche definiert bzw mit welchen Worten man sie versieht?
BlackFlame schrieb:Wir versuchen ja selbst das Chaos möglichst umfassend zu untersuchen und zu beschreiben, um es gewissermaßen zu ordnen.
Wo wir wieder bei der Weltformel wären. Wenn alles Gesetzen unterliegen würde, dann wäre die Unwissenheit bloss der Deckmantel, der die Gesetze(die wir nicht kennen) verbirgt. Wenn man aber sagen kann, dass nicht alles Gesetzen unterliegt ja dann wird immer Raum für Spekulationen bleiben. :)


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BlackFlame
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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

08.08.2011 um 05:17
kairos schrieb:Das ist ja gerade das Problem. Wird es je einen endgültigen Beweis dafür geben? Und solange es keinen gibt reicht die formale Ebene aus um danach zu suchen? Steckt in der formalen Ebene auch das was wir nicht Wissen mit drinnen?
Das erklärt sich fast schon von selbst: Wenn in dieser Ebene etwas steckt, was wir noch nicht wissen, dann können wir ja auch nicht, was da drin steckt. Dafür forscht man ja Tag für Tag.
Es gibt einfach noch zu viele ungeklärte Fragen, um die formale Ebene als abgeschlossen anzusehen. In nächster Zeit wird es noch genug fundamentale Erkenntnisse geben, vielleicht nicht direkt in der Mathematik aber gerade die Genforschung, die Effizienz von Energieproduktion oder die Quantenphysik sind ja heiße Themen, auch wenn es nur ein paar von unzähligen Themen gibt, die noch tiefgründig erforscht werden wollen.
kairos schrieb:Doch jegliches Angenommene über Objekt Apfel wäre hinfällig und würde keine Rolle mehr spielen. Was wäre Objekt Apfel dann?
Er wäre halt ein Objekt, was Informationen speichert. Nicht mehr und nicht weniger. Jedoch würde es wohl schon noch existieren.
kairos schrieb:Ich persönlich glaube auch nicht, dass all das verschwindet und aufhört zu existieren. Es würde bloss in den innewohnenden Zusammenhängen existieren.
Ja eben und wir als Menschen versuchen eben diese Zusammenhänge Stück für Stück zu erkunden.
Da wir in Relation zum gesamten bisher bekannten Universum aber unheimlich winzig sind, muss man neuen Entdeckungen Zeit geben bis sie gemacht werden.
kairos schrieb:Das stimmt natürlich aber in meiner Annahme gäbe es ja keine kausalen Folgen sonst könnte ich die Annahme ja garnicht treffen. Alles wär so wie immer nur + Energiewahrnehmung.
So einfach kann man das glaube ich nicht betrachten.
Das, was jeder von uns als wahrgenommene Realität bezeichnet, ist eine Kombination der Informationsaufnahme aller Sinne.
Würde ein weiterer Sinn hinzu kommen, so würde das das Gesamtbild zwangsläufig beeinflussen.
Ich meine gelesen zu haben, dass unser Gehirn von den Informationen, die das Auge grundsätzlich aufnimmt, nur 1% auch weiterführend verarbeitet und der Rest reine Interpretation ist.
Somit ist es aus meiner Sicht schwer abzuschätzen in wie weit wir Energie wirklich durch diesen speziellen Sinn wahrnehmen würden und wie viel unser Gehirn am Ende von diesen Informationen auch tatsächlich verarbeitet.
kairos schrieb:Also wenn wir unsere gesamte Umgebung ausschließlich über Energie wahrnehmen und sehen würden, wäre es dann nicht unheimlich schwer zwischen gleichmächtigen Energiemengen zu unterscheiden?
Da komme ich auf den letzten Absatz zurück. Du sprachst von einem 6. Sinn. Da ging ich davon aus, dass dieser zusätzlich und nicht stattdessen der bisherigen 5 existieren sollte.
Bei 6 Sinnen gab es schon die Antwort mit der Sinnkombination zur Realitätsbildung.
kairos schrieb:Wo wir wieder bei der Weltformel wären. Wenn alles Gesetzen unterliegen würde, dann wäre die Unwissenheit bloss der Deckmantel, der die Gesetze(die wir nicht kennen) verbirgt. Wenn man aber sagen kann, dass nicht alles Gesetzen unterliegt ja dann wird immer Raum für Spekulationen bleiben. :)
Nach diesem Gesichtspunkt wäre dann diese "Weltformel" aber lediglich eine Art Tafelwerk-Enzyklopädie.
Ich glaube hier muss man rein sprachlich differenzieren: Es wäre zwar möglich, dass alles im Universum durch Gesetze beschrieben werden kann, aber das heißt nicht, dass auch alles in einem direkten Zusammenhang steht.

Ich glaube da geht es um das Grundverständnis der Frage nach einem universellen Bauplan.
Einerseits kann man ja jetzt schon erklären, warum ich manchmal Bauchschmerzen habe und auch, wie Planeten entstehen.
Mir scheint, dass diese "Weltformel" aber auch erklären sollte, falls ich immer dann Bauchschmerzen habe, wenn am anderen Ende des Universums wieder einmal eine Sonne explodiert ist.
Also soll dieser Bauplan nur erklären können, dass ein Universum sowohl im Mikro- als auch im Makrokosmos immer die selben Eigenschaften haben muss oder das wirklich alles innerhalb dieses Universums über zig Ecken in einem Zusammenhang steht?


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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

10.08.2011 um 01:33
BlackFlame schrieb:Ja eben und wir als Menschen versuchen eben diese Zusammenhänge Stück für Stück zu erkunden.
Da wir in Relation zum gesamten bisher bekannten Universum aber unheimlich winzig sind, muss man neuen Entdeckungen Zeit geben bis sie gemacht werden.
Ja, da soll noch jemand behaupten wir sind in unseren Erkenntnissen weit vorangeschritten. Wieviel angebliche Prozent des Universums sollen wir kennen 4%? Da frag ich mich aber auch wie die, die das behaupten, auf 4% kommen? :)
BlackFlame schrieb:So einfach kann man das glaube ich nicht betrachten.
Das, was jeder von uns als wahrgenommene Realität bezeichnet, ist eine Kombination der Informationsaufnahme aller Sinne.
Würde ein weiterer Sinn hinzu kommen, so würde das das Gesamtbild zwangsläufig beeinflussen.
Da stimm ich dir ja zu. Meine Frage war eher so aus Spass heraus gestellt, ohne logische, kausale Zusammenhänge. Ab und zu bekommen auch solche Fragen eine Chance gestellt zu werden! :)
BlackFlame schrieb:Ich meine gelesen zu haben, dass unser Gehirn von den Informationen, die das Auge grundsätzlich aufnimmt, nur 1% auch weiterführend verarbeitet und der Rest reine Interpretation ist.
Da wäre es interessant zu wissen was die 1% Information sind, die das Auge aufnimmt, und was die restlichen 99% Interpretation sind?
BlackFlame schrieb:Da komme ich auf den letzten Absatz zurück. Du sprachst von einem 6. Sinn. Da ging ich davon aus, dass dieser zusätzlich und nicht stattdessen der bisherigen 5 existieren sollte.
Bei 6 Sinnen gab es schon die Antwort mit der Sinnkombination zur Realitätsbildung.
Und wenn er statt unserer 5 Sinne wäre? Welche Informationen könnte diese Energiewahrnehmung enthalten?
BlackFlame schrieb:Also soll dieser Bauplan nur erklären können, dass ein Universum sowohl im Mikro- als auch im Makrokosmos immer die selben Eigenschaften haben muss oder das wirklich alles innerhalb dieses Universums über zig Ecken in einem Zusammenhang steht?
Naja die kosmischen Umstände, die schließlich zu menschlichem Leben führen, scheinen mir zu perfekt aufeinander abgestimmt zu sein um auf blossen Mikro-Makro-Eigenschaften zu basieren. Wären alle diese Umstände nicht irgendwie in einem unmittelbaren Zusammenhang würde menschliches Leben auf der Erde ja garnicht erst exisitieren und es gäbe niemanden der sich über dieses Mysterium den Kopf zerbrechen könnte, wäre ja schade! :)


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10.08.2011 um 02:12
kairos schrieb:Ja, da soll noch jemand behaupten wir sind in unseren Erkenntnissen weit vorangeschritten. Wieviel angebliche Prozent des Universums sollen wir kennen 4%? Da frag ich mich aber auch wie die, die das behaupten, auf 4% kommen?
Man nehme eine Schätzung der insgesamt vorhandenen Sterne und vergleiche dies mit den Datenbanken der Sterne, die wir dort protokolliert haben.
Ich glaube diese Angabe bezieht sich nicht auf unser Wissen über Zusammenhänge.
kairos schrieb:Da wäre es interessant zu wissen was die 1% Information sind, die das Auge aufnimmt, und was die restlichen 99% Interpretation sind?
Exakt kann dir das wohl nur ein Biologe erklären, aber zum Beispiel interpretiert unser Gehirn aus der Wellenlänge des Lichts eine Farbe.
Ich vermute, dass die meisten Außerirdischen des Science-Fiction Genres deswegen auch meschenähnlich sind und ähnliche biologische Funktionsweisen haben wie wir, damit sie von der Umwelt einen ähnlichen Eindruck haben wie die Menschen und dadurch die Interaktion ermöglicht wird.
kairos schrieb:Und wenn er statt unserer 5 Sinne wäre? Welche Informationen könnte diese Energiewahrnehmung enthalten?
Gute Frage.
Aber ohne das Gehör und Augen fällt die Sprache und die Schrift als Kommunikationsmittel weg. Wer weis, wie sich so eine Zivilisation entwickeln würde.
kairos schrieb:Naja die kosmischen Umstände, die schließlich zu menschlichem Leben führen, scheinen mir zu perfekt aufeinander abgestimmt zu sein um auf blossen Mikro-Makro-Eigenschaften zu basieren.
Das ist die selbe Problematik wie die ~20 Konstanten, die unser Universum stabil halten. Beim Universum ist eben die Antwort auf die Frage nach dem Urknall, die zur Lösung dieser Hinterfragung führen könnte.
Bei der Erde ist es eine wirklich günstige Verkettung von Ereignissen gewesen, die dafür sorgte, dass wir den Mond, den richtigen Abstand zur Sonne, Wasser und eine Atmosphäre haben.
Einerseits ist es fraglich, ob ein jedes Universum sich genau so entwickeln müsste wie es das unsere getan hat. Da würde auch Wissen über die Entstehung des Urknalls und mögliche weitere Universen helfen.
Blos diese Fragen würden niemals eine Antwort finden, wenn es wirklich nur unser Universum gab, gibt und geben wird, denn dann spielt die Kosmologie und die Frage nach einer Algorithmik hinter der Entwicklung eines Universums keine Rolle.
Zum Thema Mensch, so vertreten ja viele Leute die Theorie, dass es zwar unheimlich gute Umstände sind, die wir hier haben, aber es bei der Größe des Universums doch gut sein kann, dass genau diese speziellen Faktoren noch einmal irgendwo auftreten könnten. Aber das werden wir vielleicht niemals erfahren.


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10.08.2011 um 02:45
BlackFlame schrieb:Man nehme eine Schätzung der insgesamt vorhandenen Sterne und vergleiche dies mit den Datenbanken der Sterne, die wir dort protokolliert haben.
Wie kommt man auf eine Schätzung der insgesamt vorhandenen Sterne?
BlackFlame schrieb:Ich glaube diese Angabe bezieht sich nicht auf unser Wissen über Zusammenhänge.
In diesem Fall sind dann natürlich die Erkenntnisse über die Grenzen unseres Universums gemeint.
BlackFlame schrieb:Exakt kann dir das wohl nur ein Biologe erklären, aber zum Beispiel interpretiert unser Gehirn aus der Wellenlänge des Lichts eine Farbe.
Und der Rest, die Interpretation? Die findet doch auch nach bestimmten Mustern statt? Was wenn die Muster Fehler aufweisen, wie realitätsnah ist dann die Interpretation?
BlackFlame schrieb:Ich vermute, dass die meisten Außerirdischen des Science-Fiction Genres deswegen auch meschenähnlich sind und ähnliche biologische Funktionsweisen haben wie wir, damit sie von der Umwelt einen ähnlichen Eindruck haben wie die Menschen und dadurch die Interaktion ermöglicht wird.
Anthropomorphismus scheint unter Menschen sehr beliebt zu sein. :)
BlackFlame schrieb:Wer weis, wie sich so eine Zivilisation entwickeln würde.
Rein Gefühlsbasiert vielleicht? :)
BlackFlame schrieb:Bei der Erde ist es eine wirklich günstige Verkettung von Ereignissen gewesen, die dafür sorgte, dass wir den Mond, den richtigen Abstand zur Sonne, Wasser und eine Atmosphäre haben.
Genau. Wie wahrscheinlich ist es, dass es so einen "blauen Juwel" da draussen, in der Form, noch einmal gibt?
BlackFlame schrieb:Blos diese Fragen würden niemals eine Antwort finden, wenn es wirklich nur unser Universum gab, gibt und geben wird, denn dann spielt die Kosmologie und die Frage nach einer Algorithmik hinter der Entwicklung eines Universums keine Rolle.
Aus was kann sich ein Universum überhaupt entwickeln? Irgendwas muss doch immer schon da gewesen sein, aus dem sich etwas entwickeln kann?
BlackFlame schrieb:Zum Thema Mensch, so vertreten ja viele Leute die Theorie, dass es zwar unheimlich gute Umstände sind, die wir hier haben, aber es bei der Größe des Universums doch gut sein kann, dass genau diese speziellen Faktoren noch einmal irgendwo auftreten könnten. Aber das werden wir vielleicht niemals erfahren.
Also wenn man behauptet das Universum sei unendlich und wir kennen 4% der Materie ist es sehr wahrscheinlich, dass irgendwo da draussen noch andere Lebensformen existieren.


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10.08.2011 um 03:00
Mathematik ist ein menschliches Konstrukt. MEhr nicht.
Es ist ein spiel, dessen Regeln man immer weiter erforscht, und welches in einigen Teilbereichen gute Modelle liefert zur darstellung realer Prozesse.
MAthematik hat NICHTS mit Religion zu tun.


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10.08.2011 um 03:06
shionoro schrieb:Mathematik ist ein menschliches Konstrukt.
Da stimme ich dir zu. Nur es bleibt die Frage, dass was wir Menschen als Mathematik interpretieren, was ist das für das Universum?
shionoro schrieb:MAthematik hat NICHTS mit Religion zu tun.
Beides sind menschliche Interpretationen. Ob man jetzt deswegen von Gott auf eine Zahl schliessen kann und umgekehrt sei dahingestellt. :)


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BlackFlame
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10.08.2011 um 03:42
kairos schrieb:Wie kommt man auf eine Schätzung der insgesamt vorhandenen Sterne?
Google es, das weis ich nicht.
Aber ich vermute, dass sie diese Schätzungen nicht nur auswürfeln werden. Es werden wohl statistische Erhebungen sein, wie bei allen Schätzungen.
kairos schrieb:Und der Rest, die Interpretation? Die findet doch auch nach bestimmten Mustern statt? Was wenn die Muster Fehler aufweisen, wie realitätsnah ist dann die Interpretation?
Rein biologisch sind wir so konzipiert, dass wir in der Lage sind Reize der Umwelt überhaupt auf 5 verschiedene Wege aufnehmen zu können. Das Gehirn versucht das lediglich zu verarbeiten.
Dass sich in diese Interpretationen immer wieder Fehler einschleichen und das eigene Weltbild gepasst wird kannst du jeden Tag in unserer Mystery-Sektion erleben.
kairos schrieb:Rein Gefühlsbasiert vielleicht?
Eine Wahrnehmung ohne die bisherigen 5 Sinne kann man sich nur spekulativ vorstellen. Dementsprechend kann ich dir diese Frage nicht beantworten.
kairos schrieb:Aus was kann sich ein Universum überhaupt entwickeln? Irgendwas muss doch immer schon da gewesen sein, aus dem sich etwas entwickeln kann?
Oft gestellte Fragen. Der Mensch nimmt natürlich an, dass so ein Vorgang replizierbar sein müsste, aber ob wir das je herausfinden oder gar selbst reproduzieren können. Wer weis.
kairos schrieb:Also wenn man behauptet das Universum sei unendlich und wir kennen 4% der Materie ist es sehr wahrscheinlich, dass irgendwo da draussen noch andere Lebensformen existieren.
Nur bedingt, weil man das Phänomen Mensch, dass bisher einmalig in unserem Wissensstand ist, nicht statistisch erhebbar ist.
Es könnte Millionen von Zivilisationen geben oder gar keine weiteren, dass kann man nicht abschätzen.
kairos schrieb:Da stimme ich dir zu. Nur es bleibt die Frage, dass was wir Menschen als Mathematik interpretieren, was ist das für das Universum?
Das ist vollkommen unwichtig. Es ist eine vom Menschen erfundene Sprache, um logische Zusammenhänge zu beschreiben. Wir beschreiben das Universum und nicht umgekehrt.
Wir sind nur ein Kleinssteilchen in Relation zum Universum und für seine Existenz vollkommen unbedeutend.
kairos schrieb:Beides sind menschliche Interpretationen. Ob man jetzt deswegen von Gott auf eine Zahl schliessen kann und umgekehrt sei dahingestellt.
Du scheinst den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Theologie noch nicht verstanden zu haben.
Die Naturwissenschaft stellt Behauptungen auf und versucht sie zu überprüfen. Irrtümer sind nicht ausgeschlossen.
Die Theologie stellt einfach nur Behauptungen auf. Überprüfung ausgeschlossen. Irrtümer sind zwar möglich, aber nicht nachweisbar.
Die Mathematik ist eine Sprache, Gott eine Idee.
Da müsstest du doch einen gravierenden Unterschied festellen können.


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11.08.2011 um 03:17
BlackFlame schrieb:Google es, das weis ich nicht.
Aber ich vermute, dass sie diese Schätzungen nicht nur auswürfeln werden. Es werden wohl statistische Erhebungen sein, wie bei allen Schätzungen.
Ich werd mal in diese Richtung recherchieren. Jedoch statistische Erhebungen zur angeblichen Größe des Universums und der in diesem geschätzten Raum uns bekannten Materie zu machen, scheint relativ schwierig zu sein. Wo soll man denn da eine, von mir aus geschätzte, Grenze ziehen?
BlackFlame schrieb:Dass sich in diese Interpretationen immer wieder Fehler einschleichen und das eigene Weltbild gepasst wird kannst du jeden Tag in unserer Mystery-Sektion erleben.
Würd gern mal den Menschen treffen der am nähesten an dem außenstehenden Zustand dran ist! (diese Aussage ist eher sarkastisch gemeint also bitte nicht falsch verstehen)
BlackFlame schrieb:Eine Wahrnehmung ohne die bisherigen 5 Sinne kann man sich nur spekulativ vorstellen. Dementsprechend kann ich dir diese Frage nicht beantworten.
Natürlich spekulativ. Aber wozu gibts denn die Fantasie? :)
BlackFlame schrieb:Der Mensch nimmt natürlich an, dass so ein Vorgang replizierbar sein müsste, aber ob wir das je herausfinden oder gar selbst reproduzieren können.
Welchen Vorgang meinst du? Definiere das bitte mal genauer. Ich rede von einem Grundzustand aus dem ein Vorgang überhaupt erst entstehen kann.
BlackFlame schrieb:Nur bedingt, weil man das Phänomen Mensch, dass bisher einmalig in unserem Wissensstand ist, nicht statistisch erhebbar ist.
Wenn man behaupten würde das Universum sei unendlich, gäbe es dann nicht auch eine unendliche Wahrscheinlichkeit dafür dass wir noch einmal existieren?
BlackFlame schrieb:Das ist vollkommen unwichtig. Es ist eine vom Menschen erfundene Sprache, um logische Zusammenhänge zu beschreiben. Wir beschreiben das Universum und nicht umgekehrt.
Wir sind nur ein Kleinssteilchen in Relation zum Universum und für seine Existenz vollkommen unbedeutend.
Man muss ja nicht gleich behaupten das sei unwichtig. Ich finde man sollte ab und zu auch mal versuchen sich in einen möglichen Standpunkt des Universums zu versetzen und über das Wunder Mensch reflektieren. Wenn unsere Existenz vollkommen unbedeutend ist dann wohl auch die Mathematik, ist ja von uns erfunden.
BlackFlame schrieb:Du scheinst den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Theologie noch nicht verstanden zu haben.
Die Naturwissenschaft stellt Behauptungen auf und versucht sie zu überprüfen. Irrtümer sind nicht ausgeschlossen.
Die Theologie stellt einfach nur Behauptungen auf. Überprüfung ausgeschlossen. Irrtümer sind zwar möglich, aber nicht nachweisbar.
Die Mathematik ist eine Sprache, Gott eine Idee.
Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. So hätte ich Naturwissenschaft und Theologie auch definiert. Doch um die zusammenfassenden Begriffe Wissenschaft und Religion mal außen vorzulassen betrachten wir einfach nur die Worte Gott und Zahl und versuchen sie zu definieren. Gott ist Alles.(behauptet zumindest so mancher Theologe) Und Alles ist Zahl. (behauptet so mancher Mathematiker, könnte er sich in der Mathematik ohne Zahlen doch nur allzuschwer verständlich machen) Also was in der Mathematik das Konstrukt, also die Zahlen sind, ohne das sie nicht arbeiten könnte, scheint in der Religion Gott zu sein?


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BlackFlame
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Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

11.08.2011 um 04:01
kairos schrieb:Ich werd mal in diese Richtung recherchieren. Jedoch statistische Erhebungen zur angeblichen Größe des Universums und der in diesem geschätzten Raum uns bekannten Materie zu machen, scheint relativ schwierig zu sein. Wo soll man denn da eine, von mir aus geschätzte, Grenze ziehen?
Oha, jetzt muss ich altes Astronomiewissen herausholen.
Soweit ich es in der Schule gelernt habe gibt es einen Unterraum im Universum den wir sehen können, weil es dort Licht gibt.
An den Grenzen dieses Raumes kommt die schwarze Materie. Somit endet dort unser Horizont, weil wir weder in die dunkle Materie hinein, noch hindurch schauen können.
Man geht halt davon aus, dass der Gesamtraum, also auch der Raum, der hinter der dunklen Materie liegt bzw. die dunkle Materie insgesamt unedlich groß sein kann, weil wir ja nicht ausschließen können, dass diese irgendwann endet und dahinter nichts mehr ist.
Diese Schätzungen werden halt für den für uns sichtbaren Raum gemacht, der eben eine große Zahl Lichtjahre Ausdehnung hat. Wikipedia spricht hier von ca. 78 Mrd. Lichtjahren.
kairos schrieb:Wenn man behaupten würde das Universum sei unendlich, gäbe es dann nicht auch eine unendliche Wahrscheinlichkeit dafür dass wir noch einmal existieren?
Auch bei der Frage gilt, dass es sich momentan nicht statistisch erheben lässt.
Du kannst nichts stochastisch beschreiben, dessen Voraussetzungen du nicht kennst.
Man müsste erst wissen, was genau zu diesem Urknall geführt hat, welche Grundzustände dafür herrschen mussten und selbst dann kann man nicht abschätzen wie wahrscheinlich es ist, ob das irgendwo außerhalb unseres Universums noch einmal passiert ist, weil wir ja (noch) nicht wissen, ob das am Rande unseres sichtbaren Raumes noch etwas anderes gibt als schwarze Materie.
kairos schrieb:Aber wozu gibts denn die Fantasie?
Blos die Fantasie bzw. Vorstellungskraft hat ihre Grenzen.
kairos schrieb:Welchen Vorgang meinst du? Definiere das bitte mal genauer. Ich rede von einem Grundzustand aus dem ein Vorgang überhaupt erst entstehen kann.
Ich meinte den Vorgang, dass ein Universum mit einem Urknall entsteht.
Hier gibt es aber eine grundlegend menschliche Diskrepanz in der Vorstellung eines solchen Prozesses.
So wie die Mehrheit der Menschen nicht mit der Vorstellung leben kann, dass ein Menschenleben zeitlich begrenzt ist und nach dem Tod das große Nichts kommt, so erscheint eben auch die Vorstellung etwas absurd, dass unser Universum aus so einem Nichts entstanden sein könnte. Ausschließen kann man das nie, aber das zu beweisen ist ja bekanntlich verdammt schwierig.
In diesem Punkt kreuzen sich Geistes- und Naturwissenschaften wieder einmal: Die Frage nach dem Nichts und der noch bestehenden Unfähigkeit es zu beweisen.
kairos schrieb:Man muss ja nicht gleich behaupten das sei unwichtig. Ich finde man sollte ab und zu auch mal versuchen sich in einen möglichen Standpunkt des Universums zu versetzen und über das Wunder Mensch reflektieren. Wenn unsere Existenz vollkommen unbedeutend ist dann wohl auch die Mathematik, ist ja von uns erfunden.
Dem kann ich nur zustimmen. Selbst wenn es andere Lebensformen als uns geben sollte, so kann doch keiner sagen, dass die Biologie wie sie auf unserem Planeten gilt auch überall im Universum funktionieren muss. Das Modell "Mensch" funktioniert, aber eben nur unter bestimmten Voraussetzungen. Wer sagt denn, dass es nicht auch Lebensformen geben kann, die ohne Sauerstoff auskommen und deren Denkapparat eine vollkommen andere Struktur und Funktionsweise hat.
Es ist eben dieses klassische Bild, dass alles Leben im Universum wie der irdische Mensch sein müsse, aber ich meine dahingehend sollte man sich in seiner eigenen Vorstellung von StarTrek und Co. einfach verabschieden.
Um den Wahrscheinlichkeitsbegriff aufzugreifen: Wenn es schon so unwahrscheilich ist, dass überhaupt irgendwo auf diesen Abermilliarden von Sternen Lebensformen entstehen, wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese auch ganz genauso sind wie wir?
kairos schrieb:Gott ist Alles.(behauptet zumindest so mancher Theologe) Und Alles ist Zahl. (behauptet so mancher Mathematiker, könnte er sich in der Mathematik ohne Zahlen doch nur allzuschwer verständlich machen) Also was in der Mathematik das Konstrukt, also die Zahlen sind, ohne das sie nicht arbeiten könnte, scheint in der Religion Gott zu sein?
Das kann ich beides nicht als richtig durchgehen lassen.
Manche Religionen basieren auf der Vorstellungen mit einem Gott als zentrale Figur für die Weltanschauung. Jedoch zeigen die Religionen selbst, dass dies nur eine von vielen Möglichkeiten ist. Bei Religionen mit mehreren Göttern lässt sich nun in Frage stellen, welcher dieser Götter, denn nun die Hauptfigur sei, welcher als erstes da war. Schon allein dadurch, dass es Religionen und religiöse Vorstellungen gibt, in denen gar kein Gott, keine Einzelfigur als Zentrum gilt, ist diese Vorstellung von Gott nicht absolutierbar.
Gott ist nicht das Zentrum einer jeden Religion oder religösen Anschauung, sondern der Glaube.

Bei der Mathematik ist es kulturell (schulisch) bedingt, dass wir glauben, die Zahlen ihr höchstes gut. Zahlen sind auch nicht mehr als ein Hilfsmittel, was wir beliebig verändern können, so gibt es ja auch verschiedenste Zahlensysteme (dezimal, dual, hexadezimal, ...).
Der Grundstein der Mathematik ist die Logik.
Ein Beispiel: Wenn A=B und B=C, dann ist B=B und A=C.
Das war Mathematik ohne auch nur eine einzige Zahl zu verwenden.

Das ist ja der Knackpunkt, warum viele Studenten so arge Probleme mit ihren Mathevorlesungen bekommen. Zahlen sind nur Hilfsmittel und nicht der Kern der Mathematik.
Such dir irgendeine beliebige Fachliteratur heraus und schau mal nach wie viele Zahlen da noch auftauchen.
Hatte erst Letztens einen Studenden der Rat suchte, weil er eine Übung zu Dreifachintegralen nicht auf die Reihe bekam. Ich merkte da wie so oft, dass der junge Mann offenbar die (zahlenlose) Theorie und Algorithmik nicht einmal im Ansatz verstanden hatte und wollte, weil es auf die meisten Menschen einfacher wirkt, mit seinem Halbwissen lieber direkt dieses mit Zahlen versetzte Übungsblatt lösen. Mathematik studieren zu wollen, heißt auch sich von Zahlen lösen zu können. (Außer man beschäftigt sich vorrangig mit Zahlentheorie. ;) )


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11.08.2011 um 11:49
kairos schrieb:Genau. Wie wahrscheinlich ist es, dass es so einen "blauen Juwel" da draussen, in der Form, noch einmal gibt?
Es ist einigermaßen schwierig, das vernünftig abzuschätzen.

Sicher ist aber, dass Wahrscheinlichkeiten sich oft in einer Weise verhalten, die ziemlich konträr zum "gesunden Menschenverstand" sind.

- Wie wahrscheinlich ist es, wenn Du einen Lottoschein ausfüllst, dass Du 6 Richtige mit Zusatzzahl tippst?
-- wie oft wird in Deutschland der Lottojackpot geknackt? :)

- Wenn 22 Leute in einem Raum sind, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei von ihnen am gleichen Tag im Jahr Geburtstag haben?
-- (Die Wahrscheinlichkeit beträgt ca. 50.7%) (!)
-- (Bei 25 Leuten sind's bereits ca. 60%) (!)


Nur so als Denkanstoß, wenn mit (Un-)Wahrscheinlichkeiten als Quasi-Beweis oder Quasi-Widerlegung für/gegen irgendwas argumentiert wird. Sowas kann komplett an der Realität vorbei gehen, auch wenn es für den "gesunden Menschenverstand" ganz eindeutig zu sein scheint.
kairos schrieb:Wenn man behaupten würde das Universum sei unendlich, gäbe es dann nicht auch eine unendliche Wahrscheinlichkeit dafür dass wir noch einmal existieren?
Das ist noch viel schwieriger. (Es wäre durchaus denkbar, aber wahrscheinlich ;) eher nicht.)

Nicht nur, dass der menschliche Verstand im "intuitiven" Umgang mit Wahrscheinlichkeiten oftmals so seine Probleme hat -
- der "intuitive" Umgang mit Unendlichkeiten ist noch sehr viel problematischer.


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BlackFlame
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11.08.2011 um 12:23
Das ist noch viel schwieriger. (Es wäre durchaus denkbar, aber wahrscheinlich ;) eher nicht.)

Nicht nur, dass der menschliche Verstand im "intuitiven" Umgang mit Wahrscheinlichkeiten oftmals so seine Probleme hat -
- der "intuitive" Umgang mit Unendlichkeiten ist noch sehr viel problematischer.
Für das Modell "Mensch" ist es eigentlich nur sehr unpräsize zu bestimmen.
Jeder Schüler lernt, dass eine Wahrscheinlichkeit die "Anzahl der günstigen Ereignissse" durch die "Anzahl der möglichen Ereignisse" sei.
Die "Anzahl der möglichen Ereignisse" können wir nicht bestimmen, weil wir bisher noch nicht alle Sterne untersucht haben.
Die "Anzahl der günstigen Ereignisse" ist ebenfalls unpräzise, da es auch sein kann, dass auch Planeten, die wir schon untersucht haben und die für den Menschen unbewohnbar waren trotzdem mehr oder weniger intelligente Lebensformen existieren.
Also kann man allerhöchstens eine Schätzung für eine Wahrscheinlichkeit angeben und das ist ab einem gewissen Punkt auch nicht besser als es einfach auszuwürfeln.


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12.08.2011 um 01:50
BlackFlame schrieb:Soweit ich es in der Schule gelernt habe gibt es einen Unterraum im Universum den wir sehen können, weil es dort Licht gibt.
Nagut wenn wir einen Unterraum definieren können, dann haben wir zumindest einen begrenzten Raum festgelegt, in diesem Fall durch Licht, in welchem wir versuchen können, zumindest dort die vorherrschenden Zusammenhänge zu verstehen. Also einen Bauplan für den Unterraum zu finden wäre schon mal ein guter Anfang.
BlackFlame schrieb:An den Grenzen dieses Raumes kommt die schwarze Materie. Somit endet dort unser Horizont, weil wir weder in die dunkle Materie hinein, noch hindurch schauen können.
Man geht halt davon aus, dass der Gesamtraum, also auch der Raum, der hinter der dunklen Materie liegt bzw. die dunkle Materie insgesamt unedlich groß sein kann, weil wir ja nicht ausschließen können, dass diese irgendwann endet und dahinter nichts mehr ist.
Hier wirds natürlich wieder schwierig und zugleich interessanter, denn das scheint ein Bereich zu sein, auf den wir derzeit kein Wissen anwenden können. In dem Bereich scheinen wir derzeit bloss unsere Fantasie anwenden zu können. Dieser Bereich macht auch die Suche nach einem universellen Bauplan solange unmöglich, solange wir diesen nicht verstehen.
BlackFlame schrieb:Blos die Fantasie bzw. Vorstellungskraft hat ihre Grenzen.
Sie hat ihre Grenzen, kann aber auch bestehende Grezen überwinden. Wie im Fall der schwarzen Materie. Was können wir derzeit sonst damit anfangen außer etwas anzunehmen oder uns vorzustellen?
BlackFlame schrieb:Auch bei der Frage gilt, dass es sich momentan nicht statistisch erheben lässt.
Du kannst nichts stochastisch beschreiben, dessen Voraussetzungen du nicht kennst.
Naja man kann ja erstmal die These in den Raum stellen, das Universum ist unendlich. Und man behauptet weiter, dass es in dieser These garnicht die Möglichkeit eines endlichen Universums gibt. Die Frage nach der Richtigkeit dieser These stellt sich ja erstmal nicht. Dann kann man zumindest in dieser These sagen, wenn es einen Zustand gibt der unendlich und somit grenzenlos ist, gibt es in diesem Zustand dann auch grenzenlose Möglichkeiten dafür, dass ein Planet "Erde" in der Form noch einmal existiert. Um diese These zu widerlegen müsste man beweisen, dass das Universum nicht unendlich ist.
BlackFlame schrieb:So wie die Mehrheit der Menschen nicht mit der Vorstellung leben kann, dass ein Menschenleben zeitlich begrenzt ist und nach dem Tod das große Nichts kommt, so erscheint eben auch die Vorstellung etwas absurd, dass unser Universum aus so einem Nichts entstanden sein könnte. Ausschließen kann man das nie, aber das zu beweisen ist ja bekanntlich verdammt schwierig.
In diesem Punkt kreuzen sich Geistes- und Naturwissenschaften wieder einmal: Die Frage nach dem Nichts und der noch bestehenden Unfähigkeit es zu beweisen.
Das "Nichts" ist auch nur ein weiteres Wort, welches nach einer Definition verlangt. Wer weiss ob es sich überhaupt mit Worten beschreiben lässt?
Was man aber schon sagen kann ist, dass das Leben aus einem nicht definierbaren Zustand entspringt und zu einem nicht definierbaren Zustand zurückkehrt. (Hier wäre ein passender Moment die "göttliche Ebene" wieder ins Spiel zu bringen, ich lass das aber lieber mal. :) )
BlackFlame schrieb:Wenn es schon so unwahrscheilich ist, dass überhaupt irgendwo auf diesen Abermilliarden von Sternen Lebensformen entstehen, wie wahrscheinlich ist es dann, dass diese auch ganz genauso sind wie wir?
Genau. Wir werden wohl so lange darüber spekulieren müssen bis wir es wissen.
BlackFlame schrieb:Gott ist nicht das Zentrum einer jeden Religion oder religösen Anschauung, sondern der Glaube.
BlackFlame schrieb:Der Grundstein der Mathematik ist die Logik.
Ich bin mit dem Vergleich Gott und Zahl wohl zu wenig tief gegangen. Mir ging es darum die Grundsteine zu vergleichen ohne denen Mathematik und Religion sinnlos wären. Also wie wärs damit Glaube und Logik als Grundsteine zu vergleichen? Zumindest haben sie beide die Eigenschaft eines Ursprungs gemein.
BlackFlame schrieb:Mathematik studieren zu wollen, heißt auch sich von Zahlen lösen zu können.
Ich verstehe was du meinst. Sich von etwas loszulösen, vorallem von dem was man von klein auf gelehrt bekommen hat, scheint keine Eigenschaft zu sein, welche den meisten Menschen leicht fällt.


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