Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Nichtexistenz-Beweises?

Guten Morgen,

die Ufologie ist ein Thema, welchem gemeinhin mit der Ansicht entgegen getreten wird: Was nicht bewiesen ist, das gibt es nicht.

An dieser Stelle möchte ich nun fragen, ob es generell gerechtfertigt ist, wenn etwas nicht bewiesenes den Status der "Nichtexistenz" verliehen bekommt, wenngleich der Mangel an Beweisen für eine Existenz, nicht gleich einem Mehr an Beweisen für eine Nichtexistenz entspricht. Oder einfacher: Wie kann man einer Sache die Existenz absprechen, wenn der Mangel an Beweisen, nicht einem Mehr an Gegenbeweisen entspricht?

Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?

Mehr subjektive Gedanken zu diesem Thema:
Was ich nicht beweisen kann, dass kann ich auch nicht widerlegen.
Gibt es also Alles, nur dass Alles nicht bewiesen ist, sondern manches solang Theorie bis es bewiesen wurde, auch wenn dies nie geschehen wird?
Was wurde denn je widerlegt, das nicht der Logik eines bereits erlangtem Wissen widersprach?

Moin Precht! :D

Dr.Precht schrieb:Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?

Tut es das? Geht es nicht eher um Akzeptanz?

Theorien sind nie reine Verstandesprodukte, sondern immer auch Visionen. Der Verstand dient hernach bloß dazu, diese zu beweisen, was natürlich wiederum nur innerhalb des Rahmens möglich ist, denn der Verstand selbst dafür konstruiert hat. Glaube ist das für wahr halten einer - für den Gläubigen bewiesenen - Konstruktion. Auch Wissenschaft ist in diesem Sinne ein Glaube.

Ich denke mal schon das die an dem nicht bewiesenem dran bleiben,bis das es bewiesiesen oder wiederlegt ist.
und wenn sie beides nicht können,bleibt es ein offenes thema.

Ja schon, sonst glaube ich nur daran bzw. hoffe das es existiert

Man sollte erwähnen das nur weil vorallem in Foren oft diese Diskussion geführt wird, dass ganze nicht bedeutet das dass auch der wissenschaftlichen Sicht entspricht.

Stephen Hawking zb. sagt sogar öffentlich das er es für sehr wahrscheinlich hält das wir nicht alleine im Weltraum sind. Da kann jetzt auch keiner kommen, es wäre keine seriöse Quelle...

Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?
(...)
Was ich nicht beweisen kann, dass kann ich auch nicht widerlegen.

Dass das gilt musst du mir aber erst einmal beweisen. ;)
Es gibt ja indirekte Beweisverfahren bzw. Widerspruchsbeweise, die deine Frage relativieren. Also es ist durchaus möglich, auch ohne einen direkten Beweis, eine Aussage als wahr oder falsch zu klassifizieren.
Als Einstieg für Thematik: Wikipedia: Reductio ad absurdum

Ansonsten zeigt gerade das Beispiel vom Satz des Euklid, dass das Problem bei den "Nicht-Existenzen" liegt.
(Ich hoffe ich erzähle jetzt nichts Falsches, aber: ) Man kann direkt nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

Also zur Eingangsthese: Die Aussage "Ich beweise/widerlege, dass es keine Außerirdischen gibt:" kann man zwar treffen, aber man kann nicht mit ihr arbeiten.
Da muss man schon auf die Gegenaussage "Ich wiederlege/beweise, dass es Außerirdische gibt." zurückgreifen und dieser Nachweis fehlt nach wie vor, um mit gutem Gewissen davon ausgehen zu können, dass wir wirklich alleine sind.

@BlackFlame
Nicht ganz. Man kann beweisen, dass es Ausserirdische gibt, bzw. widerlegen, dass es keine gibt. Eine Nichtexistenz ist nicht beweisbar. Deshalb kommt auch gern das Argument: "Beweis mir doch dass es keine Aliens / Geister / vierköpfige Hunde mit Hühnerbeinen / ... gibt".
Aber das heißt nicht, dass alles mit Mangel an Beweisen als nichtexistent angenommen wird. Es kommt ganz auf die Beweislage an. Genausowenig ist aber die Annahme eines schlauen Kopfes der Beweis für eine Existenz.

es gibt doch genug menschen die davon ausgehen, bei mangel an beweisen von einer nichtexistenz,
die dann dieses als beweis für die existens sehen.

wofür es keine beweise gibt, existiert auch nicht. so lange bis es bewiesen ist.
das ist der richtige schuh!

Meine persönlichen Erfahrungen hierzu sind:

Was ist überhaupt ein Beweis?

Jede Art von Beweis ist grundsätzlich das Bestätigen eines vorhandenen Bewusstseinsinhaltes im Sinne von "Ja, so ist es". Das heißt: Es bedarf grundsätzlich entweder einer aktuellen Sinneserfahrung oder eines Ergebnisses eines Denkprozesses, der dann als "Gegenstand eines Beweises" verstanden werden kann. Anders gesagt: Ohne das gegenseitige Bestätigen von gleichen oder ähnlichen Sinneserfahrungen bzw. gleichen oder ähnlichen Denkprozessen ist nichts da, worüber man reden könnte.

Ferner ist jeder Beweis ausnahmslos das übereinstimmende Vereinbaren von bestimmten Prüfkriterien, die einen zufriedenstellen. Ohne das Anerkennen solcher Prüfkriterien bleibt immer die Möglichkeit zu sagen "Nein, das akzeptiere ich nicht. Das ist für mich kein Beweis". Deswegen bedarf jeder Beweis solcher Vereinbarungen. Und solche fundamental notwendigen Prüfkriterien sind das bereits erwähnte Vorhandensein von Sinneserfahrungen bzw. Denkprozess-Ergebnissen.

Jeder Beweis ist ebenfalls die Frage nach Wahrheit. Wann ist für uns etwas wahr? Auch hierbei gilt, dass das Vorhandensein von Sinneserfahrungen oder Denkprozessen gegeben sein muss, die man sich gegenseitig bezeugt und sagen kann "Ja, das sehe ich genauso. Das ist auch für mich wahr."

Einen konstanten Faktor der Unveränderlichkeit gibt es jedoch nicht, da alles, von dem wir sagen, dass es existiert, keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung hat.

Selbst wenn alle einer Meinung sind, bedeutet das nicht, dass es als bewiesen gilt so dass auch alle Recht haben müssen. Es genügt ein Einziger, einen Irrtum zu erkennen. Es genügt ein Einziger, das Richtige von etwas Falschem zu unterscheiden.

Vor nur wenigen Jahrhunderten war es eine Gewissheit, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist. Und nur ein Einziger hat genügt, um diese Überzeugung als Irrtum zu erkennen.

Die Geschichte der Menschheit ist voll von kollektiven Überzeugungen, die als bewiesen gelten und die sich früher oder später als falsch herausstellten.

Selbst wenn der Rest der Menschheit das Vorhandensein von Außerirdischen nicht bezeugen kann, jedoch ein einziger Mensch sehr wohl eine solche Erfahrung gemacht hat, die weder eine Sinnestäuschung noch etwas Vorgestelltes ist, dann bedeutet das, dass sich 7 Mrd. Menschen irren.

Noch vor wenigen Jahrhunderten wurden solche Menschen, die etwas wussten, was sich gegen das bestehende Weltbild richtete, öffentlich verbrannt (prominentes Beispiel: Giordano Bruno). Heute, 400 Jahre nach Bruno, sind unsere Methoden nicht mehr ganz so drastisch, aber wir sind nicht weniger ignorant.

@Fennek
Aber mit der Aussage der Nicht-Eistenz kann man letztendlich trotzdem nicht arbeiten.
Entweder man findet Außerirdische oder man kann nachweisen, dass nur wir so eine exklusive Lebengrundlage auf unserem Planeten haben.

@oneisenough
Zu deinen Erklärungen sollte man vielleicht noch den Begriff der Falsifizierung bzw. Falsifizierbarkeit von Theorien erwähnen.
Aus Sicht der Wissenschaft und innerhalb dieser irren wir uns gewissermaßen durch unsere Existenz in dem Streben nach der absoluten Wahrheit.

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Zu deinen Erklärungen sollte man vielleicht noch den Begriff der Falsifizierung bzw. Falsifizierbarkeit von Theorien erwähnen.

Ja, einverstanden. Doch was du hier verständlicherweise als Falsifizierbarkeit erwähnt haben möchtest, ist das, was ich mit den erwähnten Ergebnissen von Denkprozessen meinte.

BlackFlame schrieb:in dem Streben nach der absoluten Wahrheit.

Ich finde, der Begriff "Wahrheit" bedarf keiner Attribute wie "absolut" oder ähnliches, weil jedes solcher Attribute eine Wahrheit nicht wahrer macht, als sie ohnehin schon ist.

Dr.Precht schrieb:die Ufologie ist ein Thema, welchem gemeinhin mit der Ansicht entgegen getreten wird: Was nicht bewiesen ist, das gibt es nicht.

Ist das so? Ich nehme mal an, das es dir um mit ETs besetzte UFOs geht. Oder geht es um ausserirdisches Leben im Allgemeinen. Nichtexistenz, ist mit Ausnahme der Mathematik zum Beispiel, nicht zu Beweisen. Der Umkehrschluss, dass alles was sich nicht Beweisen lässt, nicht existiert, ist nicht zulässig. In dem Fall kann man sagen, wir wissen es nicht und mit Hilfe von Wahrscheinlichkeiten Aussagen treffen. Ais Aussage, es gibt keine Aliens, weil wir sie nicht Beweisen können ist grob falsch und nicht logisch.

Dr.Precht schrieb:Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?

Das ist Fehlschluss. Es gilt nicht als widerlegt, es gilt als nicht Bewiesen, das heisst, man kann nur eine Aussage auf Grund von Wahrscheinlichkeiten treffen. Wenn ich behaupte, es gibt das Spaghettimonster, kann ich nicht beweisen dass es das gibt, aber du kannst auch nicht beweisen, das es das nicht gibt. Jetzt können wir uns aufgrund von Wahrscheinlichkeiten die Köpfe einschlagen, ob ja oder nein. Macht keinen Sinn. Was Aliens angeht ist das schon einfacher, da man damit ja "nur" Leben auf anderen Planeten meint. Was wir wissen ist, Leben ist möglich. Also ist es auch auf anderen Planeten möglich. Ergo gibt es eine positive Wahrscheinlichkeit auf Grund unserer bisherigen Erkenntnisse, dass es Aliens gibt, wie immer die geartet sind. Vom Einzeller bis zum intelligenten Wesen ist alles möglich, wenn auch mit abnehmender Wahrscheinlichkeit. Was wissen wir noch. Schneller als das Licht zu reisen ist nicht möglich, und das Universum ist verdammt groß. Demnach ist die Wahrscheinlichkeit für Besucher von anderen Welten verdammt gering. Nicht Null wohl gemerkt, aber immerhin noch mal wesentlich kleiner als die Wahrscheinlichkeit für ETs und noch mal kleiner als die Wahrscheinlichkeit für intelligente ETs. Wenn man aber hingeht, und sagt, doch das gibt es, dann muss man dies Beweisen, kann man dies nicht, dann bleibt es eben, kann es mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit geben. Aufgrund unseres bisherigen Wissenstandes, un nur auf dessen Basis lassen sich nachvollziehbare Aussagen treffen. Aussagen über hypothetisches Wissen der Zukunft sind eben aus mit Wahrscheinlichkeiten behaftet, und stellen keinen Beweis dar.

oneisenough schrieb:Ich finde, der Begriff "Wahrheit" bedarf keiner Attribute wie "absolut" oder ähnliches, weil jedes solcher Attribute eine Wahrheit nicht wahrer macht, als sie ohnehin schon ist.

Das stimmt, falsche Ausdrucksweise meinerseits.
Ich meinte damit das Wissen zu erlangen jede logisch richtig gestellte Frage auch beantworten zu können.

@intruder
@BlackFlame

oneisenough schrieb:Selbst wenn der Rest der Menschheit das Vorhandensein von Außerirdischen nicht bezeugen kann, jedoch ein einziger Mensch sehr wohl eine solche Erfahrung gemacht hat, die weder eine Sinnestäuschung noch etwas Vorgestelltes ist, dann bedeutet das, dass sich 7 Mrd. Menschen irren.

Ich wüßte gerne, ob ihr das genauso seht ...

Eine persönliche, nicht wiederholbare Erfahrung ist kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn, da nicht überprüfbar. Trotzdem, wenn es so ist, also wirklich nur ein Mensch eine einmalige reale Erfahrung gemacht haben, irren sich alle andere und er läge richtig. Nur kann er halt nicht Beweisen das er Recht hat. Recht haben und Recht bekommen sind Zweierlei.

@oneisenough
Durchaus möglich, irren ist menschlich heißt es ja.
Das Problem ist eben, dass eine Erfahrung eines Menschen allein nichts wert ist, wenn die wissenschaftliche Begutachtung und handfeste Grundlagen für einen Beweis fehlen.
In sofern müsste diese eine Person einen Weg finden trotzdem einen momentan anerkennbaren Beweis zu führen oder die Menschheit muss noch etwas weiter irren.

Es soll ja auch Mathematiker gegeben haben, deren Aufzeichnungen weit ihrer Zeit voraus waren, die Beweise beinhalteten, die uns nach Schätzungen 100-150 Jahre Wissenschaft hätten abkürzen lassen können.
Rückblickend kann man sich zwar immer ärgern, dass wissenschaftlicher Fortschritt nicht so schnell von statten ging wie er hätte können, aber das scheint eben dazu zu gehören.
Was die Wissenschaft hervorbringt und was die Menschen im Endeffekt damit anstellen sind auch Zweierlei. Das Wechselspiel von Erkenntnis und einem letztenendlichen Schritt nach vorn kann man nicht außer Acht lassen, wenn man die Wahrheit sucht oder meint gefunden zu haben.

@intruder
@BlackFlame

intruder schrieb:Trotzdem, wenn es so ist, also wirklich nur ein Mensch eine einmalige reale Erfahrung gemacht haben, irren sich alle andere und er läge richtig.

BlackFlame schrieb:Durchaus möglich, irren ist menschlich heißt es ja.

Das finde ich höchst erstaunlich und lobenswert, dass ihr beide hier so etwas bestätigt. :)

Im Ufo-Bereich reden die Menschen ganz anders. Dort reden sie immer von "wir" im Verständnis von der gesamten Menschheit: WIR wissen es nicht, WIR haben keine Beweise. Und daraus schlussfolgern sie: Es gibt keine ETs auf der Erde.

Was sie mit dieser Wir-Denkweise tatsächlich zum Ausdruck bringen, ist: "Alle Menschen weltweit, die von einer persönlichen Erfahrung mit ET sprechen, haben sich zu einer kollektiven Lüge zusammengeschlossen. Da ist aber auch kein Einziger unter denen, der die Wahrheit sagt."

Das heißt: Solche erkennen nicht die Tatsache, dass ein einziger Mensch genügt, um ihre Denkweise als einen Irrtum zu entlarven. Auch können sie nicht nachvollziehen, dass es Menschen mit solchen Erfahrungen gibt, die einfach keinen Bedarf haben, es beweisen zu wollen. Sie erwarten und denken stattdessen: Jeder, der eine solche Erfahrung gemacht hat, muss unverzüglich an die Öffentlichkeit treten und es bekanntgeben. Erst dann wären sie zufrieden. :)

„Die Theorie ist eine Vermutung mit Hochschulbildung.“
Jimmy Carter


Man kann es nicht beweisen, und auch nicht widerlegen, also bleibt es eine Theorie, sprich eine Vermutung, auch die Relativitätstheorie kann falsch sein und somit alles was damit zusammen hängt, also könnte Theoretisch etwas noch schneller als das Licht sein

Ich persönlich glaube daran das wir nicht alleine sind im Universum, aber kann ich das beweisen? Nein
Genausogut kann ich sagen: ich glaube nicht an Gott, also an den Gott der Jüdisch-Christlich-Muslimischen-Vrstellung, aber ich kann seine existenz nicht wiederlegen

@oneisenough
In meiner persönlichen Auseinandersetzung mit der Theologie und dem Glauben an sich kamen ähnliche Problemfelder auf. Gewisse etablierte Glaubensrichtungen wirkten widersprüchlich, zeitweise ging ich sogar davon aus, dass Glauben etwas Schlechtes sei.
Nach Beweisen und Gegenbeweisen von Existenzen und Nicht-Existenzen wurde dauernd geschrien, aber oftmals nur aus Hilflosigkeit, wenn die Argumente ausgingen.

Grundlegend ist der Glaube einfach historisch in unseren Köpfen mitgewachsen, weil wir eben noch große Wissenslücken haben. Sei es nun die Frage nach Außerirdischen, Gott oder warum meine Waschmaschine gelegentlich meine Socken verschwinden lässt.
Der Glaube setzt genau dort an, wo unser scheinbares Wissen zu Ende ist.
Konnte man vor langer Zeit noch nicht erklären, warum es Gewitter gibt, so erklärte man es eben mit einem Gott und glaubte daran, meinte es richtig erklärt zu haben. Es wird zwar nie erwähnt, aber es wird auch damals schon Menschen gegeben haben, die an diesen Erklärungsmodellen zweifelten.
Heute kann man eben haarklein erklären warum es dazu kommt. Fortschritt vom Glauben zum Wissen.
Allerdings behilft sich der Mensch immer mit scheinbar absurden Theorien, wenn der bishierige Wissensstand nicht mehr ausreicht - eine absurde Theorie ist besser als gar keine, könnte man meinen.

Bei der Ufologie ist es ein ähnliches Bild. Fragen werden zwar ursprünglich differenziert gestellt, aber die gesamtheitliche Gewissheit fehlt.
Mittlerweile haben wir aber Methoden (es wurde schon von Wahrscheinlichkeiten geredet) um diese Ungewissheit ansatzweise zu relativieren.
Also man sollte sich da kein falsches Bild von der Wissenschaft machen - da gibt es genauso Glaubenskriege wie in der Theologie oder bei der Frage nach dem besten Internetbrower.

Schlussendlich wissen wir einfach weniger als wir nicht wissen und dadurch sind zwar in diversen Bereichen vielerlei Erklärungsmodelle legitim, aber viele Menschen nehmen sich viel zu oft viel zu ernst, wenn es eben in diese momentan noch undurchsichtigen Bereiche geht.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das heißt: Solche erkennen nicht die Tatsache, dass ein einziger Mensch genügt, um ihre Denkweise als einen Irrtum zu entlarven.

Genau da liegt dein Problem. Du ziehst einen Umkehrschluss, und der ist falsch.

Richtig ist, eine Sichtung eines Außerirdischen auf der Erde würde belegen, dass es Außerirdische gibt. Dies trifft aber nur auf eine belegte und keine behauptete Sichtung zu. Nur weil ein Mensch etwas behauptet, wird es nicht wahr.

oneisenough schrieb:"Alle Menschen weltweit, die von einer persönlichen Erfahrung mit ET sprechen, haben sich zu einer kollektiven Lüge zusammengeschlossen. Da ist aber auch kein Einziger unter denen, der die Wahrheit sagt."

Auch dieser Satz ist so unsinnig. Es mag ja sein, dass du hunderte von Menschen findest, die in der Nähe von Störchen wohnen, wo der Nachwuchs bei den Menschen signifikant erhöht ist. Und es ist möglich, dass diese Menschen dann davon überzeugt sind, dass es eben doch einen Zusammenhang zwischen Klapperstorch und Nachwuchs gibt. Dann werden sie das so sagen (behaupten), weil es ihrer Lebenserfahrung entspricht. Das ändert nur nichts an der Tatsache, dass sie einem Irrglauben aufgesessen sind.


@intruder
Beste Erklärung hier im Fred! Danke!