Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Nichtexistenz-Beweises?

Beitrag von phil-t. (Seite 5)

Moechte meine Frage verifizieren: Gibt es etwas, was man diskutieren kann, - in diesem Forum oder woauchimmer -, was man mit den Mitteln der Wissenschaft, oder besser gesagt, mit den Mitteln "die den vorgefassten Meinungen widersprechen", ueberhaupt nicht diskutieren sollte (auf Grundlage der bestehenden Meinungen)?

@phil-t.

Nicht, wenn der Thread in Wissenschaft eröffnet wurde...

Wo ist eigentlich der TE? Vielleicht könnte man da mal herausfinden, um was es eigentlich gehen sollte...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Nicht, wenn der Thread in Wissenschaft eröffnet wurde...

Klare Aussage!

Dazu eine Frage: Wer hat in diesem Thread ueberhaupt eine wissenschaftlich "bestaetigbare' Aussage getroffen?

Ganz besonders Du wirst diese Frage zu 100% verstehen :D !

@phil-t.

Doch, doch, auf der ersten Seite waren ein paar. Von Blackflame, Fennek und Lufton. Erst als oneisenough dazustieß, driftete das Ganze ab... (und dann kamst natürlich noch Du... :D )

oneisenough schrieb:Du meinst, deinen tollen Beitrag mit der Erschießungsszene auf offener Straße? - Ja, das erinnerte mich spontan daran, dass ich den Müll noch rausbringen muss.

@oneisenough
Ja, mein Fehler. Ich hätte ahnen können, dass dich das überfordert, um es als Beispiel für ein Prinzip zu verstehen.

@phil-t.
Was meinst du mit Universität?
Soll man jetzt zu jeder Behauptung googeln ob irgendeine Universität am besten 19 Seiten dazu verfasst hat?

Wenn etwas nicht bewiesen ist heißt das nicht gleich das es nicht existiert.
Wenn etwas nicht widerlegt heißt das auch nicht das es existiert.
Das ist einfache Logik, dafür braucht man keine Universität...
Allerdings muss man nun differenzieren:
Wenn deutliche Hinweise vorliegen, z.B Beobachtungen und Messungen kann man die Aussage als wahrscheinlich betrachten. Insbesondere wenn es keinen hin-oder Beweis dagegen gibt.
Wenn es jedoch kaum Hinweise oder nur widerlegbare hin und Beweise gibt und es einfach unwahrscheinlich ist (wie z.B Rosa Einhörner in einer anderen galaxie) kann man die These als unwahrscheinlich darstellen und dann kann man selbstverständlich dran Glauben aber das hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.
Außerdem ist zum Beispiel die Einhörner-These nicht empirisch überprüfbar und hat somit mit Wissenschaft nichts zu tun

Wenn du also eine These aufstellst und man sie nicht widerlegen kann ist es noch lange keine Theorie außer du kannst BESTÄTIGTE Messungen vorweisen ( nicht die Aussage von Herr Müller der einen Geist gesehen hat, aber nur vllt und aus den Augenwinkeln mit ein bisschen Haschisch-Wirkung im Kopf).
Sprich deine Hinweise oder Beweise müssen reproduzierbar sein und nicht erfunden

Zudem solle deine These generell irgendwie empirisch überprüfbar sein und sich nicht den Beobachtungen entziehen
Eine These sollte die Realität beschreiben und das möglichst einfach, mathematisch hinterlegt und möglichst ohne alle bisher empirisch gefundenen Beweise über den Haufen zu werfen ( was wiederum auch etwas mit Einfachheit zu tun hat)

Als Uni habe ich die Schule was für sowas total reicht und mein Gehirn
Zu der Sache mit der Einfachheit kannst du dir ja noch Ockhams Rasiermesser angucken

intruder schrieb:Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?

Weil es nicht gibt und somit nicht bewiesen werden kann.

@Mr.Palooza
Eine Nichtbeweisbarkeit schließt eine Existenz nicht aus. Man kann nur sagen, dass anhand von Beobachtungen, Messungen und Erfahrungen etc. die Existenz einer Sache sehr unwahrscheinlich ist. Ein völliger Ausschluss ist aber nicht möglich solange man nicht die Gesamtheit überblicken kann.

Das ist das Prinzip der Deduktion.
Man kann vom Ganzen auf das Einzelne schließen, aber man kann nie kommplett von Einzelnen auf das Ganze schließen.

Beispiel:
Ich beobachte Löwen und stelle fest: Alle Löwen die ich beobachtet habe fressen Flesch. Daraus kann man jedoch nicht sagen, dass alle Löwen die es gibt Fleisch fressen.
Wenn ich jedoch die Gesamtheit der Löwen betrachten kann, und sehe "ALLE Löwen die es gibt fressen Fleisch", kann ich auch sagen dass ein einzelner Löwe Fleisch frisst.

@Twisted_Fate

Twisted_Fate schrieb:Sprich deine Hinweise oder Beweise müssen reproduzierbar sein

Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr angenommenes zurückführen!
Es sei den Du meintest Reproduzierbarkeit im Sinne von Nachvollziehbarkeit dies gilt jedoch eher für Experimente und verwirrt ein bisserl.
plödes Beispiel: Dort auf der Lichtung stand (möglicherweise;) ein Ausserirdisches Raumschiff!
Beweis: Herr Müller, Hr. Meier seine Frau und der Bundespräsident haben es beobachtet - am Boden sind Eindrücke zu sehen die Äste der umstehenden Bäume sind (ala Terminator) im Radius von 10 abgeknickt.
Reproduzierbarkeit; Null
(Regressiver)Beweis; siehe Def. Wikipedia: Beweis (Logik)#Regressiver Beweis
ABER... natürlich bedeutet das nicht - hier sind Aliens gelandet!
denn - naja, da gibts 1000 Gründe Zweifel anzumelden!
ansonsten, kann ich mich Dir anschließen!

@Dr.Precht
gutes Thema!

@Fennek

Fennek schrieb:Ich beobachte Löwen und stelle fest: Alle Löwen die ich beobachtet habe fressen Flesch. Daraus kann man jedoch nicht sagen, dass alle Löwen die es gibt Fleisch fressen.

Bei einem induktiven Beweis wird aus einem Teil einer Gesamtheit auf die Gesamtheit geschlossen. Waren alle bisher beobachteten Raben schwarz, wird geschlossen, dass alle Raben schwarz sind.
Wikipedia: Beweis (Logik)#Induktiver Beweis

@Fennek

Die Deduktion kenne ich, aber in der Realität funktioniert es trotzdem etwas anders.

Wenn ich z.B. einige Löwen dabei beobachtet habe, wie sie Fleisch fressen, so kann ich so eine Art Tendenz erkennen und sagen, ok es gehört zu ihrer Art Fleisch zu fressen. Ich kann jetzt z.B. nicht sagen, dass es sich bei diesem Fleisch nur um Antilopen handelt, es könnte auch sein, dass sie auch Giraffen fressen, ist ja auch Fleisch, was sie fressen könnten. Ich kann aber defintiv sagen, dass keiner den Löwen sich von Steinen ernährt, ohne alle Löwen gesehen haben zu müssen. Der Hintergrund ist einfach, dass Fleisch auch von anderen Tierarten verzehrt wird und somit als Nahrungsmittel hingenommen werden kann, während Steine nun mal nirgendwo als Nahrungsmittel ihre Funktion haben. Klingt zwar logisch, aber ich kann nun mal durch Induktion solche Sachen wie Gott oder UFOs widerlegen, wenn ich es richtig mache. Und das ist wiederum eine Geschichte, die eigentlich viele nicht glauben wollen. Es gibt gewisse Tendenzen und irgendwann schließt sich der Kreis, und je mehr ich die Bestätigung vom Einen habe, desto unwahrscheinlicher wird das Andere. Irgendwann kann man definitiv sagen, dass gewisse Sachen auf bestimmte Art und Weise funktionieren, während alles andere unmöglich ist und auch komplett unwahrscheinlich.

Deswegen, wenn es nicht gibt kann es auch nicht bewiesen werden.
Ob es jemals geben wird, ich meine ich könnte z.B. die Annahme anstellen, dass ich jetzt einfach so verschwinden würde, weil die Quantenmechanik eine gewisse Wahrscheinlichkeit für diesen Prozess durchaus hergeben könnte, auch wenn diese Wahrscheinlichkeit ziemlich gering wäre, aber wenn ich Glück habe, könnte sie durchaus stattfinden. Dieser Prozess wird aber letztendlich nicht stattfinden, unabhängig davon ob ich diesem eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zuordne oder nicht. Es gibt nun mal Abläufe und da kann ich nichts dagegen tun. Und wenn diese ziemlich geringe Wahrscheinlichkeit Realität wäre, so müsste sie Teil der Existenz sein und definitiv häufiger auftauchen, damit eine realistische Chance bestehen könnte, mit dieser zu rechnen. Wird aber alles nicht sein. Genau so kann ich dies über viele andere Dinge schlussfolgern. Wenn bestimmte Dinge so wichtig wären, so müssten diese häufiger auftauchen um zu bestätigen, dass sie Teil der Existenz sind, sonst sind sie es nicht.

intruder schrieb:die Ufologie ist ein Thema, welchem gemeinhin mit der Ansicht entgegen getreten wird: Was nicht bewiesen ist, das gibt es nicht.

der Ufologie oder besser wie sie von einigen betrieben wurde, wird in der regel damit entgegen getreten das die -logie mit der sie sich schmück in frage gestellt wird.
Zum Rätsel lösen nicht sonderlich gut geeignet.

nach Kuhn eine Protowissenschaft.
Wikipedia: Protowissenschaft

@therealproton
mit der Induktion kann man aber nichts beweisen. Darum ging es mir. Man kann lediglich auf was schließen.

@therealproton
ja mit reproduzierbar meinte ich bei beweisen die empirisch sind.
Bei einer Kette Logischer Beweise kann man das als reproduzierbar in jedem kopf sehen, also das jeder das als logisch betrachtet
Aber der eig. Beweis ist erst wenn man es beobachtet
Denn
1.auf der Erde ist leben entstandenen
2. Es gibt viele Erdhähnliche planeten
Schlussfolgerung es gibt Aliens
Allerdings ist diese Kette kein Beweis sondern nur ein Hinweis
Beweis wäre nur wenn man es selber sieht
Ein Hinweis wäre Spuren zu finden die (fast) nur diesen Schluss zulassen (es wird auch dann jemanden geben der einfach sagen wird die Spuren wären gefaked worden und man kann diese Aussage ja auch nicht widerlegen...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wo ist eigentlich der TE? Vielleicht könnte man da mal herausfinden, um was es eigentlich gehen sollte...

Den TE kann man anschreiben, ähnlich wie er dich hiermit anschrieb.
Stelle mir deine konkrete Frage, dann werde ich darauf antworten.

@Dr.Precht

Es hat sich zwischenzeitlich erledigt. Derzeit ist die Diskussion ja interessant und thematisch zielgerichtet.
Zu dem Zeitpunkt, als ich den Beitrag schrieb, warst Du gesperrt. Er war mehr dazu gedacht die Diskussion wieder mehr in Richtung der eigentlichen Thematik zurückzusteuern.

Mr.Palooza schrieb:Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?

Weil das, was einige für nicht beweisbar, aber dennoch für existent halten, im Kopf existiert und entsteht. Die Fantasie mag zwar vorhanden sein, einen realen Bezug muss sie aber nicht besitzen. Den Anspruch auf Realität hat man nur, wenn die Vorstellung durch Informationen von außerhalb des Denkens gebildet wurde. Diese Informationen können als Beweis dienen, die dann in einem logischen Kontext dargelegt werden. Fehlt aber diese Informationsquelle, so sind die Vorstellungen fiktiv und demnach zu einem hohen Grad unwahrscheinlich (unwahr). Zumal man über die Wissenschaft immer zu einen einfacheren und plausibelsten Grund kommt (Ockhams Rasiermesser).

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es hat sich zwischenzeitlich erledigt. Derzeit ist die Diskussion ja interessant und thematisch zielgerichtet.
Zu dem Zeitpunkt, als ich den Beitrag schrieb, warst Du gesperrt. Er war mehr dazu gedacht die Diskussion wieder mehr in Richtung der eigentlichen Thematik zurückzusteuern.

Wenn das Thema der Diskussion zu wesentlich von dem angedachten Thema des Threads abweicht, wird sich sicher ein Moderator involvieren.

Ich lese zumeist nur mit und äußere mich, wenn ich mich in meiner Ansicht ernsthaft durch die dargelegten Ansichten anderer Personen in Frage gestellt sehe.

@Fennek

Fennek schrieb:mit der Induktion kann man aber nichts beweisen. Darum ging es mir. Man kann lediglich auf was schließen.

selbstverständlich hast Du Recht! Da hab ich wohl beim editieren zu schnell geschossen!
So müsste man dennoch festhalten; - Eine Induktion oder der induktive Beweis ist lediglich das Ziehen eines Schlusses. (für mich zum mit meiseln;)

@Twisted_Fate
Gut. ich wollt sehen ob ich Deinen Gedankengang nachvollziehen konnte.
wenn @Dr.Precht nun fragt:

Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Nichtexistenz-Beweises?

so lautet die Def. für Beweis in der Logik, wie folgt; Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr angenommenes zurück führen

Die Kontraposition (landläufig auch Umkehrschluss) lautet dann Ein Nichtbeweis ist eine Reihe von nicht logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes nicht auf als wahr angenommenes zurück führen.

klingt nach Verneinung ist aber gleichbedeutend mit; Denn Schluss ziehen von - „Wenn A, dann B“ auf „Wenn nicht B, dann nicht A“ jedoch einfacher zu verstehen.

@Dr.Precht fragt also; Bedarf ein Nichtbeweis, der eine Reihe von nicht logischen Schlussfolgerungen ist, welcher die Wahrheit eines Satzes nicht auf als wahr angenommenes zurück führen kann (OMFG was für ein Satz) eines Nichtexistenz Beweises?

Der Logik folgend kann die Antwort nur sein ; Ja! denn man muss "logisch" erklären wo eine "Unwahrheit dargelegt wird!

@therealproton

Ich weiß nicht recht....


Du schreibst hier "Nicht-Beweis", faktisch geht es aber um "Nichtexistenz-Beweis". Das ist mMn. nicht dasselbe.

Die Frage des TE übersetze ich eher so:

Muss von etwas, das nicht bewiesen werden kann (Jedoch stets als Argument geführt wird), bewiesen werden, daß es nicht existiert (damit es nicht mehr als Argument geführt werden kann).

Und die Antwort lautet selbstverständlich "Nein", denn sonst würde in Zukunft in jeder Diskussion die Beweislastumkehr zu anerkannten Methode.

Das ist eine Frage der Vernunft.

Ist es vernünftig von einer Existenz von xy auszugehen?


Nichtexistenzen beweisen im Sinne eines mathematischen Beweises können wir ohnehin nicht.


Meiner Meinung nach ist es alles andere als Vernünftig von der Existenz von UFOs auszugehen.
Der Glaube lässt sich hier wohl am treffensten mit "naiv" beschreiben.
Eine menschliche Einbildung für die es weder Indizien noch Beweise gibt.