Existenz und Wahrnehmung von Farben

Gedankenexperiment 1: Eine Person behauptet, sie besäße hellseherische Fähigkeiten. Lässt sich diese Behauptung objektiv überprüfen? Ja, natürlich. Kartenstapel (32er-Set) gemischt, verdeckt hingelegt und die Person möge nun bitte die obere Karte erraten. Das ganze wird hinreichend oft wiederholt und läge die Erfolgsquote nun signifikant über 1/32, wäre die Fähigkeit bestätigt, anderenfalls widerlegt.
Haben ja in der Tat schon so einige Personen behauptet, eine solche Fähigkeit zu besitzen, aber bis dato hat noch niemand Randi's Million abgeholt...

Gedankenexperiment 2: Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?
(Ist natürlich schon etwas blöd, dass die Wissenschaftler blind sind, aber das macht hoffentlich nix. Im ersten Gedankenexperiment müssen die Versuchsleiter ja auch nicht hellsehen können.)

@Noumenon

... in dem Fall würde ich dann Farbsensoren empfehlen, die sind recht günstig. ^^

Was heißt denn "Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen"? Dass sie Licht unterschiedlicher Wellenlänge voneinander unterscheiden kann? In dem Fall würde ich einfach Licht unterschiedlicher Wellenlängen zufällig leuchten lassen und die Testperson muss sagen, welches Licht leuchtet.

@Thawra

Nein, diese messen ja lediglich unterschiedliche Wellenlängen des Lichts.

@HYPATIA

Nein, zwischen Licht unterschiedlicher Wellenlängen differenzieren kann auch ein Farbsensor (ggf. mit Sprachausgabe: "Diese Wand ist rot."), aber der Farbsensor nimmt gewiss kein "rot" oder "grün" wahr, sondern misst eben nur spezifische Wellenlängen.

Achso, das dachte ich mir schon :) Du meinst also die Qualia.
Nachdem du ja schon so verzwickt auf das Thema einsteigst ist dir die Diskussion ja mit Sicherheit zur Genüge bekannt ;)

Möchtest du dann dazu deinen persönlichen Standpunkt preisgeben, oder was genau möchtest du in diesem Thread nun erreichen? Mit Sicherheit ein interessantes Thema, aber leider auch ein Problem, das wir hier mit Sicherheit nicht lösen werden.

@HYPATIA

Ja, das geht natürlich letztendlich in Richtung Qualia-Problem, was ich mit meinem Eingangsbeitrag versucht hatte, vllt. ein wenig eindrucksvoller auf den Punkt zu bringen (das Mary-Gedankenexperiment gefällt mir persönlich bspw. nicht so...).

Hm... mein Standpunkt wäre, dass es offenbar Dinge gibt, die sich nur erleben lassen, aber nicht messen bzw. in Formeln oder begrifflich in Sprache fassen. Bei einem Dreieck oder Kreis ist das ziemlich einfach, und was das ist, könnte man auch einem Blinden erklären (obwohl er keine Dreiecke oder Kreise sehen kann, aber bspw. fühlen). Eine formal-naturwissenschaftliche Beschreibung der Farbe rot dürfte hingegen schwierig werden. Über weitere naturphilosphische Implikationen (und meinen konkreten Standpunkt) müsste ich jetzt aber erst noch einmal ein wenig nachdenken, bin da schon wieder ein wenig raus...

Also ich hab bis jetzt noch niemanden getroffen, der mir glaubhaft beweisen konnte, dass er ein Bewusstsein hat, weder ein großer Kohlenstofforganismus mit Digitaluhr, noch ein Spektralsensor :)

@HYPATIA

Hm... und ich habe bis dato noch niemanden getroffen, der mir glaubhaft beweisen konnte, dass es Atome gibt. :)

Hängt wohl vornehmlich auch davon ab, was man überhaupt unter 'Bewusstsein' versteht... Und versteht man darunter etwa die Fähigkeit zu phänomenalem Erleben, kannst du dich selbst etwa am klassischen Beispiel des Schmerzerlebens davon überzeugen, was weit über ein simples Reiz-Reaktionsverhalten hinaus geht. An und für sich kannst du anderen Menschen und Lebewesen eine solche Fähigkeit natürlich absprechen, so es ja gegen den Solipsismus an und für sich eigtl. keine glaubhaften und stichhaltigen Einwände gibt (und jeder Traum wäre sogar ein Beispiel, wo sich dieser Standpunkt bewahrheitet...), er scheint lediglich unplausibel.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Nein, diese messen ja lediglich unterschiedliche Wellenlängen des Lichts.

Farbsensoren sind Farbsensoren. Es gibt sogar solche, die mit Lego-Sets funktionieren. ^^

Was ist das Problem?

Noumenon schrieb:Hm... und ich habe bis dato noch niemanden getroffen, der mir glaubhaft beweisen konnte, dass es Atome gibt. :)

Ja so ist das in der Wissenschaft, absolute Beweise gibts nur in der Mathematik. Aber ich wiederum habe noch nie ein Phänomen beobachtet, für das ich eine Bewusstsein (mit Qualia) zur Erklärung benötige. Dagegen kann ich mir bestimmte Dinge ohne Atome nicht erklären.

Naja, aber wir springen hier grad ins große Meer der Erkenntnistheorie, aber da hab ich noch nichtmal mein Seepferdchen. Du brauchst da fittere Gesprächspartner als ich ;)

Noumenon schrieb:Nein, diese messen ja lediglich unterschiedliche Wellenlängen des Lichts.

und genau das ist es was man als farben bezeichnet.

Thawra schrieb:Farbsensoren sind Farbsensoren. Es gibt sogar solche, die mit Lego-Sets funktionieren. ^^

Was ist das Problem?

Das Problem ist doch letztlich, dass es bislang nicht möglich ist die subjektiven Wahrnehmungsprozesse einer objektiven naturwissenschaftlichen Näherung zugänglich zu machen. Natürlich können wir Wellenlängen des Lichtes messen, aber das was wir letztlich als Wahrnehmung einer bestimmten Farbe erkennen, ist ja qualitativ etwas völlig anderes als elektromagnetische Wellen.

Mein Physiologiebuch sagt dazu sehr treffend wie ich finde "Die durch Sinneskanäle erzeugten Empfindungen sind qualitativ etwas anderes als die auslösenden Reize. Elektromagnetische Wellen empfinden wir entweder gar nicht oder als Licht unterschiedlicher Farben. Die Wellenlängen selbst bleiben uns verborgen."

Und ich schätze so etwas in der Art, trifft auch den Kern dieser Fragestellung. Letztlich ist die Wahrnehmung einer Farbe eben nicht nur eine Wellenlänge, sondern vielmehr eine Empfindung, die unser Gehirn aus den unterschiedlich wahrgenommenen Reizen (welche aber in der Tat das Licht verschiedener Wellenlängen sein kann), bastelt. Wenn der Input mangels der Fähigkeit zu sehen, fehlt, dann kann das Gehirn seine Fähigkeit Farben zu verarbeiten eben auch nicht nutzen.

@Noumenon

Gedankenexperiment 2: Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?
(Ist natürlich schon etwas blöd, dass die Wissenschaftler blind sind, aber das macht hoffentlich nix. Im ersten Gedankenexperiment müssen die Versuchsleiter ja auch nicht hellsehen können.)

sie reißem der person ein Auge raus, schneiden dieses auf und überprüfen ob er über die notwendigen Zäpchen und Stäbchen verfügt und diese auch Funktionstüchtig sind, bez. waren.
Bei gelegenheit lässt sich noch das Vorhandensein des Sehnerves bestätigen, dies ist allerdings optional, da es lediglich um das "sehen" nicht um das "Wahrnehmen" geht.

@Thawra

Thawra schrieb:Farbsensoren sind Farbsensoren. Es gibt sogar solche, die mit Lego-Sets funktionieren. ^^

Was ist das Problem?

Nur, weil etwas 'Farbsensor' heißt, bedeutet es nicht, dass es tatsächlich Farben misst, sondern eben nur Wellenlängen, denen wir dann Begriffe für die entsprechenden Farben zuordnen, die diese Wellenlängen in unserem Auge hervorrufen.

@Nerok

Nerok schrieb:und genau das ist es was man als farben bezeichnet.

Nein, Farben sind der Eindruck, den diese Wellenlängen letztendlich hervorrufen, und dieser ist teilweise unterschiedlich - siehe etwa Rot-Grün-Blindheit...

@Dr.Thrax

Dr.Thrax schrieb:Und ich schätze so etwas in der Art, trifft auch den Kern dieser Fragestellung.

Japs... Wobei man noch hinzufügen müsste, dass wir elektromagnetische Wellen teilweise nicht nur gar nicht (Röntgen- oder UV-Strahlung), sondern mitunter auch als etwas qualitativ ganz Anderes empfinden (IR-Strahlung => Wärme).

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Naja, aber wir springen hier grad ins große Meer der Erkenntnistheorie, aber da hab ich noch nichtmal mein Seepferdchen.

Dito. Aber ich persönlich nehme mir solche Diskussionen dann immer als Anlass, mich autodidaktisch weiterzubilden (weshalb sich Antworten in Extremfällen dann manchmal auch um einige Stunden bis Tage verzögern können *hust*). Heutzutage gibt es ja zum Glück das Internet, was in der Regel völlig genügt, wenn man nicht unbedingt Referenzen und Quellen für seine Abschlussarbeit sucht. ;)

HYPATIA schrieb:Ja so ist das in der Wissenschaft, absolute Beweise gibts nur in der Mathematik. Aber ich wiederum habe noch nie ein Phänomen beobachtet, für das ich eine Bewusstsein (mit Qualia) zur Erklärung benötige. Dagegen kann ich mir bestimmte Dinge ohne Atome nicht erklären.

Und ein Blinder dürfte kein einziges Phänomen kennen, zu deren Erklärung er die Existenz von Farben benötigt - abgesehen davon, dass sich zig Menschen über Farben unterhalten tun, was ein Blinder aber auch schlicht als sprachliche Umschreibungen für bestimmte Wellenlängenbereiche interprieren kann, ohne zusätzlich die Existenz von Farb-Qualia annehmen zu müssen. :)

Hm... ein Phänomen, das zur Erklärung Bewusstsein benötigt... *überleg*

Das Phänomen ist dein eigenes subjektives Erleben, welches in der Regel ja offenbar von einem (phänomenalen) Bewusstsein begleitet wird. Wenn du auf eine heiße Herdplatte fasst, ziehst du ja nicht nur automatisch deine Hand zurück, sondern fühlst dabei auch etwas, das man dann 'Schmerz' nennt und sich qualitativ von mannigfachen anderen Eindrücken (Wärme, Kälte, Farbe, Klang...) unterscheidet. Dass diese Eindrücke real sind, dürfte wohl kaum jemand bestreiten, aber denkbar wäre auch, dass unser sämtliches Tun völlig unbewusst abläuft. Beispiel: Schlafwandler. Schlafwandler können mitunter ziemlich komplexe Handlungen ausführen, etwa Kochen oder Autofahren, ohne aber sich dessen überhaupt bewusst zu sein. Insofern wäre zumindest theoretisch auch ein Wesen denkbar, das funktional identisch mit einem Menschen ist - also bspw. reflexartig seine Hand zurückzieht, wenn es auf eine heiße Herdplatte fasst, ohne dabei aber so etwas wie Schmerz zu empfinden - und sogar ein ganzes Leben ohne jegliches Bewusstsein führt. Von außen betrachtet, würde man es diesem Wesen überhaupt nicht ansehen, so es ja funktional identisch mit einem bewussten Wesen ist, weshalb du wohl auch kein Phänomen finden wirst, welches für seine Erklärung eines Bewusstseins bedarf, solange du eben auf diese Außenperspektive fixiert bist.

Noumenon schrieb:Das Phänomen ist dein eigenes subjektives Erleben

Tja :) Das ist das Problem. Natürlich bin ich felsenfest von meiner Wahrnehmung von Farben überzeugt. Aber ich bin die einzige Person die ich kenne, von der ich sicher bin, dass sie Farben wahrnimmt. Oder eben Schmerz.

Das Problem ist, du brauchst das Erlebnis Schmerz nicht, um die Reaktion von Menschen auf heiße Herdplatten zu erklären.

Noumenon schrieb: Von außen betrachtet, würde man es diesem Wesen überhaupt nicht ansehen, so es ja funktional identisch mit einem bewussten Wesen ist

Die Frage ist, ob es überhaupt einen Unterschied gibt, oder ob wir nur "Opfer" eines Mechanismus sind, den wir bis jetzt nur nicht verstehen.

Gefühlsmäßig würde ich ja sagen, dass wir mittlerweile zumindest theoretisch in der Lage wären ein ganzes Lebewesen wie einen Frosch komplett am Computer zu simulieren. Es fehlt die Rechenpower und der Speicher, aber das physikalische Verständnis ist da.
Ich arbeite in meinem Job an Simulationen von Proteinsynthesen, wo riesige Molekülkomplexe inklusive der quantenmechanischen Wechselwirkungen berechnet werden. Dabei werden lebensnotwendige Zellprozesse nachgebildet und funktionieren dann im Computer exakt so wie in der Realität. Ich seh da keinen Unterschied mehr zu einem ganzen Lebewesen, der einzige Unterschied ist die Anzahl der Atome. Das gibt einem zu denken... :)

@Noumenon

Verschiedene Wellenlängen - das ist die Definition von Farben.

Die Empfindungen eines jeden Menschen bei der Betrachtung dieser Menschen sind eh immer verschieden, und ausserdem hab ich davon im Eingangspost nichts gelesen. Es sah eher so aus, als ginge es darum, Blinden nachzuweisen, dass man Farben sehen könne.

@Noumenon
die lichtwellenlänge akustisch darstellen, oder in brailleschrift. man bräuchte halt entsprechende geretschaft, die das kann
..weiss jetzt aber nicht wirklich, worauf du hinaus willst. um was gehts denn genau bei der fragestellung?

aso, darum gehts:

Noumenon schrieb:Nur, weil etwas 'Farbsensor' heißt, bedeutet es nicht, dass es tatsächlich Farben misst, sondern eben nur Wellenlängen, denen wir dann Begriffe für die entsprechenden Farben zuordnen, die diese Wellenlängen in unserem Auge hervorrufen

naja, bei jedem gesunden menschen ist das so, dass eine bestimmte lichtwellenlänge bestimmte farben sehen lässt. es gibt hier ausnahmen, wie bei rot-grün-schwäche zb., aber in der regel ist das eben überall gleich.

hellseherische fähigkeiten sind ja nun im gegenteil eher die ausnahme, also gerade umgekehrt wie bei dem, was "normales sehen" ist, und die, die es nicht haben, sind völlig zurecht sehr skeptisch diesem phänomen gegenüber, weil es nicht wirklich belegbar ist. es könnte sein, dass es einfach eine krankhafte wahrnehmungsstörung ist, wie bei der rot-grün-schwäche, oder sonst irgendeine seltsame zusammenkunft ominöser umstände, die den menschen glauben machen, dass er hellsehen könne. das gilt es dann genau heraus zu finden, warum man sowas behauptet, denn wie gesagt, normal ist das eben nicht

Eigentlich ist das egal. Weil für Blinde Menschen Farben keine Rolle spielen,das sie diese eh nicht wahnehmen können. Da könnt ich Dich auch fragen,warum die Farbe "Blau" eigentlich Blau heißt !! Wenn man Dir seit Deiner Geburt immer blaue Farbe gezeigt hätte und dazu gesagt hätte,das dies Rot ist....dann würdest Du auch heute bei der Farbe Blau dann "Rot" dazu sagen.
Die Menschheit hat quasi einfach einer bestimmten Wellenlänge des Lichtes einen bestimmten Begriff gegeben,der für alle einheitlich ist,da die Lichtwellen in deinem Auge in einem bestimmten Winkel gebrochen werden und der ist bei allen Menschen gleich.
Also: Brechungswinkel = Farbton

Außerdem: ----> Farbe ist nicht nur Licht sondern auch ein Anstrichstoff !!! :D

Ein Malermeister sagt auch nicht: "Lehrling, geh ma ins Lager und hol ma das Blau" sondern wird sagen:
"Lehrling, hol mir ma den blauen Anstrichstoff" ;-) ;-) ....nur so am Rande !!

@Thawra
Wikipedia: Qualia

KomaKolonne schrieb:Die Menschheit hat quasi einfach einer bestimmten Wellenlänge des Lichtes einen bestimmten Begriff gegeben,der für alle einheitlich ist,da die Lichtwellen in deinem Auge in einem bestimmten Winkel gebrochen werden und der ist bei allen Menschen gleich.

Vielleicht magst du dir lieber nochmal anschauen, wie Farbsehen funktioniert ;) . Mit Dispersion hat das nämlich nichts zu tun, ganz im Gegenteil, das wäre ziemlich unpraktisch.
Du hast an jeder Stelle deiner Retina verschiedene lichtempfindlichen Zellen, die jeweils auf unterschiedliche Spektren unterschiedlich stark ansprechen.
Die Brechung an der Linse in deinem Auge dient dazu die Geometrie der Umgebung auf die Retina abzubilden. Unterschiedliche Gegenstände sollen quasi an unterschiedlichen Orten auf der Retina landen.

@HYPATIA

Noumenon schrieb:Eine Person behauptet, sie könne Farben sehen. Eine Gruppe blinder Wissenschaftler möchte dies nun überprüfen. Wie müsste sie dabei vorgehen...?

Hat rein gar nichts damit zu tun. Das ist eine Frage nach dem korrekten Versuchsaufbau, mehr nicht.

Thawra schrieb:Hat rein gar nichts damit zu tun.

@Noumenon
Vielleicht solltest du lieber im Philosophieforum dieses Thema ansprechen, hier findest du kaum jemanden der versteht um was es geht. Außer von MiltonFriedman wirst du hier wahrscheinlich auch weiterhin nur kleingeistig angemeckert.

Lesen ist ja auch nicht so die Stärke der Leute hier:

Noumenon schrieb:Ja, das geht natürlich letztendlich in Richtung Qualia-Problem, was ich mit meinem Eingangsbeitrag versucht hatte, vllt. ein wenig eindrucksvoller auf den Punkt zu bringen

Da werden Posts lieber bewusst überlesen um ja rummeckern zu können.

Schade, wäre ein interessantes Thema.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Vielleicht solltest du lieber im Philosophieforum dieses Thema ansprechen, hier findest du kaum jemanden der versteht um was es geht.

... dies ist die Kategorie Wissenschaft, und der EP ist eine klare Frage, die nichts mit Philosophie zu tun hat.

Egal was der TE damit sagen wollte, offenbar hätte er / sie es anders formulieren sollen.

Natürlich hätte der Eingangspost eine saubere These darstellen können, aber wenn du öfters hier liest dann weißt du ja, dass das hier oftmals nicht wahrgenommen wird. Es gibt sehr häufig Threads, in denen der Diskussionsleiter das Thema langsamer und im Rahmen einer Diskussion einführt. Kann man gut finden oder nicht, aber ändern wird sich daran hier in absehbarer Zeit nicht sonderlich viel. Abgesehen davon kam der TE ja sehr zügig zum Thema und der Titel lässt ja sofort erahnen um was es hier geht. Jedenfalls wenn man schonmal mit der Qualiadiskussion in Kontakt kam. Alle anderen können ja auf Wikipedia ja einen schnelle Überblick erhalten.

Ernsthaft glauben dass der Thread sich darum dreht, wie man Licht verschiedener Wellenlängen voneinander unterscheiden kann, ohne seine Augen zu benutzen, kann ja wohl wahrlich niemand.