Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Nichtexistenz-Beweises?

Mr.Palooza schrieb:Warum gilt gemeinhin alles, das nicht belegbar/beweisbar ist, automatisch als widerlegt?

Sagt wer?
Wenn man eine Existenz von etwas behauptet, dann braucht man dafür wenigstens Indizien, Messungen o.ä. Hat man diese, so schaut man, in welche Theorie man dieses Phänomen einordnen bzw. erklären kann. Wenn man keine Theorie dafür hat, heisst es, dass man, durch Reproduktion, eine neue finden und in das bestehende Netz aus Theorien einordnen muss. So mal grob umrissen; für wissenschaftstheoretische Fragen gibt es bereits umfassendere Threads.

Allgemein gilt aber: Wenn wir von dem, was wir wissen, ausgehen, so kann man zeigen, was existiert bzw. in einem bestimmten "Raum" existieren kann - alles, was darüber hinaus geht, existiert nicht.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich weiß nicht recht....

Du schreibst hier "Nicht-Beweis", faktisch geht es aber um "Nichtexistenz-Beweis". Das ist mMn. nicht dasselbe.

Ich sehe es so; Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Beweises?

nehmen wir Russels Teekanne -von:
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen." bis hier.

...dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen.
und genau hier, wo "man zu Recht meinen würde" wäre zuvor nötig

"logisch" zu erklären wo eine "Unwahrheit dargelegt wird!

und mit "Unwahrheit darlegen" meine ich eben den "Nichtexistenz-Beweis"

edit

...und mit "Unwahrheit darlegen" meine ich eben den "Nichtexistenz-Beweis"...

...da ich sonst den selben Fehler begehen würde wie jener der verlangt etwas nicht beweisbares ohne eines Existenz-Beweises glauben zu sollen.

@therealproton

Du erklärst eigentlich alles so, wie ich es auch tun würde und kommst dann trotzdem auf eine andere Antwort.

Die Antwort auf die im Titel gestellte Frage muss dann "Nein" lauten.

Wenn etwas nicht beweisbar ist, muss seine Nichtexistenz auch nicht bewiesen werden (weil das ja nicht geht).

@Commonsense

Commonsense schrieb:Du erklärst eigentlich alles so, wie ich es auch tun würde und kommst dann trotzdem auf eine andere Antwort.

Schottische Schule trifft sokratische Methode! (;

Commonsense schrieb:Wenn etwas nicht beweisbar ist, muss seine Nichtexistenz auch nicht bewiesen werden (weil das ja nicht geht).

verbleiben wir derweil so. Ich werde bis dahin versuchen eine andere Formulierung zu finden, Dir zu erläutern wie meine Schlussfolgerung zustande kam.
Gruß Proton

@therealproton

OK :D

Mr.Dextar schrieb:Sagt wer?

Sagt der, der meint Ufo,s sein nicht existent/vorhanden weil nicht bewiesen.

Oder einfacher: Wie kann man einer Sache die Existenz absprechen, wenn der Mangel an Beweisen, nicht einem Mehr an Gegenbeweisen entspricht?

Wie soll schon George Berkeley gesagt haben
"wenn die leute vom Sein oder der Existenz sprechen dann habe ich keine ahnung was das bedeuten soll"
Das sind doch alles begriffe die aus der erfahrung stammen.

Hier ein Beispiel zum Thema „beweisen“, das mich aktuell beschäftigt:

Ich behaupte, es sind Codes in der Bibel. Du behauptest, ich irre mich. Es könnte aber immer sein, dass doch ein Code in der Bibel ist. Daher kannst Du nie beweisen, dass kein Code drin ist. Somit liegt „gerechterweise” die Beweislast bei mir.

Angenommen ich finde einen Code, kann den begründen und alles. Dann behauptest Du, soetwas sei mit allen Büchern möglich, ich hätte daher unrecht.

Deine Behauptung, Codes seien auch in anderen Büchern, ist aber keine Behauptung von Nichtexistenz, sondern von einer Existenz, und daher beweisbar. Hier liegt die Beweislast zum gleichen Teil bei mir wie bei Dir.

Angenommen, Du findest einen Code in Moby Dick, den Du genauso gut begründen kannst wie ich meinen Bibelcode. Habe ich deswegen unrecht?

Dazu ein anderes Beispiel: Ich behaupte, in meinem Kühlschrank ist Bier. Du behauptest, das sei nichts besonderes, weil in Deinem Kühlschrank auch ein Bier ist. Weißt Du deshalb, ob wirklich Bier in meinem Kühlschrank ist? Nein. Daher, einen Code in Moby Dick zu finden, sagt nichts darüber aus ob mein Code in der Bibel echt ist oder nicht.

Die Gerechtigkeit hinter der Sache ist aber erstaunlich: auf der Einen Seite kannst Du nicht beweisen, dass es keinen Code gibt, weil es immer doch einen geben könnte. Auf der anderen Seite kann man nie ausschließen, dass mein Beweis ein Irrtum ist. So gesehen kann man letztendlich weder Nichtexistenz, noch Existenz beweisen und es bleibt der Glaube.

AnGSt schrieb:Ich behaupte, es sind Codes in der Bibel.

Gleich mehrere? Erst müssen Ufo,s und jetzt die Codes der Bibel herhalten, kommt euch das nicht selbst ein wenig merkwürdig vor?


"ein Code oder Kode [koːt] ist eine Vorschrift, wie Nachrichten oder Befehle zur Übersetzung für ein Zielsystem umgewandelt werden."

Wikipedia: Code

Die Information ist ein Grundbaustein der Welt. Die Sinne machen die Signale welche dann in das Gehirn kommen. Was da vorsichgeht, davon habe ich keine ahnung.

Wikipedia: Information

@fritzchen1

Ich weiß von Codes die ganz anders sind als alles wovon Du bisher gehört oder gelesen hast. Und vor allem stark und hochkompliziert. Aber darum geht es hier nicht. Es war nur ein Beispiel. Bleiben wir doch beim Bier als mittel zum Zweck. :)

@AnGSt

Ach, und Deine Behauptung ist WO wissenschaftlich belegt und macht WELCHE verifizierbaren Aussagen?

AnGSt schrieb:Angenommen, Du findest einen Code in Moby Dick, den Du genauso gut begründen kannst wie ich meinen Bibelcode. Habe ich deswegen unrecht?

Ja, hast Du; weil dein potentieller Code nur einer von Millionen ist und damit genauso viel / wenig Aussagekraft wie diese hat.

@Mr.Dextar

Es sollte nur ein fiktives Beispiel sein um etwas über die Beweisbarkeit von Sachverhalten aus zu sagen.

@AnGSt

Das klingt aber nicht "fiktiv":

AnGSt schrieb:Ich weiß von Codes die ganz anders sind als alles wovon Du bisher gehört oder gelesen hast. Und vor allem stark und hochkompliziert.

@Mr.Dextar

Ist es auch nicht, aber das tut hier nichts zur Sache. Ich habe dafür meinen eigenen Thread. :) Wenn in Deinem Kühlschrank auch ein Bier ist, sagt das noch nichts darüber aus ob das Bier in meinem Kühlschrank echt ist. :)

@AnGSt

AnGSt schrieb:Wenn in Deinem Kühlschrank auch ein Bier ist, sagt das noch nichts darüber aus ob das Bier in meinem Kühlschrank echt ist. :)

Und wo passt das Beispiel nun in den Kontext?

@Mr.Dextar

Hmm, ich dachte ich hätte es schlüssig hergeleitet. Mein Fehler? Ich wollte mich mal darüber aus lassen, dass für mich im Grunde weder die Nichtexistenz, noch die Existenz, noch die Existenz einer Referenz (Bier in Deinem Kühlschrank) etwas über die ganze Wahrheit aus sagt.

@AnGSt

Du hast doch einen Thread über Beweis - Widerlegung eröffnet und da habe ich mich auch mal geäußert (u.a.). Ich finde wir haben Dir das Ganze dort gut nahegebracht. Verstehe daher nicht wieso Du das erneut aufrollst.

@Mr.Dextar

Um den Lerneffekt zu steigern. Meine Herleitung beinhaltet doch jetzt alles, was Ihr mir bei gebracht habt, plus meinen Standpunkt. Nicht gut?

@AnGSt

Mir scheint aber dass Du nicht verstanden hast was der Begriff "Wahrheit" in der Wissenschaft überhaupt für eine Stellung hat. Ich vermisse in Deinen Ausführung den Prozess, d.h. die Konvergenz gegen eine "wahre" Theorie, denn letztendlich ziehst Du Dich in einen Relativismus zurück ("Jeder glaubt nur") und das ist falsch.

@Mr.Dextar

Tja, dann, muss ich ein anderers Wort statt "Wahrheit" verweden? Wie wäre es mit "der tatsächliche Sachverhalt"?