Beschreibt mir das "Nichts"

Peter0167 schrieb:verweise ich die Beamten einfach auf Rovelli.

...sag ihm einfach Du leidest unter Diffeomorphismusinvarianz :D :D :D

@Peter0167
Leider wird das nichts bringen.....

Z. schrieb.

Z. schrieb am 09.03.2016:Nur aus "Deiner" makroskopischen Sicht.
Nicht im Mikrokosmos der LQG, dort existiert keine Zeit, nur Geometrie.
Deswegen kann man zwar im Makrokosmos mit Zeit hantieren, aber nicht mit dort im Mikrokosmos vergänge oder wäre Zeit argumentieren.

Zeitliche Entwicklungen und 'Dynamiken' sind dann, ebenso wie räumliche Verhältnisse, nichts
anderes als der Ausdruck eines nur intern bestimmten relationalen Gefüges. Und in der Form, in der
wir sie kennen, spielen Raum und Zeit erst im Makroskopischen, auf einer möglicherweise emergenten
Ebene, eine Rolle.432 Die Welt, wie wir sie in unserer Erfahrung erleben (und wie wir sie
auch in unseren bisherigen physikalischen Experimenten kennengelernt haben), ist dann vielleicht
nichts anderes als ein vollständig selbstbezügliches Spiel über der Leere bzw. Substanzlosigkeit –
so wie es Nagarjuna schon im 2. Jahrhundert im Rahmen seiner Madhyamika-Lehre beschrieben
hat.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1835.pdf

...denn wie wir sehen... lebt dein Auto leider in der makroskopischen Welt.
ng

Fangt mir nicht an, zu Hyperper­si­f­lie­ren! :)

Z. schrieb:Leider wird das nichts bringen.....

Schade .... hatte mich schon gefreut :D

Interessant wäre natürlich, ob es eine "scharfe" Grenze zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos gibt. Gilt die "Zeitlosigkeit" nur für subatomare Teilchen, für Atome, für Moleküle, .... ?

@Peter0167
Das sind alles makroskopische Folgen....
Ergo sind auch diese "Teilchen" von der Illusion der Zeit nicht frei.
NG

Vielleicht ist ja der Mikrokosmos nur eine Illusion, wenn selbst subatomare Teilchen zu den "makroskopischen Folgen" zählen (was immer das auch bedeutet).

... an meinem Verstand zweifelnd

Peter

Noch ein Wort zu GilgaXsens "Microsprüngen" von Teilchen.
Wenn dem so wäre, dann müsste eine physikalische Gegebenheit existieren, die das Teilchen zum Microsprung zwingt.
Kein Teilchen würde von sich aus springen, da sich jede vorhandene Distanz teilen lässt, und somit ergäbe sich eine kürzere Distanz.
Der Vorgang des Teilens liesse sich aber theoretisch unendlich oft wiederholen, da man nie die Null erreicht, und es käme schon von daher nie zum Sprung.
Ausserdem würden die Distanzen dann so winzig, dass wir von einer kontinuierlichen Bewegung sprechen müssten.

Oder sehe ich das falsch?

Ich bin neu hier.
Ich finde es gibt kein 'Nichts'.
Das sogenannte Nichts ist auch etwas..

Peter0167 schrieb:... an meinem Verstand zweifelnd

Würde es dir was ausmachen, wenn ich mich dir anschliesse? :) *wechduck*

War nur'n Scherz!

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Vielleicht ist ja der Mikrokosmos nur eine Illusion

Ganz recht Peter.... vlt ist er eine.
Und wenn man die Abhandlung komplett gelesen, ist es durchaus die Folge apriori die Existenz eines Verstandes in Zweifel zu ziehen.

Verstand.. davor stehen:
Man kann es halt auch nicht mehr durchschauen, ein "davor stehen" um sich das "gesehene" zu verbildlichen ist nicht mehr.
Ganz wie Ashtekar formuliert... man ist es selbst, das gesuchte ;)...mitendrin.
LG

Tucholsky hat sich auch mit sowas beschäftigt ;)

Das Loch:

Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist.
Das Loch ist ein ewiger Kompagnon des Nichtlochs: Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut. Wäre überall etwas, dann gäbe es kein Loch, aber auch keine Philosophie, und erst recht keine Religion, als welche aus dem Loch kommt. Die Maus könnte nicht leben ohne es, der Mensch auch nicht: Es ist beider letzte Rettung, wenn sie von der Materie bedrängt werden. Loch ist immer gut.
Wenn der Mensch »Loch« hört, bekommt er Assoziationen: Manche denken an »Zündloch», manche an »Knopfloch« und manche an Goebbels.
Das Loch ist der Grundpfeiler dieser Gesellschaftsordnung, und so ist sie auch. Die Arbeiter wohnen in einem finstern, stecken immer eins zurück, und wenn sie aufmucken, zeigt man ihnen wo der Zimmermann es gelassen hat, sie werden hineingesteckt, und zum Schluß überblicken sie die Reihe dieser Löcher, und pfeifen auf dem letzten. In der Ackerstraße ist Geburt Fluch; warum sind diese Kinder auch gerade aus diesem gekommen? Ein paar Löcher weiter, und das Assessorexamen wäre ihnen sicher gewesen.
Das Merkwürdigste an einem Loch ist der Rand. Er gehört noch zum Etwas, sieht aber beständig in das Nichts, eine Grenzwache der Materie. Das Nichts hat keine Grenzwache: während den Molekülen am Rande eines Lochs schwindlig wird, weil sie in das Loch sehen, wird den Molekülen des Lochs ... festlig? Dafür gibt es kein Wort. Denn unsre Sprache ist von den Etwas-Leuten gemacht; die Loch-Leute sprechen ihre eigne.

Das Loch ist statisch; Löcher auf Reisen gibt es nicht. Fast nicht.
Löcher, die sich vermählen, werden ein Eines, einer der sonderbarsten Vorgänge unter denen, die sich nicht denken lassen. Trenne die Scheidewand zwischen zwei Löchern: Gehört dann der rechte Rand zum linken Loch? oder der linke zum rechten? oder jeder zu sich? oder beide zu beiden? Meine Sorgen möcht ich haben.
Wenn ein Loch zugestopft wird: wo bleibt es dann? Drückt es sich seitwärts in die Materie? oder läuft es zu einem anderen Loch, um ihm sein Leid zu klagen – wo bleibt das zugestopfte Loch? Niemand weiß das: unser Wissen hat hier eines.
Wo ein Ding ist, kann kein anderes sein. Wo schon ein Loch ist: kann da noch ein anderes sein?
Und warum gibt es keine halben Löcher –?
Manche Gegenstände werden durch ein einziges Löchlein entwertet; weil an einer Stelle von ihnen etwas nicht ist, gilt nun das ganze übrige nichts mehr. Beispiele: ein Fahrschein, eine Jungfrau und ein Luftballon.
Das Ding an sich muß noch gesucht werden; das Loch ist schon an sich. Wer mit einem Bein im Loch stäke und mit dem andern bei uns: der allein wäre wahrhaft weise. Doch soll dies noch keinem gelungen sein. Größenwahnsinnige behaupten, das Loch sei etwas Negatives. Das ist nicht richtig: der Mensch ist ein Nicht-Loch, und das Loch ist das primäre. Lochen sie nicht; das Loch ist die einzige Vorahnung des Paradieses, die es hienieden gibt. Wenn sie tot sind, werden sie erst merken, was Leben ist. Verzeihen sie diesen Abschnitt; ich hatte nur zwischen dem vorigen Stück und dem nächsten ein Loch ausfüllen wollen.

ynck_10 schrieb:Ich bin neu hier.

Ich auch, ist aber egal, da Zeit eh nur eine Illusion ist. Trotzdem ein herzliches Willkommen im Forum :D

Ansonsten stehen deine zwei Sätze irgendwie im Widerspruch zueinander:

ynck_10 schrieb:Ich finde es gibt kein 'Nichts'.

... und gleich danach:

ynck_10 schrieb:Das sogenannte Nichts ist auch etwas..

also eins von beiden geht nur, wenn es kein "nichts" gibt, kann es euch nicht "etwas" sein, und umgekehrt :D

Z. schrieb:Man kann es halt auch nicht mehr durchschauen, ein "davor stehen" um sich das "gesehene" zu verbildlichen ist nicht mehr.

Wenn es so ist, dann ist das echt übel (zumindest für mein Verständnis). Ich bin in meiner Einfältigkeit halt so an die Sache heran gegangen, dass es eine klar definierte Grenze zwischen Makro- und Mikrokosmos geben sollte. Welchen Wert hat denn sonst die Aussage Rovellis, dass im Mikrokosmos Zeit nicht existiert, bzw. nur eine Illusion ist?!

Beim Doppelspaltversuch z.B. lässt sich ja auch ermitteln, bis zu welcher Größe Teilchen, bzw. ein Verbund von Teilchen noch Welleneigenschaften aufweisen. Anstatt der Photonen hat man auch Elektronen, Protonen, ...., bis hin zu Molekülen getestet, und konnte hinterher sagen: bis zu dieser Größe gilt der Welle-Teilchen-Dualismus.

Das ist mal eine klare Aussage, mit der man was anfangen kann. Wieso das bei der Zeit nicht gehen soll, erschließt sich mir noch nicht, aber vielleicht sollte ich mir das wirklich erst mal durchlesen ... :D

@Peter0167

Und die Etablierung einer solchen effektiven Theorie entspricht, zumindest vor dem konzeptionellen Hintergrund der in letzter Instanz zeitlosen Dynamik, wie sie die Allgemeine Relativitätstheorie und.....

Ja mal durchlesen.... macht zwar "Wahnsinnig", aber was solls.

Welche Grenze?
LG

Z. schrieb:Welche Grenze?

Die Grenze, hinter der es keine Zeit mehr gibt.

Wenn Rovelli sagt, im Mikrokosmos existiert keine Zeit, bzw. sie wäre nur eine Illusion, dann sollte man "Mikrokosmos" auch definieren können, ansonsten macht das aus meiner Sicht keinen Sinn. Also wo hört der Makrokosmos (und damit die Zeit) auf, und wo beginnt der Mikrokosmos?

LG
Peter

@Peter0167
Der Trick ist das Zeit nur ein "scheinbarer Effekt" ist, im Makrokosmos.
Deswegen der Einstein oben... ART/SRT.

Bzgl.

Nachdem Albert Einstein schon vor fünfzig Jahren deutlich machte, dass nach seiner Überzeugung als Physiker Zeit nur eine Illusion sei, scheint sich diese Erkenntnis einem Bericht des Wissenschaftsjournals „bild der wissenschaften“ zufolge (Heft 1 / 2008) jetzt zunehmenden auch bei den heutigen Physikern durchzusetzen. Bislang wurde Einsteins Zeitillusion von den meisten Physikern nur als ein mentaler Ausrutscher des Meisters angesehen. Das ist um so erstaunlicher, als es sich hierbei um eine direkte Konsequenz der speziellen Relativitätstheorie handelt. Auszug aus „bild der wissenschaften“: „...Dieser Fluss der Zeit ist uns sehr vertraut und zugleich äußerst rätselhaft – aber trotzdem wohl eine blanke Illusion. Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt."

.....

Die Physiker bezeichnen die vierdimensionale Welt als Block-Universum der Raumzeit. In dieser Welt fließt keine Zeit mehr. Alles ist auf einmal da. Der philosophische Begriff dafür lautet: Eternalismus. Zitat „bild der wissenschaften“: „Dieses Block-Universum der Raumzeit ist quasi zeitlos oder ewig. ..... Im Eternalismus sind alle Zeitpunkte und ihre Bezugssysteme gleich wirklich. Die Zeit ist eine reale vierte Dimension analog den drei Raumdimensionen.“

Es bleibt nun noch die Frage, wieso wir trotzdem eine fließende Zeit erleben. Das dürfte daran liegen, dass unser Gehirn durch seine physikalische Beschränktheit immer nur Momentaufnahmen herstellen kann, die wir dann anschließend zu einem Ganzen zusammensetzen. Diese Momentaufnahmen erscheinen uns wie vorbeifließende Bilder. Ähnlich wie bei einem Zelluloidfilm, auf dem schon alle Bilder da sind. Erst durch das Abspielen des Filmes entsteht der Eindruck von fließender Zeit, obwohl das Filmmaterial selbst zeitlos ist.

http://www.das-zeitlose-selbst.de/themen/zeitillusion.htm (Archiv-Version vom 04.03.2016)


Der Albert hat das angefangen :)

Das Nichts.....

Für mich ist das Nichts, nichts anderes als das philosofische Vakuum.
Da ist nämlich absolut nichts drinne...

Das Physikalische Vakuum enthält hingegen immer etwas, und seien es Teilchenpaare
die entstehen und sich wieder gegenseitig auslöschen, oder Neutrinos und Strahlung
die das Vakuum durchkreuzen und es somit verunreinigen.

Z. schrieb:Der Trick ist das Zeit nur ein "scheinbarer Effekt" ist, im Makrokosmos.

Naja, ich will letztlich nicht nerven, mir ging es in meiner kindlich naiven Vorstellung eigentlich nur um die Begriffe Mikro- und Makrokosmos. Unter "scheinbaren Effekten" und "Zeit als Illusion" kann ich mir schon was vorstellen, und ich war halt der Meinung, wenn man dem Mikrokosmos eine solche Eigenschaft verpasst, und dem Makrokosmos nicht, dann sollte man die beiden auch irgendwie unterscheiden können.

Nun ist es ja auch nicht so, dass ich die Begriffe zum ersten mal höre, allgemein spricht man m.M.n. vom Mikrokosmos, wenn es um die Quantenebene geht. Üblicherweise betrachtet man beim Übergang zwischen klassischer Mechanik und Quantenmechanik Größen wie Impuls und Energie. Die Grenze wird hier (soweit mir bekannt) mit dem Ehrenfest-Theorem ( Wikipedia: Ehrenfest-Theorem ) beschrieben. Meine Frage zielte nun darauf ab, ob es so was auch für die Zeit gibt, und wenn ja, sind die Übergänge dann auch so "unscharf"...

@Peter0167
Moin Peter

schau dir bitte mal die S-Gleichungen an. 5 Teile.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/10/21/die-schrodingergleichung-teil-i-die-gleichung/

LG