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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

548 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution

Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

07.12.2016 um 23:48
neoschamane schrieb:Und wenn sich dieses System nicht fortpflanzt, entstehen keine Mutationen

kannst Du das konkretisieren? meinst Du die vermischung der gene(maennlich/weiblich)?

mutation finden so oder so statt, unabhaengig von der art der fortpflanzung und ob diese ueberhaupt stattfindet. das kann also nicht der relevante faktor sein, bzw. der auf den Du Dich unbedingt festlegen willst;)


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08.12.2016 um 00:09
kalamari schrieb:Ohne Witz jetzt, ich denke du bist hier besser aufgehoben....
Bezeichnend das du so ausfallend wirst. Ich hatte dich höflich gebeten die merkmale des Lebens zu nennen die du für Leben so zu Grunde legst um dann zu sehen ob und wie diese merkmale auch auf andere sachen die wir erstmal nicht als lebend bezeichnen würden anzuwenden. @Micha007
scheitert ja gerade regelmäßig daran. Und auch dir scheint ausser 'Bullshit' nicht viel dazu einzufallen.
Traurig aber wahr.


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08.12.2016 um 00:13
Micha007 schrieb:Eine Stadt ist eine Ansammlung von Bauwerken
Dann ist das hier eine Stadt? lager eingang


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

08.12.2016 um 01:43
@McMurdo
Dann ist das hier eine Stadt? lager eingang
Im RL quittiere ich eine dumme Frage mit einer dummen Antwort. Hier im Forum würde ich damit eine Rüge riskieren. Also las' mich einfach mit Deinem gespielten Unwissen in Ruhe.


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08.12.2016 um 06:16
Micha007 schrieb:Also las' mich einfach mit Deinem gespielten Unwissen in Ruhe.
Du gibst also zu das eine Stadt weit mehr ist als 'eine Ansammlung voun Bauwerken'.
Gut dann wäre das ja auch geklärt.


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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

08.12.2016 um 06:36
Lass den scheiß einfach.

Ernsthaft, keiner hier hat Bock auf eine dümmliche Grundsatzdiskussion mit nem Typen, der sich einfach mal weigert auch nur für 3 Sekunden nachzudenken (bzw. einfach nur provozieren will). Nein, ernsthaft, Null Bock. Verzieh dich in die Philosophie oder ähnliche Wischiwaschi Bereiche, bitte, aber höre auf diesen Thread mit Off Topic bullshit zuzukleistern.

Und ich muss @McMurdo hier Recht geben. Du lieferst hier gerade das Gegenstück zu einem Kind, welches der Meinung nach gerade eine Lücke im System gefunden hat und grinsend versucht seinen Mitmenschen dies klar zu machen, sich jedoch weigert seinen Fehler einzusehen und sich freut, wenn seine Mitmenschen schier verzweifeln angesichts der Ignoranz und gespielten Dummheit. Nein, ernsthaft, du willst einfach nichtmal und nein, es ist nicht unsere Aufgabe deinen Schwachsinn zu widerlegen, denn bildliche Analogien waren noch nie eine Argumentationsgrundlage.



Und du hast auch weiterhin noch keinen Nachweis für deinen Schwachsinn geliefert. Solange dieser fehlt .... Tjo, Behauptungen ohne Beweis sind Wertlos.


Aber bitte, geh nach draußen und streichel ne Straße, eventuell fühlt sich ja dann deine Stadt besser ....


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08.12.2016 um 06:42
Und wo ist in einer Stadt der Stoffwechsel?


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08.12.2016 um 07:32
@neoschamane
Künstliche Selektion ist nicht Epigenetik. Epigenetik ist die vorübergehende Änderung von Genexpressionen. Die Gene selber bleiben dabei unverändert.


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08.12.2016 um 07:38
@Pan_narrans
Begriff Genexpression:
Das Gen ist ein Bauplan, und die Ausprägung/Umsetzung davon, ist die Genexpression?


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08.12.2016 um 07:40
@kybela
Ne, die Genexpressionen ist, ob und wieviel des im Gen codierten Proteins produziert wird.


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08.12.2016 um 07:47
@neoschamane
@Libertin
Ich habe zunächst eine Definition von Leben zitiert, nämlich die die mein Sohn in der 5. Klasse Biologie in der Schule lernt. Diese weicht übrigens nur wenig von der Definition in Wikipedia ab (Statt Bewegung aus eigener Kraft und Tod stehen dort Stofflichkeit und Selbstorganisation). Nach diesen Kriterien sind Viren nun mal keine Lebewesen und auch nicht in einer Grauzone. Sonst könnte man ja auch Autos in eine ähnliche Grauzone verfrachten. Wenn ihr andere Definitionen von Leben anwenden möchtet steht euch das natürlich frei, aber dann solltet ihr diese erst aufstellen/erläutern und dann weiter diskutieren. Nebenbei werden so wie ich den Wiki Artikel zu autopoiesis gelesen habe auch dort Viren nicht als Lebewesen eingeordnet.
@kalamari
@Micha007
Mit der Wikipedia Definition von Leben wird der Zirkelschluß in der Definition übrigens komplett. Auch Wikipedia definiert dass Leben einen Stoffwechsel benötigt und erklärt andererseits den Stoffwechsel als die chemischen Prozesse die in einem Lebewesen stattfinden.
@Micha007
Ich habe den Film nicht gesehen. Nach dem was ich darüber gelesen habe möchte ich das auch gar nicht. In die Geschichte passt einfach keine Liebesbeziehung rein. Lustigerweise ist der Text im Internet verfügbar, z.B. https://www2.informatik.hu-berlin.de/~behrend/markierterText.pdf. Viel Spaß beim Lesen.


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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08.12.2016 um 08:50
@rolly22
rolly22 schrieb:Mit der Wikipedia Definition von Leben wird der Zirkelschluß in der Definition übrigens komplett.
Nein, in dem Artikel ist kein Zirkelschluß (ich denke der Artikel wäre dann von der Moderation schon längst entsprechend markiert worden). Nein, Du hast lediglich (aber ein wichtiges Wort) überlesen. Da steht nämlich (mit Deinen Worten) nicht:
    "... und erklärt andererseits den Stoffwechsel als die chemischen Prozesse die in einem Lebewesen stattfinden. ", sondern: "... und erklärt andererseits den Stoffwechsel als die Gesammtchemischen Prozesse die in einem Lebewesen stattfinden. ".
Denn in der Leber werden andere Stoffe gestoffwechselt, als z.B. im Dünndarm oder im Gehirn. Und das unterscheidet eine chemische Reaktion von einer Gesammtheit an chemischen Prozessen. Darum ist eine chemische Reaktion (auch wenn dabei organische Elemente dabei sind) kein Prozess, der mit Leben verglichen werden kann, denn dann wären ja alle organischen Elemente/Verbindungen lebendig und anorganische tot.


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08.12.2016 um 09:04
In Bezug darauf, wie Leben funktioniert, habe ich einen Blogeintrag angefertigt:

Blog von BioGenEthiker

Daraus zitiere ich mal den ersten Abschnitt:
(1) Leben ist die Aufrechterhaltung des geordneten Zustands eines chemischen Fließgleichge­wichtsystems unter Energiezufuhr durch Stoffwechsel in Wechselwirkung mit den Umgebungs­bedingungen. Die Erscheinungsform des Fließgleichgewichtsystems ist der Organismus. Die kleinste Einheit der Organismen ist die Zelle.
Interessant ist hierbei die Frage, warum Lebewesen aus Zellen bestehen. Das hat mit dem zitierten Prozess der Aufrechterhaltung des geordneten Zustands zu tun. Dieser Prozess ist Aktivität, die über den Stoffwechsel zum einen am Laufen gehalten wird und zum anderen die dazu nötigen Strukturen liefert. Da gemäß des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik in einem geschlossenen System die Entropie stets zunimmt, ergibt sich die Notwendigkeit, das Stoffwechselsystem nach außen hin abzugrenzen, damit die Ordnung sich nicht in die Umgebung zerstreut. Daher bestehen Lebewesen stets aus Zellen, die über eine Membran abgegrenzt sind.

Stoffwechsel setzt Stoffzufuhr und Stoffabfluss voraus, so dass die Membranen halbdurchlässig sein müssen. Stoffe, die energiereich sind, werden selektiv aufgenommen, während der Umwandlung im Zell-Inneren zurückgehalten und die entstandenen energieärmeren Stoffe werden selektiv ausgeschieden. Dabei besteht ein Gleichgewicht zwischen Stoffzufuhr und Stoffabfluss. Dieses Gleichgewicht wird Fließgleichgewicht bzw. Fließsystem genannt. Fließsysteme sind thermodynamische Nichtgleichgewichtsysteme - sie befinden sich energetisch jenseits des Zustands des chemischen Gleichgewichts, das sich bei einer beliebigen chemischen Reaktion einstellt.

Dieses Nichtgleichgewichtsystem als Fließgleichgewicht bedarf der ständigen Energiezufuhr über den Stoffwechsel durch Aufnahme energiereicher Stoffe. Ohne diesen ständigen Zustrom gerät der Stoffwechsel ins Stocken und das Gesamtsystem kollabiert. Die einzelnen Reaktionsketten gelangen ins chemische Gleichgewicht und der Organismus stirbt, weil er nicht mehr in der Lage ist, seinen Ordnungszustand durch Eigenaktivität aufrecht zu erhalten. Lebewesen sind daher stets Stoffwechselsysteme als Fließgleichgewicht mit einer halbdurchlässigen Membran, die dem Organismus die Gestalt einer Zelle bzw. bei mehrzelligen Organismen eines Körpers verleiht.

Damit eine Zelle langfristig stabil bleibt, müssen die Reaktionen auf gleiche Weise ablaufen. Dazu dienen Enzyme, die ihre Funktion über ihre Struktur erhalten und im Kontext des Gesamtgeschehens in der Zelle für bestimmte Reaktionsabläufe geeignet sind. Wegen des Wirkens des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik nimmt längerfristig in der Zelle die Unordnung zu, indem sich Enzyme im Rahmen ihrer Funktion verbrauchen. Um den Ordnungsgrad aufrecht zu erhalten, müssen sie also identisch reproduziert werden. Das setzt Matrizen voraus, die als Vorlage für die Enzymsynthese dienen. Diese Funktion erfüllt die DNA - und abgeleitet davon die RNA.

Die DNA kann als grundlegende Invariante in einem höchst variantenreichen Geschehen betrachtet werden, da sie über lange Zeit hinweg die Reproduktion des Stoffwechsels des Organismus sichert (hier passt der Begriff Homoeostase sowie Autopoiesis) sowie über den Generationenwechsel die Erzeugung von fast identischen Tochterzellen ermöglicht, die ihrerseits auf die vererbten DNA-Stränge als Matrize zurückgreifen können. Wegen der allfälligen Mutationen, die grundsätzlich nicht vermieden werden können und sich ständig ereignen, wird zugleich die Evolution ausgelöst, indem sich die Mutanten dem Selektionsdruck aussetzen müssen.

Damit ergibt sich das, was ich als letzten Abschnitt hier zitiere:
(12) Die Evolution der Organismen ist eine notwendige Folge des Generationenwechsels, weil sich vererbbare Mutationen ständig ereignen und über die Wechselwirkung mit den Umge­bungsbedingungen aus der Variationsbreite der Organismen selektiert wird.
Maschinen, Androiden und Städte als Analoga sind ganz anders beschaffen, so dass man sie nicht als Lebewesen missverstehen kann. Und was den rechtlichen Umgang mit eventuell intelligent gewordenen Androiden betrifft - das ist eine Frage der Ethik und des Rechts, aber nicht der Biologie. Ein Roboter kann kein Lebewesen werden, auch nicht per urkundlichen Beschluss, aber möglicherweise - falls man das technisch hinbekommen sollte (woran ich meine Zweifel habe) - eine Persönlichkeit mit Rechtsanspruch.


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08.12.2016 um 09:10
@Micha007
Ein Zirkelschluss ist es weil gemäß der Beschreibung Leben u.a. über einen Stoffwechsel definiert wird und ein Stoffwechsel über ein Lebewesen. Weder das "Gesamt" noch die "chemischen Prozesse" leisten da einen Beitrag wenn du das in Aussagelogik übersetzt. Nebenbei sind die meisten chemischen Abläufe deutlich komplizierter als nur ein einzelner Prozess. Wieder das Beispiel Auto: Kraftstoffzuführung, Verdichtung, Zündung (benötigt beim Benziner einen weiteren, komplexen elektrischen Prozess), Abgasabführung, Abgasentgiftung, Ausstoss des Restabgases. Und da krazen wir immer noch nur an der obersten Ebene.


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08.12.2016 um 09:11
@rolly22

Stoffwechsel findet auch in einer Kerzenflamme statt. Also kann man Leben nicht ausschließlich über Stoffwechsel definieren.


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08.12.2016 um 09:15
@BioGenEthiker
Das habe ich auch nicht gesagt. Wenn du ein wenig zurück blätterst findest du die sechs Kriterien die mein Sohn im Bio-Unterricht kennen gelernt hat. In Wiki stehen etwas unterschiedliche, aber ähnliche, und Stoffwechsel ist nur ein Kriterium. Es gilt IMMER das alle Kriterien erfüllt sein müssen damit man von Leben spricht. Nebenbei hat gemäß Wiki die Kerzenflamme KEINEN Stoffwechsel, da die Reaktion nicht in einem Lebewesen statt findet. Das ist ja genau der von mir erwähnte Zirkelschluß, über den @Micha007 und ich schon viel diskutiert haben.


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08.12.2016 um 09:19
@rolly22

Na gut, ich habe andere Literaturquellen, wo das Beispiel der Kerzenflamme illustrieren soll, dass es auch unbelebte Stoffwechselsysteme gibt, aber eben noch andere Kriterien hinzukommen müssen, damit ein Stoffwechselsystem als Lebewesen bezeichnet werden kann.

Inwiefern die Aufzählung von Kategorien sinnvoll ist, kann man verschieden beurteilen. Ich denke, Leben als Prozess zu begreifen, der als System die Ordnung des Systems beständig reproduziert, indem das System als Ganzes aktiv mit der Umgebung interagiert, dürfte den Kern treffen, um Lebewesen von nichtlebenden Dingen abzugrenzen.


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08.12.2016 um 09:28
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Na gut, ich habe andere Literaturquellen, wo das Beispiel der Kerzenflamme illustrieren soll, dass es auch unbelebte Stoffwechselsysteme gibt, aber eben noch andere Kriterien hinzukommen müssen, damit ein Stoffwechselsystem als Lebewesen bezeichnet werden kann.
Genau darum ging es die letzten zwei Seiten in der Auseinandersetzung zwischen @Micha007, @kalamari (ein wenig) und mir. Im Biounterricht wurden nämlich die Beispiele Auto und Computer als "haben einen Stoffwechsel, leben aber nicht" diskutiert und heraus gearbeitet (laut meinem Sohn tatsächlich als gelenkte Diskussion und nicht als Frontalunterricht, das finde ich ja mal Klasse :-)).


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08.12.2016 um 09:32
@rolly22

Na gut, kann man ja methodisch so machen, um allgemeine Kennzeichen der Lebewesen herauszuarbeiten. Aber man sollte dann nicht auf dem Stand der 5. Klasse stehen bleiben, sondern das eine oder andere Fachbuch zu Rate ziehen, um die Definition zu präzisieren. Bezeichnenderweise gibt es keine verbindliche Definition für den Begriff "Leben" - so dass man da die Chance hat, über Eigeninitiative tiefere Einsichten zu erlangen ... ;)


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08.12.2016 um 09:40
@BioGenEthiker
Es ist hilfreich, sich die Entwicklung der Diskussion mal anzuschauen. Ich bin eingestiegen als die Frage "Was ist eigentlich Leben" aufkam. Als eine ziemlich knappe Antwort stand da "Hat einen Stoffwechsel":
@McMurdo

McMurdo schrieb:
Noch würde ich dir da prinzipiell heute noch zustimmen obwohl die Frage was Leben ist immer schwieriger zu beantworten sein wird.
Nein, die Frage ist sogar mit nur einem Wort zu beantworten:Stoffwechsel
Das wollte ich so nicht stehen lassn und habe als eine Möglichkeit der Definition das was mein Sohn in der Schule gelernt hat erwähnt. Von da aus ging die Diskussion direkt auf die Anwendbarkeit der Kriterien auf unbelebte Dinge über.
Was macht übrigens der Laie wenn er die passende Definition sucht? Er schlägt bei Wikipedia nach und schau an, auch da gibt es eine Kriterienliste, die nicht wesentlich von dem in der 5. Klasse gelehrten abweicht. So tief in die Fachliteratur will ich dann nicht einsteigen, da habe ich noch vieles anderes zu lesen :-)


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