Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Sidhe
es ist reinste esoterik. geschwurbel ohne jegliche grundlage oder belege. es wird gelogen und der tot von menschen wird billigen in kauf genommen um geld abzuzocken.

@Dr.Shrimp

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:
Wie auch immer: Fakt ist, dass es scheinbar bei einigen wirkt, und darauf kommt es ja an.


Warum ist denn die Aussage "wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus" so schwer zu verstehen?

Etwas, was man nicht als Wahrheit ansieht, kann man logischerweise auch nicht als das annehmen ;)

Die Wirkung geht eben wohl bei einigen Gruppen darüber hinaus. Säuglinge und ganz sicher auch Tiere.

Aber wie gesagt :

elfenpfad schrieb:Das war es für heute für mich, für weitere Diskussionen bin ich grad zu müde.

oder sollte ich es mit einem Globuli versuchen, um wach zu bleiben :D ;)



@Sidhe

Sidhe schrieb:@elfenpfad

*hex hex* .... ich würde lachen, aber es ist doch eher zum Kotzen.

ist doch nur ein Forum, take it easy - ;)

@Sidhe
@elfenpfad

Ich bin müde und unkonzentiert.

Ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal ausführlicher dazu Stellung nehmt.
Ich schau morgen nochmal rein.

Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 39)

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Etwas, was man nicht als Wahrheit ansieht, kann man logischerweise auch nicht als das annehmen ;)

Das brauchst du nicht "als Wahrheit" annehmen. Das wurde in Studien mit Kontrollgruppen belegt. Das musst einfach nur hinnehmen, weil es einfach so ist.

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Etwas, was man nicht als Wahrheit ansieht, kann man logischerweise auch nicht als das annehmen

wie sagt man so schön "wahrheit ist keine demokratie".

@Sidhe

Warum laßt Ihr Euch dieses Gespotte noch antun?

Na ja über das Gespotte kann ich hinwegsehen. Is nun mal so dass der gemeine Mensch in der Masse anfängt einzelne andere Leute zu verspotten wenn sie seinen Ansichten einfach nich folgen wollen. Von daher is das hier schon ein guter Anschauungsunterricht.

Ich glaube in Deutschland is dieses Phänomen leider immer noch besonders stark ausgeprägt, trotz Nazi- UND SED-Diktatur und deren folgen vor allem Andersdenkenden gegenüber. Solange es nur beim verspotten bleibt kann ich damit auch ganz gut leben und finde es sogar ein wenig amüsant, wie sich hier jeder von ihnen darin zu überbieten versucht, seine eigenen Erkenntnisse und zitierten Studien dem Publikum dabei anzubieten wie Sauerbier. Is für mich persönlich eine Lehrstunde in Psychologie. Politische Psychologie sozusagen.

Ich bestreite nich mal, dass die Schulmedizin ihre Daseinsberechtigung hat, ich bestreite aber absolut ihren Alleinvertretungsanspruch, auch und vor allem wenn es um die Lehre an Schulen und Universitäten geht.

Und außerdem bin ich persönlich der Meinung dass Frauen einfach mehr von Medizin und Heilkunde verstehen als Männer, egal ob sie nun Ärztinnen oder Naturheilkundlerinnen sind. Der letzte Arzt, dem ich wahrscheinlich vertraut hätte, wäre wohl Paracelsus gewesen. ;)

Männer mögen gute Klempner, Fleischer, Ingenieure oder sogar Chirurgen sein, aber den Patienten behandelnde Ärzte, ich meine jetzt außer Amputationen aller Art. Nich in meiner Welt. Dafür fehlt ihnen meinen Erlebnissen nach leider jedes Einfühlungsvermögen. Sehe ich an mir selbst. Arzt wäre auch nich mein Ding. Wie ich schon mal schrieb, je mehr sie hier die Homöopathie niedermachen, um so mehr denke ich dass Homöopathie eine WIRKSAME HeilMETHODE is und weiter erforscht werden sollte. Vor allem an Universitäten. :)

LG Dir! und Gruß greenkeeper

elfenpfad schrieb:Die Wirkung geht eben wohl bei einigen Gruppen darüber hinaus. Säuglinge und ganz sicher auch Tiere.

Dazu Leseempfehlung: http://www.laborjournal.com/rubric/archiv/editorials/115.lasso
Zitat:

Grundlage der Homöopathie ist, dass das Medikament beim Gesunden ein klar definiertes Arzneimittelbild hervorruft. Bei meinen Wanderungen durch die Mark Brandenburg sehe ich gerne Herden von Kühen, die auf großen Weiden gemütlich in ihrer Herde und mit ihren Kälbchen grasen. Sie sind also materiell, sozial und emotional gesund. Ich schlage daher vor, etwa 200 Kühe, die ohnehin numeriert sind, nach einem Zufallsverfahren in zwei Gruppen einzuteilen. 100 Kühe erhalten ein Hochpotenzmedikament, 100 ein Placebo. Hierbei ist auf die Vermeidung eines häufig begangenen Fehlers zu achten. Das Placebo zu Belladonna D30 ist nicht reines Lösungsmittel, sondern Lösungsmittel D30, da beim Potenzieren Inhaltsstoffe der Luft und herausgelöste Bestandteile des Schüttelgefäßes in das Medikament gelangen. Die Kosten des Experiments liegen im Prozentbereich anderer wissenschaftlicher Forschungen.

Ein homöopathischer Tierarzt, der die Gruppeneinteilung nicht kennt, hat dann nach einer selbstgewählten Frist festzustellen, welche Kühe ein Arzneimittelbild zeigen und welche nicht. Gelingt der Versuch, ist seine Bedeutung für die Medizin zu vergleichen mit der Entdeckung Robert Kochs, dass viele Krankheiten durch Bakterien verursacht werden und für die Physik mit der Entdeckung der Röntgenstrahlen. Bei positivem Ausgang könnte das Experiment Nobelpreise und Wirtschaftserfolge nach Deutschland bringen.

Na? Wer will nen Nobelpreis?

@Dr.Shrimp
Die Diskussion hat sich soweit vom Thema entfernt, dass es vielleicht eine gute Idee wäre, sie nach Esoterik zu verschieben? Die wissenschaftliche Seite wurde ja mehr als hinreichend ausgeführt.

elfenpfad: Mit anderen Worten: du begreifst den vorgeschlagenen Versuch nicht, oder möchtest nicht, dass erneut festgestellt wird, dass H. wirkungslos ist.

Pan_narrans schrieb:Die Diskussion hat sich soweit vom Thema entfernt, dass es vielleicht eine gute Idee wäre, sie nach Esoterik zu verschieben? Die wissenschaftliche Seite wurde ja mehr als hinreichend ausgeführt.

H. zählt zum Bereich Esoterik und hat in der Wissenschaft nichts verloren.
Es sind aber die Homöopathiegläubigen und die Homöopathielobby, die H. in die Unis bringen wollen. Und hier muss sich der rational Denkende wehren. Derlei Humbug hat nichts in der Uni zu suchen.
Deshalb muss immer wieder, nicht zuletzt wegen der Breitenwirkung auch eines Themas wie diesem in diesem Forum, klar und deutlich gemacht werden, was für ein esotersicher und wissenschaftsferner Humbug Homöopathie ist.

@Dr.Shrimp

@Sidhe
@elfenpfad

Ich bin müde und unkonzentiert.

Ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal ausführlicher dazu Stellung nehmt.
Ich schau morgen nochmal rein.

Diskussion: Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium (Beitrag von Dr.Shrimp)

Ich bin auch grad unkonzentriert, versteh ich gut. Bis morgen :wein:

;)

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:
Etwas, was man nicht als Wahrheit ansieht, kann man logischerweise auch nicht als das annehmen ;)


Das brauchst du nicht "als Wahrheit" annehmen. Das wurde in Studien mit Kontrollgruppen belegt. Das musst einfach nur hinnehmen, weil es einfach so ist.

Diese Studien in dem Bereich sind schwierig durchzuführen, aber morgen mehr dazu ok

@Sidhe

Das sagte ich ja bereits, es ist einfache Logik zu erkennen, daß, wenn etwas wirkt, man dies aber nicht messen kann, ledigliche eine Wirkung jenseits des Messbaren vorhanden ist.
Wir können um uns herum auch nur ein sehr begrenztes Spektrum an Frequenzen, Tönen, Farben etc. wahrnehmen, anderes erschließt sich uns heute durch geeignete Messmittel - wieso sollte es aber beim heutigen Stand sein Ende haben?

Dieses Argument hast du bereits einmal gebracht. Und ich habe dir dargelegt, wieso es Unsinn ist.
Ich zitiere mich daher einfach mal selbst.

Es geht am Anfang ja noch nicht mal darum WIE es wirkt sondern nur OB.
Und ob ein Patient gesund wird oder nicht, kann man auch mit heutigen wissenschaftlichen Methoden nachweisen.
Zu diesem Zweck gibt es schliesslich Doppelblindstudien.
Wenn nun aber bei einer solchen Studie zwischen den Menschen die ein homöopathisches Mittel einnehmen und der Kontrollgruppe hinsichtlich der Wirkung kein Unterschied zu erkennen ist, zeigt dies, dass das entsprechende Mittel keine (positive) Wirkung hat.

Und die ganzen Doppelblindstudien die mit homöopathischen Mittel gemacht wurden, zeigen nun mal dass diese Mittelchen keinerlei Wirkung haben.
Wenn du darauf bestehst, suche ich dir ein paar raus.

@nervenschock
Wir haben ja ausführlich gezeigt, dass Homöopathie Unfug ist. Außerdem haben wir zum ursprünglichem Thema unsere Statements abgegeben und diskutieren auch schon lange nicht mehr darüber. Momentan geben wir den Kadergläubigen der Homöopathie nur eine Spielwiese. Diese ignorieren aber offensichtlich jegliche Argumente und erzählen lieber Anekdoten irgendwelcher Leute, von denen sie mal gehört haben.
Das können sie dann auch gut im Esoterikunterforum tun. Dort passt das ja ganz gut.

@TheSky
Wie stellst du denn die Reproduzierbarkeit deiner Erfolge sicher?

Pan_narrans schrieb:Momentan geben wir den Kadergläubigen der Homöopathie nur eine Spielwiese. Diese ignorieren aber offensichtlich jegliche Argumente und erzählen lieber Anekdoten irgendwelcher Leute, von denen sie mal gehört haben.
Das können sie dann auch gut im Esoterikunterforum tun. Dort passt das ja ganz gut.

Ich verstehe, was du meinst.
Da wäre ich dann eher dafür, dass hier sachfremde Beiträge rigoros gelöscht werden oder vorerst der Thread geschlossen wird.

Da sich ja auch die Homöopathiehläubigen einer wissenschaftlichen Untersuchung der H. verweigern, was Voraussetzung zu wissenschaftlicher Arbeit ist, besteht eigentlich ohenhin Konsens darüber, dass Homöopathie an Universitäten nichts verloren hat.

wie gesagt..spätestens wenn die ersten medizinstudenten dann nachfragen "wie" es denn funktioniert kommt der hörsaal nichtmehr aus dem lachen raus.

@TheSky
Ich schau mir deinen Post zur Reproduzierbarkeit morgen an, mache erst mal bubu.

greenkeeper schrieb:Ich bestreite nich mal, dass die Schulmedizin ihre Daseinsberechtigung hat

du meinst wenn du wirklich krank bist gehst du zu einem echten arzt? also ich nenne sowas inkonsequent...

greenkeeper schrieb:ich bestreite aber absolut ihren Alleinvertretungsanspruch

du meinst also auch praktiken die nachweislich nicht wirken sollten gelehrt werden? mit welchem zweck?
alles was sich als wirksam erweißt in wissenschaftlichen studien wird teil der "schulmedizin", egal woher es kommt.

greenkeeper schrieb: auch und vor allem wenn es um die Lehre an Schulen und Universitäten geht.

nutzlose praktiken können meinetwegen gelehrt werden, aber nicht im medizinstudium/bio/chemi what ever unterricht sondern an theologischen fakultäten bzw im religionsunterricht, wo auch die anderen hirngespinnste behandelt werden.

greenkeeper schrieb:Und außerdem bin ich persönlich der Meinung dass Frauen einfach mehr von Medizin und Heilkunde verstehen als Männer

ach biste das? liegt das am fehlenden penis oder an den brüsten?

greenkeeper schrieb:Wie ich schon mal schrieb, je mehr sie hier die Homöopathie niedermachen, um so mehr denke ich dass Homöopathie eine WIRKSAME HeilMETHODE is und weiter erforscht werden sollte

es sind doch die homöopathen die keine forschung betreiben wollen, bzw für sich andere regeln
als für alle anderen einfordern.

@25h.nox
weis doch jeder das das medizinische fachwissen in den eierstöcken liegt....

greenkeeper schrieb:Wie ich schon mal schrieb, je mehr sie hier die Homöopathie niedermachen, um so mehr denke ich dass Homöopathie eine WIRKSAME HeilMETHODE is und weiter erforscht werden sollte

also je mehr man etwas mit purem sachverstand und wissen in chemie & biologie auseinander nimmt und als bullshit entlarvt desto wirksamer ist es?
interessanter brainfuck.