Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Die Ärzte haben deiner Meinung nach die Patienten also mit Absicht sterben lassen.

Nein, genau andersrum, Ärzte halten TODGEWEIHTE Patienten mit Absicht und der modernen Schulmedizin wie Zombies am Leben um mit Ihnen Geld auf Wachkomastationen verdienen zu können. Das Geld kommt dann von der Pflegeversicherung, die zahlen muss. Und wer die Pflegeversicherung zahlt weißt Du ja.

Ich will da jetzt auch nich alle Ärzte über einen Kamm schehren, es mag dort sicher auch positive Ausnahmen geben. Und die Gesetzeslage in Deutschland hat diese künstliche Siechtumsverlängerung ja auch lange Zeit geradezu gefördert.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Nein, genau andersrum, Ärzte halten TODGEWEIHTE Patienten mit Absicht und der modernen Schulmedizin wie Zombies am Leben um mit Ihnen Geld auf Wachkomastationen verdienen zu können.

Ärzte im Krankenhaus haben doch ein Festgehalt. Wie viel sie verdienen hängt maximal davon ab, ob sie noch Sonderschichten (Rufdienst etc.) einlegen.

http://www.dkgev.de/media/file/3458.Walger%2520KH%252012-05-.pdf
http://www.aerztekomitee.at/gehaelterVergleich.pdf

@greenkeeper
Wären Deine Familienangehörigen aber wieder aufgewacht
und würden wieder in Deinem täglichen Leben agieren,
wärst Du dann nicht dankbar über die heutigen medizini-
schen Fortschritte?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ärzte im Krankenhaus haben doch ein Festgehalt.

Vielleicht werden einige ja nebenbei noch etwas gesponsort? Da hängt schließlich 'ne ganze schulmedizinische Industrie dahinter. Das sind jedenfalls alles keine Homöopathen.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Wären Deine Familienangehörigen aber wieder aufgewacht
und würden wieder in Deinem täglichen Leben agieren,
wärst Du dann nicht dankbar über die heutigen medizini-
schen Fortschritte?

Es geht hier nich um ein paar Wochen oder Monate im Wachkoma, sondern um Jahre. Da is nix mehr groß mit aufwachen und danach wieder halbwegs normal leben. Wacht man danach noch auf, bleibt man bei halben Bewußtsein trotzdem ans Bett gefesselt und is genauso hilflos wie vorher. Das is für mich kein Erfolg der Schulmedizin. Mit homöopathischen Behandlungsethoden würde das garantiert nicht passieren, weil damit das Leben eben nicht künstlich verlängert werden kann. Hier kommt es in erster Linie auf die eigenen Heilkräfte des Körpers an. Die Behandlung wirkt nur unterstützend.

Bei der Schulmedizin geht es bei uns heute wohl schon eher darum Unsterblichkeit zu erlangen, die sich für die Pharmaindustrie auszahlt, von der der Patient aber kaum noch etwas mitbekommt. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Da hängt schließlich 'ne ganze schulmedizinische Industrie dahinter.

Und deren wirksamkeit ist bestens belegt. ^^

greenkeeper schrieb:Das sind jedenfalls alles keine Homöopathen.

Na zum Glück. Sonst würden wir noch im Mittelalter leben....

greenkeeper schrieb:Das is für mich kein Erfolg der Schulmedizin. Mit homöopathischen Behandlungsethoden würde das garantiert nicht passieren, weil damit das Leben eben nicht künstlich verlängert werden kann.

Also währe es dir lieber gewesen das deine angehörigen gleich gestorben währen? Kann ich verstehen ich würde auch wollen das man mich abschaltet.

greenkeeper schrieb:Hier kommt es in erster Linie auf die eigenen Heilkräfte des Körpers an. Die Behandlung wirkt nur unterstützend.

Stimmt sogar... da Homöopatie nicht wirkt hat der Körper auch nichts anderes...

greenkeeper schrieb:Bei der Schulmedizin geht es bei uns heute wohl schon eher darum Unsterblichkeit zu erlangen, die sich für die Pharmaindustrie auszahlt, von der der Patient aber kaum noch etwas mitbekommt

Also ist dein Problem mit der Medizin das sie Menschen heilt und ihr Leben verlängert?

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Vielleicht werden einige ja nebenbei noch etwas gesponsort? Da hängt schließlich 'ne ganze schulmedizinische Industrie dahinter. Das sind jedenfalls alles keine Homöopathen.

Nehmen wir mal an es wäre so. Wie kommst du auf die Idee, dass Homöopathen nicht ebenfalls von ensprechenden Firmen gesponsert werden.
Dieses Weltbild von den netten Homöopathen, die allen nur ewas gutes wollen, ist ja ganz nett, entspricht aber nicht der Wahrheit.
Hinter homöopathischen Mitteln steckt ebenso eine gewinnorientierte Industie wie hinter anerkannten Pharmazeutika.

@greenkeeper
Das was du beschreibst errinnert mich eher an ein Problem das schon seit längerer Zeit sehr heiß diskutiert wird.

Ich will hier mal aus Wikipedia zitieren:

Grundsätzlich hat jeder Mensch das Recht, eine solche Therapie ganz oder teilweise abzulehnen und in einem solchen Fall sterben zu wollen. Da der Betroffene aber seinen Willen nicht vertreten kann (genau genommen zu keiner Willensäußerung fähig ist), ist die Festlegung des Willens in einer entsprechenden Verfügung (Patientenverfügung) sinnvoll. In einer solchen Patientenverfügung darf auch eine bestmögliche Therapie festgelegt werden. Ansonsten muss für den Betroffenen eine rechtliche Betreuung (früher Vormundschaft) eingerichtet werden. Die Aufgabe des Betreuers besteht darin, den mutmaßlichen Willen des Betroffenen zu eruieren z. B. in Gesprächen mit nahen Angehörigen und Freunden oder bisher behandelnden Therapeuten, um ihn danach den aktuell behandelnden Ärzten vorzutragen. Bei Übereinstimmung von mutmaßlichem Willen des Betreuten mit dem Arzturteil, kann dem mutmaßlichen Willen nach Behandlung oder Abbruch der Behandlung entsprochen werden. Bei Nicht-Übereinstimmung muss zur Entscheidungsfindung das Vormundschaftsgericht angerufen werden (gemäß Entscheidung des BGH-Zivilsenates vom 17. März 2003).

Wikipedia: Wachkoma

Das Problem liegt dabei aber nicht bei den Medizinern, die das Leben künstlich verlängern sondern ein komplizierte und auch durchaus schwierige Rechtsprechung, wenn ein Patient nicht mehr zu einer Willensäußerung fähig ist. Daher sind eigentlich Patientenverfügungen sehr sinnvoll, auch bei jungen Menschen im Fall eines schweren Unfalls. Das Ärzte aber nicht einfach auf eigene Faust lebenserhaltende Maßnahmen abschalten können find ich grundsätzlich gut, so dass im besten Fall über eine Patientenverfügung entschieden werden kann oder durch eine Vormundschaft von nahen Angehörigen.

Da jetzt aber grundsätzlich die evidenzbasierte Medizin zu verteufeln und die Homöopathie in den Himmel zu loben löst das Problem aber ganz und gar nicht sondern blendet das Problem einfach aus.

@emanon
Das dürfte immer noch keine befriedigende Antwort sein, aber vielleicht macht es den grundgedanken etwas deutlicher:
Also was ich vor allem meinte ist, dass den Materialisten* hier zwar klar ist, warum reproduzierbare Studien nach wissenschaftlicher Methodik das Wahrheitskriterium für den Wissenschaftsbereich sind, dass das aber immer nur runtergebetet aber häufig nicht erklärt wurde.
Die Frage ist vor allem wie tief die Weigerung dieses anzuerkennen sitzt. Ist es nur die fehlende Auseinandersetzung damit, dann greift Deine Argumentation. Ich vermute allerdings, dass das häufig noch tiefer sitzt, dass je nach Weltbild ganz andere Wahrheitskriterien angesetzt werden und man das erstmal auftun muss um zu zeigen, warum überhaupt das oben genannte wissenschaftliche Kriterium gelte, was man auch nur dann tun kann wenn es sich um einen realistischen Spiritualismus handelt.

____
*ich nutze das mal pauschalisierend synonym für die Teilnehmer mit wissenschaftlicher Vorbildung, Realisten wäre passender.

"Realistischer Spiritualismus" - jetzt wird es albern. Die Gläubigen bringen nun statt Argumenten Eso-Worthülsen.

rambaldi schrieb:- die massenmörderische Untätigkeit der Astrologen (die z.b. immer hinterher wissen, daß Naturkatastrophen in den Sternen standen)

das stinkt noch durch die Verpackung nach godwins law

Aber es ist doch immer wieder "schön" zu lesen, wozu manch Mensch seine Finger nutzt.
Schuld sind immer die anderen. Das is doch prima. Braucht man sich keine eigenen Gedanken machen:
Der Astrologe hätte ja wissen können, dass die Welt, der Globus, der Planet auf Dauer nicht verträgt, wie sorglos wir mit manchem umgehen...wie wir Ressourcen plündern....usw.

Er hätte wissen müssen - dass man keine AKWs auf nem Feuerring baut und dass Brennstäbe...ach ja Brennstab, @nervenschock das is Dein Dingens...

Du kannst Homöopathie mit Plutonium und Uranium.

Ich nicht!

Ich hab nur manchmal blitzartige uranische Einfälle.

@the2648

the2648 schrieb:Braucht man sich keine eigenen Gedanken machen:
Der Astrologe hätte ja wissen können, dass die Welt, der Globus, der Planet auf Dauer nicht verträgt, wie sorglos wir mit manchem umgehen...wie wir Ressourcen plündern....usw.

Genau, Erdbeben und Tsunamis gibt es nur, weil wir irgendwo Bäume fällen.

Bevor du anderen unterstellst, sich keine eigenen Gedanken zu machen, solltest du vielleicht selbst auch mal selbiges tun.

@Dr.Shrimp

Willst mir jetzt mit Ockham's Rasiermesser an die Kehle?
Kann man ausschließen, dass durch Ressourcenplünderung
( beispielsweise Abholzen der Regenwälder, um dem Denken ein bisserl auf die Sprünge zu helfen) das Klima ungünstig beeinflusst wird?
Aber das ist hier off topic
Man will sich ja immer hübsch an die Regeln halten.


Grüß Gott Herr Shrimp.

@the2648

the2648 schrieb:Kann man ausschließen, dass durch Ressourcenplünderung
( beispielsweise Abholzen der Regenwälder, um dem Denken ein bisserl auf die Sprünge zu helfen) das Klima ungünstig beeinflusst wird?

Könnte es manchmal sein, dass Vorgänge im Erdinneren nicht davon beeinflusst werden, dass es draußen 1 Grad wärmer ist?

the2648 schrieb:Aber das ist hier off topic
Man will sich ja immer hübsch an die Regeln halten.

the2648 schrieb:Du kannst Homöopathie mit Plutonium und Uranium.

Ich nicht!

Na dann, erklär doch mal, was du damit meinst? Meintest du damit, dass es keine Homöopathika mit Uran und Plutonium gäbe?

@interrobang

interrobang schrieb:Und deren wirksamkeit ist bestens belegt. ^^

Deren Nebenwirkungen allerdings auch.

interrobang schrieb:Also währe es dir lieber gewesen das deine angehörigen gleich gestorben währen? Kann ich verstehen ich würde auch wollen das man mich abschaltet.

Nein, natürlich nich gleich, da muss man schon differenzieren. Hängt natürlich auch vom Alter und anderen Faktoren ab, und nicht zuletzt auch vom Willen des Patienten, der diesen aber nich mehr äußern konnte. In unserem Fall hatten die Ärzte spätestens nach 6 Monaten jede Hoffnung aufgegeben. Da keine Patientenverfügung vorlag wurden die siechtumsverlängernden Maßnahmen trotzdem nicht eingestellt, weil die gesetzlichen Regelungen es für diesen Fall nich zugelassen haben und die Pharmaindustrie konnte dank Schulmedizin munter weiter abkassieren.

Ich kann hier den behandelnden Ärzten schwer einen Vorwurf machen. Theoretisch hätte ich selbst den Stecker ziehen und damit die Verantwortung dafür tragen müssen. Dazu war ich zu feige. :(

Die Krankenschwestern und Pflegekräfte haben meinen uneingeschränkten Respekt, sie leisten zum Niedriglohn eine Knochenarbeit in Schicht. Der Patient muss schließlich alle paar Stunden gewendet werden, sonst liegt er sich wund und es kommt zu Infektionen.

Die dort handelnden Ärzte haben ihn jedoch nich, denn sie kennen die Situation genauso gut und machen business as usual, zur Freude der Pharmabranche.

interrobang schrieb:Stimmt sogar... da Homöopatie nicht wirkt hat der Körper auch nichts anderes...

Korrekt müsste es schon heißen ... da Homöopatie nach Meinung der pharmagesponsorten Wissenschaft nicht wirkt hat der Körper auch nichts anderes.

Ich habe nun mal die Erfahrung gemacht, dass es auch jede Menge medizinische Wirkungen gibt die man überhaupt nich wissenschaftlich begründen kann. Da steht die Medizin der Physik in nichts nach.

interrobang schrieb:Also ist dein Problem mit der Medizin das sie Menschen heilt und ihr Leben verlängert?

Heilung is hier überhaupt nich das Problem, den wer heilt, egal wie, hat meiner Meinung nach recht. Bei Lebensverlängerung aus Profitgründen sieht die Sache schon mal ganz anders aus. Und das kann die Homöopathie eben nachweislich nich. Wenn sie es könnte wäre die Pharmaindustrie da auch schon eingestiegen und würde selber homöopathische Produkte herstellen, jede Wette. Stattdessen versucht sie meiner Meinung nach diesen unliebsamen Konkurrenten, der ihr ständig das Geschäft versaut, mit den ihr zur Verfügung stehenden Propaganda-Methoden aus dem Markt zu kegeln. Das nenne ich unfairen Wettbewerb.

Ich habe nichts gegen Schulmedizin per se, nur etwas gegen ihre profitorientierten Auswüchse, die es sicher bei der Homöopathie auch gibt. Das bestreite ich gar nich. Komischerweise wird das Profitstreben auf Kosten des Patienten nur bei der Homöopathie wahrgenommen und an den Pranger gestellt. Bei der Schulmedizin is das nich der Fall, obwohl die Profite dort weitaus höher sind, wenn man den Geschäftsberichten und den Aktienkursen glauben darf. Gibt es eigentlich auch börsenorientierte Hersteller von homöopathischen Produkten? Würde mich mal interessieren.

Gruß greenkeeper

@mojorisin

mojorisin schrieb:Das Problem liegt dabei aber nicht bei den Medizinern, die das Leben künstlich verlängern sondern ein komplizierte und auch durchaus schwierige Rechtsprechung, wenn ein Patient nicht mehr zu einer Willensäußerung fähig ist.

Wer macht die Gesetze? Und wo sitzen die Lobbyisten?

mojorisin schrieb:Daher sind eigentlich Patientenverfügungen sehr sinnvoll, auch bei jungen Menschen im Fall eines schweren Unfalls.

Das war auch das erste Schriftstück das ich danach sofort unterschrieben habe. Die sind aber von der Pharmaindustrie scheinbar nich gerne gesehen. Deshalb meiner Meinung nach auch diese schleppenden Gesetzesänderungen diesbezüglich. Gesetze werden nun mal von Lobbyiesten beeinflusst, wenn nich sogar gemacht. :(

mojorisin schrieb:Da jetzt aber grundsätzlich die evidenzbasierte Medizin zu verteufeln und die Homöopathie in den Himmel zu loben löst das Problem aber ganz und gar nicht sondern blendet das Problem einfach aus.

Bin ich vollkommen deiner Meinung. Ich lobe die Homöopathie schließlich auch weil es hier kaum jemand anderes tut. Und ich halte sie schon allein deshalb für wichtig, damit die Pharmaindustrie nich den gesamten medizinischen Markt übernimmt. Den medizinischen Studienbetrieb hat sie ja scheinbar schon gut unter Kontrolle.

Gruß greenkeeper

@TheSky

TheSky schrieb:Dieses Weltbild von den netten Homöopathen, die allen nur ewas gutes wollen, ist ja ganz nett, entspricht aber nicht der Wahrheit.
Hinter homöopathischen Mitteln steckt ebenso eine gewinnorientierte Industie wie hinter anerkannten Pharmazeutika.

Schwarze Schafe gibt es überall, keine Frage. Ich mag es halt nur nich wenn immer nur auf das kleine eingeprügelt wird und das größere einfach ungeschoren davonkommt.

Hier könnte ein Studiengang an der Universität auch mal ein wenig Klarheit schaffen, wie ich finde.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich kann hier den behandelnden Ärzten schwer einen Vorwurf machen. Theoretisch hätte ich selbst den Stecker ziehen und damit die Verantwortung dafür tragen müssen. Dazu war ich zu feige. :(

Du hättest dich damit strafbar gemacht - ebenso wie jeder Arzt, der das getan hätte.

greenkeeper schrieb:Die dort handelnden Ärzte haben ihn jedoch nich, denn sie kennen die Situation genauso gut und machen business as usual, zur Freude der Pharmabranche.

Sie tun ihren Job im Rahmen der Gesetze. Wer macht die?
Kohl begann seine Karriere als keiner Pharmareferent...

greenkeeper schrieb:Korrekt müsste es schon heißen ... da Homöopatie nach Meinung der pharmagesponsorten Wissenschaft nicht wirkt hat der Körper auch nichts anderes.

Korrekt ist, daß Homöopatie im kontrollierten praktischen Einsatz nicht besser wirkt als Gesprächstherapie plus Placebo OHNE homöopathischen Überbau.

greenkeeper schrieb:Ich habe nun mal die Erfahrung gemacht, dass es auch jede Menge medizinische Wirkungen gibt die man überhaupt nich wissenschaftlich begründen kann. Da steht die Medizin der Physik in nichts nach.

Ob eine nachgewiesene Wirkung erklärt werden kann oder nicht - es ist eine nachgewiesene Wirkung. Bei der Homöopathie gibt es sie allerdings nicht.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Schwarze Schafe gibt es überall, keine Frage. Ich mag es halt nur nich wenn immer nur auf das kleine eingeprügelt wird und das größere einfach ungeschoren davonkommt.

Homöopathie ist kein Schaf, sondern ein Pudel, der mäht.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Da keine Patientenverfügung vorlag wurden die siechtumsverlängernden Maßnahmen trotzdem nicht eingestellt, weil die gesetzlichen Regelungen es für diesen Fall nich zugelassen haben und die Pharmaindustrie konnte dank Schulmedizin munter weiter abkassieren.

Aumann.. du hast echt wenig ahnung von der Materie... da weis man nicht wo man anfangen soll...

greenkeeper schrieb:Die dort handelnden Ärzte haben ihn jedoch nich, denn sie kennen die Situation genauso gut und machen business as usual, zur Freude der Pharmabranche.

Hä???

greenkeeper schrieb:da Homöopatie nach Meinung der pharmagesponsorten Wissenschaft nicht wirkt hat der Körper auch nichts anderes.

Nach meinung der Homöopaten wirkt Homöopatie auch nicht. Sonst würden sie ihre "Wässerchen" der Arzneimittelprüfung stellen. Sie wissen ja das die dinger nicht wirken.

greenkeeper schrieb:Heilung is hier überhaupt nich das Problem, den wer heilt, egal wie, hat meiner Meinung nach recht

Gut dan ist die Homöopatie im unrecht. Danke.

greenkeeper schrieb:Bei Lebensverlängerung aus Profitgründen sieht die Sache schon mal ganz anders aus.

Das ist eine blosse unterstellung von dir ohne belege.

greenkeeper schrieb:Wenn sie es könnte wäre die Pharmaindustrie da auch schon eingestiegen und würde selber homöopathische Produkte herstellen, jede Wette.

Nein den sie wollen die Patienten heilen.

greenkeeper schrieb: Stattdessen versucht sie meiner Meinung nach diesen unliebsamen Konkurrenten, der ihr ständig das Geschäft versaut, mit den ihr zur Verfügung stehenden Propaganda-Methoden aus dem Markt zu kegeln. Das nenne ich unfairen Wettbewerb.

Und genau das macht die Homöopatiemafia. Die unbelegten diffamierungen und behauptungen plus das sie selber gar nichts haben zeigt es deutlich.

greenkeeper schrieb:Ich habe nichts gegen Schulmedizin per se

Die gibt es im Grunde auch gar nicht :D Du meinst wohl Evidenz basierende Medizin bzw Wissenschaftliche Medizin (oder auch Naturheilung :D )

@greenkeeper
Das Problem mit Euthanasie ohne eine entsprechende Patientenverfügung ist, dass das zu sehr in die Richtung von "Vernichtung lebensunwerten Lebens" geht. Aus diesem Grund ist man hier in Deutschland sehr vorsichtig damit.