Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

@Nerok
religion musste noch nie logisch sein.

@interrobang

selbst religionen sind in sich geschlossen logischer als homöopathie.
das sollte zu denken geben.

@emanon

Was genau meinst du? Medizinische Doppelblindstudien für Medikamente sind in der Regel ohne weitere reproduzierbar.
Idealerweise sollte das auch passieren, um zu sehen, ob die Ergebnisse bestätigt werden.

@interrobang

interrobang schrieb:es wird gelogen und der tot von menschen wird billigen in kauf genommen um geld abzuzocken.

Du argumentierst falsch, der homöopathische Wirkstoff schadet gar nicht - es ist eine Tatsachenverdrehung, wenn man nun der Homöopathie einen Schaden zuschreibt, weil der Patient in einer Situation, in der es womöglich angebracht gewesen wäre, nicht den Arzt aufgesucht hat.
Wenn es Deiner Meinung nach keinen Wirkstoff gibt, kann wie gesagt auch nichts schaden.






@elfenpfad

elfenpfad schrieb:ist doch nur ein Forum, take it easy

Nein, es ist eben nicht nur ein Forum, sondern ein Spiegel der Gesellschaft, in der sich die Masse lieber bedienen läßt und somit optimales Futter für Maden gibt.







@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich bestreite nich mal, dass die Schulmedizin ihre Daseinsberechtigung hat, ich bestreite aber absolut ihren Alleinvertretungsanspruch, auch und vor allem wenn es um die Lehre an Schulen und Universitäten geht.

Das hat hier, soweit ich das sehe, auch niemand abgestritten, einzig die Gegner regen sich so sehr auf, als ginge es um ihr Leben. Vielleicht doch Lohnschreiber? ;) :D

greenkeeper schrieb:Und außerdem bin ich persönlich der Meinung dass Frauen einfach mehr von Medizin und Heilkunde verstehen als Männer, egal ob sie nun Ärztinnen oder Naturheilkundlerinnen sind. Der letzte Arzt, dem ich wahrscheinlich vertraut hätte, wäre wohl Paracelsus gewesen.

Also die Ansicht teile ich nicht *g* Die Frage der Kompetenz ist doch geschlechterunabhängig.






@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Die Diskussion hat sich soweit vom Thema entfernt, dass es vielleicht eine gute Idee wäre, sie nach Esoterik zu verschieben? Die wissenschaftliche Seite wurde ja mehr als hinreichend ausgeführt.

In Esoterik gehört dieser Thread definitiv nicht hinein. Wenn Ihr nur die eine Sicht der Dinge zulassen möchtet, dann könnt Ihr ja im Gruppenbereich einen eigenen Thread eröffnen, dort können nur geladene Mitglieder schreiben.

Vielleicht wäre es aber tatsächlich besser, damit sich der Gesundheitszustand mancher User nicht noch weiter verschlimmert, ich mache mir jedenfalls Sorgen, wenn ich so etwas lese:

Pan_narrans schrieb:Wir haben ja ausführlich gezeigt, dass Homöopathie Unfug ist. Außerdem haben wir zum ursprünglichem Thema unsere Statements abgegeben und diskutieren auch schon lange nicht mehr darüber. Momentan geben wir den Kadergläubigen der Homöopathie nur eine Spielwiese. Diese ignorieren aber offensichtlich jegliche Argumente und erzählen lieber Anekdoten irgendwelcher Leute, von denen sie mal gehört haben.
Das können sie dann auch gut im Esoterikunterforum tun. Dort passt das ja ganz gut.

......

nervenschock schrieb:H. zählt zum Bereich Esoterik und hat in der Wissenschaft nichts verloren.
Es sind aber die Homöopathiegläubigen und die Homöopathielobby, die H. in die Unis bringen wollen. Und hier muss sich der rational Denkende wehren. Derlei Humbug hat nichts in der Uni zu suchen.
Deshalb muss immer wieder, nicht zuletzt wegen der Breitenwirkung auch eines Themas wie diesem in diesem Forum, klar und deutlich gemacht werden, was für ein esotersicher und wissenschaftsferner Humbug Homöopathie ist.

.... da sollte vorsichtshalber mal der Arzt kommen ;)


Im Übrigen weise ich mal darauf hin, daß diese Diskussionssparte früher "Grenzwissenschaften" hieß, zwar umbenannt wurde, aber dennoch weiterhin diesen Bereich mit einnimmt. Das habe ich damals extra bei der Moderation nachgefragt. Also wird Eure Doktrin wohl wirklich nur in einer geschlossenen Gruppe auf fruchtbaren Boden fallen, obwohl so etwas gar nicht nötig wäre, letzten Endes könnt Ihr doch nur Euresgleichen beeindrucken während andere Menschen lieber an Gesundheit interessiert sind :wicht:


Wenn hier aber auch nichts mehr weiter als das blinde Wiederholen wissenschaftlicher Dogmen folgt, schreibe zumindest ich sowieso nicht mehr, bin schließlich kein Wiederkäuer.






@TheSky

TheSky schrieb:Dieses Argument hast du bereits einmal gebracht. Und ich habe dir dargelegt, wieso es Unsinn ist.
Ich zitiere mich daher einfach mal selbst.

Wie gesagt, darauf habe ich geantwortet, auch wenn Du die Antwort nicht akzeptieren kannst,
damit müssen wir dann wohl beide leben ;)


.... so die Herrschaften, ich werde dann für's erste zum Thread- :ghost:

Sidhe schrieb:Du argumentierst falsch, der homöopathische Wirkstoff schadet gar nicht - es ist eine Tatsachenverdrehung, wenn man nun der Homöopathie einen Schaden zuschreibt, weil der Patient in einer Situation, in der es womöglich angebracht gewesen wäre, nicht den Arzt aufgesucht hat.
Wenn es Deiner Meinung nach keinen Wirkstoff gibt, kann wie gesagt auch nichts schaden.

Erneut findet von dir Tatsachenverdrehung, Wortverdrehung und vermutlich absichtliches Missverstehenwollen statt. Es gibt keinen "homöopathischen Wirkstoff". Dennoch schadet Homöopathe und kann sogar, wie hier im Thread afaik auch bereits erwähnt wurde, tödliche Resulatate haben: wenn etwa Esoterikereltern krebskranken Kinden eine evidenzbasierte Behandlung verweigern und sie statdessen homöopathisch "behandeln" lassen. Ebenso in anderen Fällen, in denen Menschen statt zu einem richtigen Arzt zu gehen, ernsthafte Krankheiten von Homöopathen "behandeln" lassen. Dann ist Homöopathie gefährlich.

@nervenschock


DU willst hier nicht wirklich von Tatsachenverdrehung sprechen und es der Homöopathie anlasten, wenn die Eltern so blöde sind, bei entsprechenden Erkrankungen einen Arzt aufzusuchen?!?
Aua.
Und wie gesagt, tschüssle :ghost:

@Sidhe Ich kann nur nochmal auf meinen Post Beitrag von Schpork (Seite 35) verweisen: Es sterben eben doch Leute, die auf Homöopathie vertrauen, weil sie - durch Anraten ihrer Ärzte - auf eine Behandlung mit richtiger Medizin zugunsten der Homöopathie verzichten. Um so peinlicher und menschenverachtender wird Deine Apologetik, wenn sie noch mit einer solchen Aggressivität Vorgetragen wird, um Kritiker Deines Weltbildes zu diskreditieren.

@Sidhe
@elfenpfad
@greenkeeper

Jetzt mal ein paar Fakten zur evidenzbasierten Medizin:

Jenner macht entscheidende Fortschritte mit der Impfung von Kuhpocken um 1800
--> die gefährliche Pockenkrankheit kann stark zurückgedrängt werden, heute gilt die Welt als nahezu pockenfrei
Desweiteren können durch die Impung früher sehr schwerwiegende Krankheiten wie Masern, Kinderlähmung, Tollwut, Hepatitis A und B ... erfolgreich bekämpft werden.

Robert Koch macht Ende des 19 Jh. wichtige Fortschritte bei der Erforschung von Krankheitserregern. Im weiteren Verlauf gewinnt man das Wissen wie Bakterien und Viren Krankheiten auslösen und kann diese gezielt untersuchen und teilweise auch bekämpfen.

Alexander Fleming entdeckt um 1930 die antibiotische Wirkung von Schimmelpilzen. Viele (tödliche) bakterielle Erkrankungen können erfolgreich therapiert werden.

In den Jahrzehnten nach seiner Entdeckung trug Penicillin G zur Rettung ungezählter Menschenleben bei. Obwohl es heute zahlreiche Bakterienstämme gibt, die gegen dieses Antibiotikum resistent sind, kann es noch immer weltweit erfolgreich eingesetzt werden.

Wikipedia: Penicillin
Z.B. kann heutzutage auch eine früher meist tödliche Sepsis behandelt werden.

Fortschritte im Bereich der Chirurgie:
Beispiel Knieprothese:
Früher waren bei schwerern Verläufen der Kniearthrose die Leute auf einen Rollstuhl angewiesen. Heutzutage kann durch Einsatz eines künstlichen Kniegelenks fast die vollständige Funktion wiederhergestellt werden.

Beispiel Herzschrittmacher, der z.B. bei Bradykardie also zu niedriger Pulsfrequenz eingesetzt wird. Ohne diesen kann es zur tödlichen Herzinsuffizienz kommen.

Das Chochleaimplantat, das eine Wiederherstellung der Hörfunktion sichern kann. Dazu sind ein extrem breites Wissen an Anatomie, Funktion der Reizleitung ders Nervensystems, sowie technischer Signalverarbeitung und Herstellung und Funktion von mikrosystemtechnischen Bauteilen notwendig.

Die Liste kann jetzt noch beliebig lange erweitert werden.

Ständiges Erneuern und Überdenken von bisherigen Wissen sind dafür aber Vorraussetzung. In dem Zusammenhang von evidenzbasierter Medizin oder allgemein der Wissenschaften von Dogma zu reden ist daher schlicht nicht zutreffend, da dies all die Errungenschaften verhindert hätte.

Die Frage ist nun allerdings, welche hervorragenden Fortschritte im Bereich der Medizin hat die Homöopathie seit ihrer Einführung um 1800 erbracht? Spezielle Krankheiten die durch diese entscheidend bekämpft wurden? Neues Verständnis zur Anatomie oder Krankheiten? Seuchen die durch Homöopathie zumindest nahezu ausgerottet wurden?

Mir persönlich ist zumindest nichts bekannt. Daher ist es völlig abwegig eine Methodik in die Lehre aufzunehmen die keinerlei nachweisbare Fortschritte seit nunmehr über 200 Jahren erbracht hat.

@mojorisin
Sehr schöner Beitrag. Das Dilemma exakt auf den Punkt gebracht: was ist der konkrete Beitrag von Homöopathie, wenn die ach so böse und so sehr von Pharma-Lobbyisten bestimmte "Schulmedizin" derartige Erfolge zu verbuchen hat?
Sollten es nur die Erfolge, die Homöopathieverferchter anführen, sein, die jedoch nur Erlebnisberichte sind?
Sind es etwa widerlegte pseudowissenschafliche Erklärungen ala Quantenverschränkung oder Wassergedächtnis?
Sollte gar die Eklärung darin liegen, dass man einfach an dieser Methode glauben muss, dass sie wirkt?
All diese Erklärungsansätze sind irrelevant, weil nicht valide. Und von daher sollte Homöopathie weder von Krankenkassen finanziert werden, noch in der Ausbildung von Medizinern (die wir alle per Steuergelder finanzieren) berücksichtigt werden.
Falls sich irgendwann - ob nun durch Wirksamkeitsnachweise aufgrund allgemein anerkannter Mathematik und/oder Nachvollziehbarkeit der Wirkungsmechanismen - Homöopathie als effektive Methode zur Bekämpfung von Krankheiten bewähren sollte, ist sie gerne im Kanon der Behandlungsmethoden willkommen. Aber bis dahin gilt: jeder Bürger sollte sich dagegen wehren, dass seine Solidarbeiträge (also Steuergelder) für Alchemie verschwendet werden, da diese Beträge statt dessen sinnvoll eingesetzt werden können.

@Sidhe

Sidhe schrieb:der homöopathische Wirkstoff schadet gar nicht -

Ja weil er nicht wirkt. Bei Schnupfen ist das ja egal aber bei ernsten Krankheiten ist das Kriminel.

Sidhe schrieb:weil der Patient in einer Situation, in der es womöglich angebracht gewesen wäre, nicht den Arzt aufgesucht hat.

Und dafür gehören die Homöopaten in den Knast weil SIE die Leute zu echten Ärzten schicken müssen.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Nein, es ist eben nicht nur ein Forum, sondern ein Spiegel der Gesellschaft, in der sich die Masse lieber bedienen läßt und somit optimales Futter für Maden gibt.

So ein Unsinn. Der Schnitt in Allmystery ist doch nicht repräsentativ.

Weil du das nicht einschätzen kannst, kannst du auch nicht Aussagekraft von Anekdoten und repräsentativen Studien auseinander halten. Weil du einfach kein Gefühl für Repräsentativität hast.

@Sidhe

Fändest du es nicht etwas albern, erst zu sagen, Homöopathie sei eine tolle Sache - und dann, wenn die Leute EIGENTLICH zu einem richtigen Arzt hätten gehen und sich mit nachgewiesenermaßen erfolgreichen Methoden behandeln lassen sollten, zu sagen:,,Ja da seid ihr doch selbst dumm gewesen...!"?

Für mich nimmt das ja dann irgendwo etwas den Standpunkt ein, dass Homöopathie eigentlich doch nicht mehr als ein ,,wünsch dir was" der Medizin ist. Sprich: Wenn es um Kleinigkeiten geht - klar, Homöopathie. Wenn man aber richtig krank ist, dann doch lieber zu einem richtigen Arzt ;)

@Kc

Kc schrieb: Wenn es um Kleinigkeiten geht - klar, Homöopathie.

Es sind vor allem Leute, die meinen bei jedem kleinen Wehwehchen wieder irgendwas einschmeißen zu müssen. Wenn man nichts Schwerwiegendes hat, dann kann man auch einfach mal nichts nehmen und warten, bis man von allein gesund wird.

Diese Einstellung würde auch das Geld der Krankenkassen schonen.

Nerok schrieb:spätestens wenn die ersten medizinstudenten dann nachfragen "wie" es denn funktioniert kommt der hörsaal nichtmehr aus dem lachen raus.

Ich wäre auch gespannt auf die Gesichtsausdrücke im Hörsaal wenn thematisiert wird, wie man sich verhalten sollte während einer homöopathischen Behandlung.
So weit ich weiß, wird heutzutage abgeraten von Pfefferminze, manche Heilpraktiker sind da strenger und verbieten auch z.B. Kaffee und Knoblauch.
Tatsächlich hat Hahnemann eine ziemlich lange Liste erstellt von "Hindernisse der Heilung".

Für chronisch Kranke ist daher die sorgfältige Aufsuchung solcher Hindernisse der Heilung um so nöthiger, da ihre Krankheit durch dergleichen Schädlichkeiten und andere krankhaft wirkende, oft unerkannte Fehler in der Lebensordnung gewöhnlich verschlimmert worden war *.

* Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll.

Immerhin: Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

http://www.med-serv.de/medizin-buch-hahnemann_organon_heilkunst-0-11-5.html

Für Patienten, die kein Erfolg haben mit der Homöopathie kann es aber tröstlich sein, dass es möglicherweise nicht an eine fehlende innere Reife oder die Dummheit, auf Medizin zu verzichten liegt, sondern dass es der Wollpullover gewesen sein kann. ;)

Ich wollte nochmal anmerken, dass Homöopathie längst im Curriculum ist. Eine Doppelstunde musste ich auch ertragen. Es gab sogar ein Wahlfach für die besonders interessierten Leute.

Andere Naturheilverfahren gab es auch.

@Makrophage
Was wird einem denn in dieser Doppelstunde vermittelt?

@Makrophage

Makrophage schrieb:Andere Naturheilverfahren gab es auch.

Bitte achte auf deine Ausdrucksweise. Das suggeriert, dass Homöopathie ein Naturheilverfahren sei.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Andere Naturheilverfahren gab es auch.

Homöopatie hat nichts mit Naturheilverfahren zu tun sondern mit Religion und Esoterik.

@Dr.Shrimp@interrobang

Im Moment des Sendens ist es mir aufgefallen, war aber zu faul...

@Pan_narrans
Die Basics wie sie hier jeder Interessierte schon kennt. Dann wurde uns allen Ernstes suggeriert, dass da was dran sei und es den Leuten ja besser gehen. Dazu wurden Studien aus der Versorgungsforschung gezeigt. Qualitativ schlecht, nicht doppelblind, randomisiert oder so. Die Homöopathie war da immer nur als Zusatz zu einer Behandlung.

Aber es gab wilde Diskussionen, so dass sich die Dozentin geschlagen geben musste.

@Makrophage
Danke für die Erklärung :)