Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

In desem Zuammenhang sei nochmal an die geniale Skeptikerhymne "Storm" erinnert. :D
Zitat daraus

“Alternative Medicine”, I continue
“Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
Do you know what they call “alternative medicine”
That’s been proved to work?
Medicine.”

Passt doch.

Mittlerweile gibts dazu einen Anmationfilmchen
Die meisten werden ses schon kennen, den anderen sei gesagt dass es hier auf den Text ankommt und nicht so sehr auf Melodie und Rhythmus.

Storm by Tim Minchin (with text)

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Das Ding dauert 10 Minuten und es ist auch nicht unbedingt Oxford Englisch aber unbedingt hörenswert.

@Dr.Shrimp
Das ist exakt auch der Grund, warum ich so schreibe, wie ich schreibe: manchmal halt etwas provokativ. Ich habe im privaten Umfeld schon zu viele Erfahrungen mit schrägen Esos, VT'lern etc gemacht, als das ich noch glauben könnte, dass zu tiefst überzeugte Fundamentalisten wirklich zugänglich für Diskussionsmodi, wie Verhandlung, Argumentation oder Überzeugung wären. Der schrägste Fall war z.B. ein recht guter Freund, der langsam in die 9/11-Truther Szene abgedriftet ist dann bis secret.tv etc pp, bis er an die Weltverschwörung des Finanzjudentums und die Zinssklaverei geglaubt hatte. Als ich ihm mal die Truther-Argumente auseinander genommen habe, war er irgendwann dermaßen verstört, dass er mich allen Ernstes fragte, ob ich vom CIA oder Mossad bezahlt werde ...
Man kann halt nur Informationen anbieten, möglichst fundiert Standpunkte vertreten, auf argumentative fellacies beim Gegenüber hinweisen und darauf hoffen, dass vielleicht ein Teil der Fakten hängen bleibt. Der Rest bleibt jedem selbst überlassen und man sieht ja auch anhand der Reaktionen, in wie fern weitere ernsthafte Diskussion jeweils Sinn ergibt.
Da es hier jedoch um die Verankerung von Behandlungsmethoden, bei denen weder Wirkmechanismus noch Wirksamkeit wissenschaftlich belegt sind, in unserem Gesundheitssystem geht und die wir alle über die Solidargemeinschaft im Endeffekt finanzieren müssen, damit die, die daran glauben, sich bestätigt fühlen dürfen, halte ich es für enorm wichtig auch und gerade hier noch die Fahne der Aufklärung hoch zu halten. Es könnten ja auch genug Leute mit lesen, bei denen es noch nicht zu spät ist.

@Schpork

Schpork schrieb:Das ist exakt auch der Grund, warum ich so schreibe, wie ich schreibe: manchmal halt etwas provokativ.

Siehe obere "Regel"...

Schpork schrieb:Es könnten ja auch genug Leute mit lesen, bei denen es noch nicht zu spät ist.

Genau deswegen solltest du das Provozieren zurückstellen. Sonst hören sie dir gar nicht mehr zu.

@Schpork
Ähnliche Erlebnisse haben mich damals auch dazu gebracht, bei Allmy aufzuschlagen und erstmal relativ lange nur mitzulesen; ein ehemaliger Schulfreund ist voll in die GNM-Ecke abgedriftet, auch bis zu "Die Juden wollen uns vergiften".

Hier sehe ich bei der Homöopathie eine große Gefahr; viele ihrer Anhänger machen gezielt Stimmung gegen Wissenschaft und Medizin; wenn damit leichtgläubige Menschen dazu gebracht werden, einen Abwehrreflex gegen die "Mainstream-Meinung" aufzubauen, werden diese automatisch auch anfälliger gegen andere Arten von irrationalen Glaubensgebäuden.

@the2648

the2648 schrieb:In dem Video geht es u.a.um die Diskussion zwischen Nils Bohr und Albert Einstein, unmd die Teilchenverschränkung, Quantenmechanik, um Alberts 'Spukhafte Fernwirkung' , um das Doppelspaltexperiment, und es geht eben um Welle und Teilchen.
Ich hab jetzt auch keine Zeit mehr, Mensch hat zu arbeiten.

Abschließend zu dem Thema:
Oft wird z.B. Anton Zeilinger, berühmt für seine Arbeiten zur Quantenverschränkung und -teleportation, zitiert, um Homöopathie in Zusammenhang zu seriöser Wissenschaft zu bringen. Nun was die Leute allerdings selber davon halten interessiert dabei eher weniger, mal ganz abgesehen davon dass eben versucht wird mit physikalischen Wortdefinitionen Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, die man ja eigentlich ablehnt. Im untenstehenden Artikel kann nachgelesene werden was Anton Zeilinger von der Homöopathie hält.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699

Anmerkung: Grundsätzlich muss es eigentlich völlig egal sein, was wer von einem Medikament hält. Es sollte darum gehen ob eine Wirksamkeit nachgewiesen werden kann oder nicht.

Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach
"Effects of homeopathic treatment of 5,000 persons with morbus algia imperceptible. J PubH Rev 45: 104-12."

bei wem klingelt's da nicht?

http://wahrsagercheck.wordpress.com/2012/04/04/vermeintliche-und-echte-aprilscherze-mit-und-ohne-homoopathie/

:D

ich muss mich jetzt mal über die medizin auskotzen! die wollten mir in der apotheke MediNait verkaufen, paracetamol mit alkohol...
sehr geil!
beides völlig daneben! wirken nicht gut, sind gefährlich und vorallem grippe mittel mit paracetamol führen oft zu unbewußten überdosierungen

@Dr.Shrimp
Schade ;)

Aber ich habe hier eine im Springer-Verlag veröffentlichte Studie gefunden die tatsächlich eine "Wirksamkeit" nachweist.
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00106-006-1480-x

Nun stelle ich mir aber die Frage:
Präparate mit einer D1 Verdünnung, haben ja durchaus noch Wirkstoffanteile drin. Dies kann negativ aber auch positiv wirksam sein.

Aber so wäre es doch eigentlich für die Homöopathie eigentlich ganz einfach Wirkungen nachzuweisen. Es würde eben nur dem Potenzieren widersprechen nachdem höhere Potenzen, mit entsprechend weniger Wirkstoff, dann schwächer bis gar nicht mehr wirken würden, wohingegen wenig potenzierte Homöopathika noch wirken würden.

Solch einer Studie wären aber zumindest kein statistischen methodischen Mängel nachzuweisen.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Kannst du akzeptieren, dass die Frass-Studie nicht so toll ist, wie sie auf den ersten Blick aussieht?

jo klar, Akzeptanz is für mich kein Problem insofern, dass manches sich hinterher als Irrtum erweist, was vorher als richtig angenommen wurde.
Man hat ja auch mal gemeint, die Erde sei eine Scheibe.

Allerdings verstehe ich nichts, absolut nichts, von der Art und Weise, wie solche Studien durchgeführt werden.
Was mich stört, ist dagegen so was:

@Schpork

Schpork schrieb:Im zweiten Teil hat mich besonders der Abschnitt über die Lobbyarbeit bei Hebammen erschreckt. Zum Glück ist meine Frau Ingenieurin, beschäftigt sich auch intensiv mit evidenzbasierter Medizin und wir werden jede Hebamme, die mit teurem, aber wirkungslosem Zucker ankommt, mit Schimpf und Schande vom Hof jagen.

Im zweiten Teil gegen Ende finden sich auch Strategien, wie man dem Wahnsinn begegnen könnte. Insgeamt recht interessante und lesenswerte Texte - nicht nur für Skeptiker, sondern gerade auch für die hier vertretenden Apologeten der Homöopathie, viele Begriffe und Argumente verlinkt sind, um sich weiter zu informieren.

Zusammengefasst: der Humbug hält seit Jahrzehnten schleichend - und sogar staatlich gefördert/unterstützt - Einzug in die Medizin, weil es Kohle bringt. Ein riesen Skandal, den es zu revidieren gilt m.E.

Wenn man nun der Auffassung ist, man hält nichts von Homöopathie, braucht man keine Hexenjagd auf ne Hebamme veranstalten.Man kann sagen, danke, aber ich halte nix davon, bemühen Sie sich nich weiter.
Und den will ich sehen, der als Pharmareferent nich selber an Kohle machen interessiert is für seinen Konzern, haahaa!
Die Begriffe sind doch austauschbar. Mir kommt vor, jeder will das größte Stück Kuchen für sich. Egal, ob die industriellen Homöopathen oder die anderen industriellen Pharmas.

Man bekommts echt über und denkt sich, ey, jetzt e bekommt keiner mehr "ne Münze für sein Singspiel" quasi.
Man würd sich angesichts der ganzen Diskussion wünschen, sich seine Medis für den Hausgebrauch wieder selber machen zu können, aber echt!

Deine Mühe in allen Ehren, @ mojorisin
als einer derjenigen hier, die anständig und fair argumentieren.
Danke dafür!

@Rho-ny-theta

und sowas stört mich auch, und bestimmt nich nur mich:

Rho-ny-theta schrieb:Ich wollte nur abwürgen

saubäre sache :(

@the2648
Abwürgen war das falsche Wort, ich meinte, ich wollte verhindern, dass die Diskussion eine andere Richtung einschlägt, bevor das mit der Studie geklärt ist.
Da sich das inzwischen auch geklärt hat, von mir nur noch folgendes: gerade die Befürworter der Homöopathie sollten peinlichst genau auf saubere Methodik achten; nur so ließe sich überhaupt jemals ein Wirkungsnachweis erbringen, der über alle Zweifel erhaben wäre.

Schlampig durchgeführte Studien mögen für den Laien überzeugend klingen, machen aber die ganze Branche vor der Fachwelt nur lächerlich; die Tatsache, dass sich da bei der Alternativfraktion trotzdem seit Jahren nichts bewegt, sollte nachdenklich stimmen.

Hab hier schon mal das Psychopharmakum Zyprexia erwähnt.
Also geb ich den Ball auch zurück.
is 'n Unding, Präparate auf die Menschen loszujagen die mehr schaden als helfen.
Das hätten die Verantwortlichen in der Fachwelt auch vorher wissen können.
Sowas stimmt mich auch nachdenklich, @Rho-ny-theta
JEDER sollte nich nur die oder die

the2648 schrieb:Wenn man nun der Auffassung ist, man hält nichts von Homöopathie, braucht man keine Hexenjagd auf ne Hebamme veranstalten.

es geht um die geburt des eigenen nachwuchses, und die wollen dir wirkungslose zuckerpillen andrehn, natürlich solltest du da wütend werden.
und du solltest dich auch beleidigt fühlen, die hält euch anscheind für dumm.

the2648 schrieb:Und den will ich sehen, der als Pharmareferent nich selber an Kohle machen interessiert is für seinen Konzern, haahaa!

natürlich wollen die cash machen, aber die verkaufen wirksame medikamente(wenn auch mit halblegalen methoden), keine unwirksamen zuckerkugeln.
da liegt der unterschied.

the2648 schrieb:Die Begriffe sind doch austauschbar. Mir kommt vor, jeder will das größte Stück Kuchen für sich. Egal, ob die industriellen Homöopathen oder die anderen industriellen Pharmas.

die einen haben aber ein brauchbares produkt, die anderen sind eher in der liga von gewinnspielfahrten für senile menschen.

the2648 schrieb:is 'n Unding, Präparate auf die Menschen loszujagen die mehr schaden als helfen.

das ist ne lüge die echt nur leute von sich geben können die keine psychopharmaka patienten kennen.
sowas ist natürlich kein kindergarten, das zeug wirkt richtig heftig auf den körper, aber es hilft den patienten ein halbwegsnormales leben führen zu können.

@the2648
Natürlich. Absolut richtig. Jeder sollte die größtmögliche Sorgfalt walten lassen. Einzelne Fälle, bei denen Firmen oder Personen mit krimineller Energie vorgehen, gibt es leider immer wieder - auf beiden Seiten, da wirtst du mir wohl zustimmen.

Allerdings muss man zur Verteidigung unseres Medikamentenkontrollsystems sagen, dass der Zyprexa-Skandal ja aufgeflogen ist und das Mittel aus dem Verkehr bezogen wurde bzw. die neu erkannten Symptome in die Verschreibungspraxis mit aufgenommen wurden.

@25h.nox

Ja, das vergessen viele leider immer wieder: wenn nur die Wahl zwischen heftigen Nebenwirkungen und jämmerlichem Dahinvegetieren oder gleich auf gut deutsch verrecken besteht, wird man mit dem Ergebnisn nie hundertprozentig zufrieden sein. Trotzdem ist es besser, diese Wahl überhaupt zu haben, statt nur auf Glaube und Gebete angewiesen zu sein.

@25h.nox

was ich _sollte_ überlässt du mir, okay?
Deine Spekulationen darfst Du natürlich von Dir geben,
aber was diese mit meiner Lebenswirklichkeit zu tun haben erschliesst sich wohl nur ...
Wie haste gemeint? Du wärst ein 'Zauberer'
#Aha

@the2648

Machst du jetzt so weiter wie bisher und bestätigst meine Ausführungen von der vorherigen Seite?

@the2648

the2648 schrieb:Wenn man nun der Auffassung ist, man hält nichts von Homöopathie, braucht man keine Hexenjagd auf ne Hebamme veranstalten.Man kann sagen, danke, aber ich halte nix davon, bemühen Sie sich nich weiter.

Viele Mütter, gerade wenn es das erste Kind ist, sind aber sehr unsicher. Ich habe grossen Respekt für den Beruf Hebamme, leider sind alternative Ansichten bei einigen so stark ausgeprägt, dass sie frischgebackene Mütter zusätzlich verunsichern. Es geht ja nicht nur um Homöopathie, Impfgegnertum ist auch verbreitet und dann wird es schon kritisch. Zumal das Vertrauensverhältnis zum Kinderarzt auch leiden kann, wenn man hin und her gerissen wird zwischen Impfempfehlung und der Glaube, das Kind durch Impfung Schaden zu zu fügen.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-die-globulisierung-des-kreisssaals-1.1197133-4

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Allerdings muss man zur Verteidigung unseres Medikamentenkontrollsystems sagen, dass der Zyprexa-Skandal ja aufgeflogen ist und das Mittel aus dem Verkehr bezogen wurde bzw. die neu erkannten Symptome in die Verschreibungspraxis mit aufgenommen wurden.

Tja
Das Übel ist, dass es erst so weit kommen musste, dass es zum Skandal wurde....
allerdings verliert man durch sowas auch das Vertrauen....

Schönen Abend noch!

@the2648

Warum genau verlierst du kein Vetrauen in die Homöopathie?

@the2648
Das ist wahr. Wie gesagt, gegen bewusstes verfälschen von Daten bzw. das zurückhalten von Ergebnissen ist keine Methodik absicherbar.

Trotzdem würde ich immer zu der Variante greifen, die durch dutzende, wenn nicht hunderte von Forschern täglich überprüft wird und mit allen uns bekannten Naturgesetzen im Einklang steht.