40 Fragen an Evolutionisten

@emanon

ja..die Giraffe findet das bestimmt total lustig.
Genauso wie wir Menschen Weisheitszähne echt zum Brüllen komisch finden.

Es gibt nichts, was es nicht gibt. :D

Wieso sollte es einen Intelligenten Designer geben, wenn es doch soviel Dummheit auf der Welt gibt?

Achja, jetzt wissen wir es... Weil es total lustig ist!

@emanon

emanon schrieb:Aber er hat Humor - die Giraffe ist ein gutes Beispiel dafür. Warum finden wir eigentlich bestimmte Dinge lustig im Tierreich? Weil ein Geist dahintersteckt, den wir erkennen können.

Von der darwinistischen Ideologie her betrachtet ist es eigentlich völlig sinnlos, dass es im Tierreich Humoristisches gibt - es erfüllt keinerlei evolutionären Zweck.

Irgendwo entgeht mir da der Witz. Gott scheint eine sonderbare Art von Humor zu haben.

@McNeal

- Informationsspeicher: Informationen werden auf verschiedenen Ebenen redundant gespeichert und miteinander assoziiert. Je nach Anfrage ist die notwendige Information sofort da, benoetigt etwas Zeit um wieder aktiviert zu werden oder wird nicht gefunden da die entsprechende Assoziation fehlt. Klingt nach Internet fuer mich, oder doch nach Gehirn? :)

Und was ist die Gemeinsamkeit? Information wird gespeichert? Toll, der kleinste gemeinsame Nenner eines Informationsspeichers ist Information zu speichern. Ja, da gebe ich dir Recht. Und wo sind nun die weiteren Gemeinsamkeiten? Außer das noch keiner genau weiß wie Information im Gehirm gespeichert wird, so ist jedoch sicher dass es nicht binär ist, kaum lokalisiert, keine Trennung zwischen Programm und Daten gibt, etc. usw. usf. Hört sich das nach IT an?

- Lernen: Aus Beobachtungen wird ein einfaches Wahrscheinlichkeitsmodell abgeleitet dass einfache Vorhersagen erlaubt (Spam-Erkennung, Schwangerschaftsvorhersage der Supermarktkette 'Target', Hubschrauber fliegen)

Näcvhster kleinster Gemisamer Nenner. Ein lernendes System lernt. Ja, hier gebe ich dir auch Recht. Und was ist sonst noch ähnlich? Was hat das menschliche/biologische Lernen mit dem programmierten "lernen", also Anpassen von Parametern in einem festen Programmablauf mit der menschlichen Psyche zu tun? Inwieweit kann man das menschliche Denken, welches aus der Summe seiner Erfahrungen besteht, den mit einem programmierten Anpassen an wenige, vorher definierte Paramneter eines Programmes zu tun?

Energie, Fortpflanzung

hat jetzt mit dem Thema nix tun. Jedenfalls aus meiner Warte. Wir habens ja von IT und nicht von Maschinenbau.

Man muss den Maschinen auch zugute halten, dass sie gerademal 50 Jahre Evolution hinter sich haben.

Falls du dich auf Maschinen beziehst, dann haben die Menschen (nicht die Maschinen), diese seit ca. 30.000 weiter entwickelt und zur heutigen Perfektion getrieben. Maschinen selbst haben keine eigene Evolution, dazu fehlen ihnen die Grundvoraussetzungen, alleine schon die eigenständige Reproduktion.

Und falls du einen Fehler gemacht hast und nicht Maschinen sondern IT/Rechenmaschinen meinst, so ist es mindestens 2000 Jahre her seitdem Menschen die ersten Rechenmaschinen und Datenbaksysteme entwickelt haben.

@McNeal

aber weiste, es ist schon irgendwie traurig das die meisten Menschen nicht merklen an was sie mit solch einer Meinung mitarbeiten. Die Entmenschlichung des menschlichen Seins, die Technisierung der menschlichen Selbstdefinition, die Ökonomisierung des menschlichen Lebens, ist das ganz große Ding dieser Zeit und sie führt zu all den negativen Konsequenzen die Menschen heutzutage in ihrem täglichen Leben bemerken und die sie unzufrieden und krank machen, ohne dass sie anscheinend in der Lage sind die Ursachen zu begreifen.

UffTaTa schrieb:Und was ist die Gemeinsamkeit? Information wird gespeichert?

Der gesamte Absatz war die Gemeinsamkeit, ich probiers mal in Stichpunkten:
- Redundanz
- auf verschiedenen Ebenen
- miteinander assoziiert

Binaer oder anderes System ist irrelevant. Es werden einfach nur Signale abgelegt, ob binaer oder dezimal, analog oder digital, ist nur ein Detail da dieselbe Information einfach nur anders repraesentiert wird. Trennung von Programm und Daten ist kuenstlich und nicht wirklich notwendig.

UffTaTa schrieb:Was hat das menschliche/biologische Lernen mit dem programmierten "lernen", also Anpassen von Parametern in einem festen Programmablauf mit der menschlichen Psyche zu tun?

Ziemlich viel, wobei das menschliche Programm eine ganze Ecke ausgefeilter ist. Die Neuronen sind sozusagen kleine Miniprogramme die deterministisch auf Signale reagieren und im Kollektiv das produzieren was wir Bewustsein nennen. Und genau diese neuronalen Netze kann man nachbauen, dann schreibt sich das Programm auch selbst.

UffTaTa schrieb:Die Entmenschlichung des menschlichen Seins, die Technisierung der menschlichen Selbstdefinition, die Ökonomisierung des menschlichen Lebens, ist das ganz große Ding dieser Zeit und sie führt zu all den negativen Konsequenzen die Menschen heutzutage in ihrem täglichen Leben bemerken und die sie unzufrieden und krank machen, ohne dass sie anscheinend in der Lage sind die Ursachen zu begreifen.

Das ist deine Meinung. Zu Erkennen dass der Mensch eine Maschine ist bedeutet einfach nur eine neue Selbsterkenntnis und mit Oekonomisierung, Unzufriedenheit und Krankheit hat das erstmal nichts zu tun. Frueher war der Mensch das Zentrum des Universums, dann war der Mensch nur noch der Krone der Schoepfung und heute wissen wir, dass wir im Grunde auch nur Tiere sind, die bei der Evolution besonders viel Glueck hatten. Und morgen werden wir eben biologische Maschinen sein, was solls! Ich kann gut damit leben und bin viel zu sehr fasziniert dass so einfache Regeln und Mechanismen in der Lage soviel Komplexitaet zu verursachen.

Und genau diese neuronalen Netze kann man nachbauen, dann schreibt sich das Programm auch selbst.




Wie komplex sind solche künstlichen neuralen Netze ?

@Marko11
Ich habe den Thread auf den letzten Seiten verfolgt. Du schreibst, du glaubst an einen Schöpfer (der jedoch nichts mit der Bibel oder ähnlichen zu tun hat). Da man diese Annahme vermutlich weder beweisen noch widerlegen kann, möchte ich dich fragen, wie du diesen "Schöpfer" (man sollte dafür ein anderes Wort finden) beschreiben würdest. Also seine Eigenschaften, seine "properties", sozusagen. Das interessiert mich ernsthaft. Auch Spekulation wäre möglich, solange es nicht ins Esoterische oder Religiöse abdriftet.

Also zunächst einmal sind das alles nur Thesen . Es gibt keine Beweise . Manche behaupten gar es hat überhaupt kein Urknall stattgefunden , andere wieder beharren auf dem Urknall . Das mit der Schöpfung , da bin ich jetzt darauf gekommen weil es mir einfach zu viele Zufälle sind . Überall dort wo wissenschaft keine Antworten liefern kann greift dieser Zufall .
Wenn man sich mal die Punkte anschaut um mal beim Urknall zu bleiben , so sieht das für mich als Laien so aus, als wäre hier ein Art Programm gestartet wurden . Daher bin der Meinung das diese Energie die in diesem Stecknadelkopf gesteckt nicht zufällig da war .

Im Prinzip kann man sagen ich halte Gott für eine Art Energie . Was das da genau gewesen ist kann man nicht sagen , dafür fehlt uns jedes Verständniss auch wenn manche hier so tun als wüßten sie das weil sie an der Uni dies und jenes gehört haben . Dort wird aber nur die aktuell gültige Meinung widergegeben die sich schon öfters geändert hat . Vielleicht hat das ganze etwas mit Quanten , H- Teilchen Dunkler Materie zu tun . Alles Bereiche wo wir kaum einen Schimmer haben .
Ich denke einfach man sollte sich von DEM Schöpfer gedanklich verabschieden , was offensichtlich einigen hier schwerfällt , da sie immer noch an Wissenschaft VS Gott , Kirche und Religion festkleben .

Vielleicht kann ja einer hier die Eigenschaft von Energie definieren die aus einem Stecknadelkopf ein ständig expandierendes Universum gemacht hat . Ich vermag das nicht .

@Marko11

Marko11 schrieb:Also zunächst einmal sind das alles nur Thesen . Es gibt keine Beweise . Manche behaupten gar es hat überhaupt kein Urknall stattgefunden , andere wieder beharren auf dem Urknall .

Also zunächst mal ins die Urknalltheorie keine These sondern eine wissenschaftliche Theorie, das heist sie macht überprüfbare und wiederlegbare Vorhersagen und wurde durch den Nachweis der Hintergrundstrahlung beispielsweise auch schon bestätigt. Die Tatsache, dass viele so einiges behaupten ist allerdings wahr, interesant ist aber was man auch belegen kann und da wirds dann schnell eng.

Marko11 schrieb: Das mit der Schöpfung , da bin ich jetzt darauf gekommen weil es mir einfach zu viele Zufälle sind . Überall dort wo wissenschaft keine Antworten liefern kann greift dieser Zufall .

Ich vermute mal, dass das darean liegt das du die wissenschaftlichen Aussagen nicht richtig verstehst und es dir desshalb zu viele Zufälle sind. Nenne doch mal deine 2-3 größten "Zufälle", die dir zu viel sind.

Marko11 schrieb:Daher bin der Meinung das diese Energie die in diesem Stecknadelkopf gesteckt nicht zufällig da war .

Diese Aussage verstehe ich nicht, was soll denn an einer Energie zufällig sein? Was verstehst du unter dem Begeiff Energie?

Marko11 schrieb:Im Prinzip kann man sagen ich halte Gott für eine Art Energie . Was das da genau gewesen ist kann man nicht sagen , dafür fehlt uns jedes Verständniss auch wenn manche hier so tun als wüßten sie das weil sie an der Uni dies und jenes gehört haben .

Ich meine das hier genau dein "Problem" liegt. Deine Vorstellung von Gott ist, so wie bei jeder Gottesvorstellung, weder überprüfbar noch widerlegbar und somit nicht wissenschaftlich.
Das was du hast ist auch "nur" ein Glaube, auch wenn du meinst es hätte nichts mit Religion zu tun.
Wie hir schon öfter erwähnt, ist die Erklärung Gott in der Wissenschaft nicht zu gebrauchen, weil aus ihr keine Erkenntnis zu gewinnen ist. Gott ist ein Universaljoker den man für alles einsetzen kann was man nicht versteht.

Marko11 schrieb:Ich denke einfach man sollte sich von DEM Schöpfer gedanklich verabschieden , was offensichtlich einigen hier schwerfällt , da sie immer noch an Wissenschaft VS Gott , Kirche und Religion festkleben .

Sehe ich auch so, dass man sich von der Vorstellung eines Schöpfers verabschieden sollte, allerdings bekomme ich bei deinen Beiträgen das Gefühl, dass du lieber glaubst als zu wissen, aber vielleicht täuscht der Eindruck.

Marko11 schrieb:Vielleicht kann ja einer hier die Eigenschaft von Energie definieren die aus einem Stecknadelkopf ein ständig expandierendes Universum gemacht hat . Ich vermag das nicht .

Niemand kennt die Ursache für den Urknall oder weiss was davor war. Diese Fragen sind meiner Meinung nach auch nicht wissenschaftlich, weil sie nicht überprüfbar sind.

mfg
kuno

@kuno7

Du stimmst mit mir doch sicherlich überein das Wissenschaft zwar Belege und Beweisbarkeiten schafft oder zu schaffen versucht , alles andere aber in den Bereich der Spekulation gesteckt wird, was für die Wissenschaft nicht belegbar ist .

Und Wissenschaft fängt zu aller erst mit Phantasie an . Wie willst du sonst etwas belegen können?

Hatten wir eigentlich schon hundert mal im Forum und sogar hier in Thread die Frage .

kuno7 schrieb:Ich vermute mal, dass das darean liegt das du die wissenschaftlichen Aussagen nicht richtig verstehst und es dir desshalb zu viele Zufälle sind. Nenne doch mal deine 2-3 größten "Zufälle", die dir zu viel sind.

Enstehung der Naturkräfte die wir für die Wissenschaft benötigen
Umwandlung toter Materie in Lebende
der Urknall an sich so er denn stattgefunden hat .
entwickelung intelligenten Lebens aus einer Zelle
Wobei hier noch nicht mal klar ist woher die Zelle kam .


um mal nur einige zu nennen .

@emanon

emanon schrieb:Wer schuf den wie auch immer gearteten Schöpfer?

Wie soll man auf sowas antworten können, wenn man noch nie einen Gott gesehen, gehört oder gespürt, oder gemessen hat? Oder komuniziert hat? Woher sollen sie es dir den beantworten? Aus ihrer eigenen Fantasie? :D

Für die Menschen ist "Gott" wie eine Blackbox, keiner weiß was sich darin befindet, aber alle meinen es zu wissen.^^

@Repulsor

Das stimmt , die schöpfung wird ausgeschlossen ohne das man weis wie es dazu kam . Das meiste ist auch in der Wissenschaft reine Spekulation . Wenn man einen unvoreingenommen Zuschauer hätte oder jemand von einer der beiden Weltbilder überzeugt werden sollte , der hätte es schwer weil jede Seite ein Problem damit hat ihre Sicht der Dinge zu beweisen .

Daselbe gilt auch für die Evolution der Arten .
Im Prinzip alles richtig was hier so erklärt wird , allerdings vergessen viele dabei das wir selber schon anfangen Schöpfung zu spielen , Die Mittel dazu haben wir und die werden perfektioniert . Also auch kein Beweis das es keine Schöpfung gegeben hat

@Marko11
Die Naturkräfte hätten auch anders sein können. Das die Naturgesetze gerade so sind das sich irgendwann auf der Erde leben entwickelt hat nichts zu bedeuten.

Marko11 schrieb:Das stimmt , die schöpfung wird ausgeschlossen ohne das man weis wie es dazu kam . Das meiste ist auch in der Wissenschaft reine Spekulation . Wenn man einen unvoreingenommen Zuschauer hätte oder jemand von einer der beiden Weltbilder überzeugt werden sollte , der hätte es schwer weil jede Seite ein Problem damit hat ihre Sicht der Dinge zu beweisen .

Ich verstehe grad nicht was du mir jetzt sagen willst.^^

@Marko11

Die Wissenschat schließ weder Schöpfung noch Schöpfer aus. Sie schließt jedoch momentan einen Eingriff dieses Schöpfers in die Entwicklung des Lebens auf der Erde in sofern aus, dass man diese ohne Schöpfer hinreichend erklären kann. Der Schöpfer kann schon noch existieren, jedoch müsste er zwangsläufig vor dem Urknall liegen, da zumindest die Abläufe bis zu einigen Sekunden an den Urknall heran anhand der uns bekannten Gesetze beschrieben werden können.

@Repulsor

Repulsor schrieb:Wie soll man auf sowas antworten können, wenn man noch nie einen Gott gesehen, gehört oder gespürt, oder gemessen hat?

@Rho-ny-theta

Aber wir selber spielen doch schon Schöpfer . Im groben wissen wir doch wie es geht . Wie kann man etwas ausschliesen was wir selber können .

Rho-ny-theta schrieb:da zumindest die Abläufe bis zu einigen Sekunden an den Urknall heran anhand der uns bekannten Gesetze beschrieben werden können.

Gesetze die sich selber geschaffen haben oder geschaffen wurden ?

Hatte schon geschrieben , das sich das ganze als so eine Art Programm Ablauf interpredieren lässt .

Rho-ny-theta schrieb:Die Wissenschat schließ weder Schöpfung noch Schöpfer aus

Na das sag mal lieber nicht so laut hier . Nichts anderes versuche ich zu erklären .

@Marko11

Marko11 schrieb:Du stimmst mit mir doch sicherlich überein das Wissenschaft zwar Belege und Beweisbarkeiten schafft oder zu schaffen versucht , alles andere aber in den Bereich der Spekulation gesteckt wird, was für die Wissenschaft nicht belegbar ist .

Wissenschaftliche Theorien machen überprüfbare Vorhersagen, werden die Vorhersagen bestätigt gilt die Theorie als bestätigt, treffen sie nicht ein wird die Theorie verändert oder verworfen.
Das ist so ähnlich wie im Krimi. Die Ermittler stellen Vermutungen an und versuchen dann Beweise zu finden, so ähnlich machen es auch Wissenschaftler.

Marko11 schrieb:Enstehung der Naturkräfte die wir für die Wissenschaft benötigen
Umwandlung toter Materie in Lebende
der Urknall an sich so er denn stattgefunden hat .
entwickelung intelligenten Lebens aus einer Zelle
Wobei hier noch nicht mal klar ist woher die Zelle kam .

Ich kann hier keinen Punt erkennen, welchen die moderne Wissenschaft mit Zufall erklärt, ausser vieleicht dass das Verhältniss der 4 Grundkräfte so ist dass das Universum so ist, wie es eben ist.

mfg
kuno

@kuno7

Na dann erklär mal " wissenschaftlich " wie und Warum der Urknall stattfand

und wie aus toter Materie lebende Organismen/Materie wurde . Alles besteht aus der selben Materie. Vom Bewusstein ganz zu schweigen .

@Marko11

Marko11 schrieb: Wie kann man etwas ausschliesen was wir selber können .

Er hatte doch gerade geschrieben, dass ein Schöpfer nicht ausgeschlossen wird.

mfg
kuno