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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

25.04.2013 um 23:12
@crusi

Das Fleisch ist hier nicht das Thema. Wir nehmen täglich viel Müll zu uns, aber hier geht es ums Fluorid.

Unsere Tagesdosis beträgt 1,5-4 mg und darf nicht überschritten werden. In 1 kg Kochsalz befinden sich bereits 250mg Fluorid. Natürlich kocht man nicht sofort 1 kg Salz, aber sagen wir du verbrauchst in 3 Monaten 1 kg Salz, dann nimmst du täglich um die 2,78 mg auf, allein durch das Salz. Aber du isst auch noch andere Lebensmittel und trinkst Leitungswasser, indenen viel Fluorid enthalten sind und dadurch kommst du schnell auf eine Überdosis.

Bei jedem ist das individuell. Ich persönlich koche nur mit Himalaya Salz, allerdings nehme ich immer gerine Mengen und Gemüse salze ich beispielsweise garnicht. Ich achte sehr darauf möglichst wenig Fluorid aufzunehmen, aber ich achte auch generell auf meine Ernährung und versuche mich möglichst gesund zu ernähren, auch wenn das nicht immer einfach ist.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 01:21
@crusi
Ja, aber viele Leute machen sich da keine Gedanken drüber, weil sie, wortwörtlich, alles schlucken, was die Industrie bereit stellt.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 09:05
zukunftsdenker schrieb: Ich persönlich koche nur mit Himalaya Salz
Abgesehen vom Preis, worin liegt der Unterschied von Himalayasalz zu gewöhnlichem Steinsalz?


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 09:07
@interrobang
@Rho-ny-theta
interrobang schrieb:Aber ich finde es auch krass das da nie jemand nachgefragt hat.. hätte man eher drauf kommen können...
Das habe ich aber spontan auch gedacht. Letztlich wurde das ja in Detroit erkannt. Aber vorher denkt jahrelang keiner daran? Alle ihre Zähne waren so spröde geworden, dass sie gezogen werden mussten.

Wenn mein Zahnarzt mir alle Zähne ziehen müsste, so denke ich, dass er da auf diese Idee gekommen wäre...

@kleinundgrün
Es macht andere Leute (den Hersteller) glücklich.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 10:48
Naja, denke auch hier macht die Dosis das Gift. Viele Spurenelemente, wie z.B. Nickel, Chrom, Selen oder auch Iod sind in hohen Konzentrationen Gesundheitsschädlich oder giftig, in kleinen Dosen aber lebenswichtig für den Körper. Fluor auch, da es in die Knochenstruktur eingebaut wird und diese "härtet".

Zum einen, Deutschland fügt dem Trinkwasser keine Fluoride hinzu, eine "Vergiftungsgefahr" durch Trinkwasser besteht hierzulande also nicht. Dank unseren Gesetzen wäre dies nämliche eine "Zwangsmedikation" und ist daher verboten. Zweitens ist die positive Wirkung von Fluor auf den Zahnschmelz ist gut belegt, hier mal ein wenig Trivialliteratur, es findet sich aber auch genug speziellerer Lesestoff dazu im Netz:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/kariesschutz-fluorid-schuetzt-anders-als-gedacht-a-735237.html

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/zaehne/vorbeugung/irrtuemer/taeglich-fluor-schuetzt-zuverlaessig_aid_15600.html

http://www.dr-gumpert.de/html/fluoridierung.html

Was Fluor im Körper tut steht hier geschrieben:

http://www.gesundheit.de/lexika/medizin-lexikon/fluoride

Einfach gesagt, es hemmt die Enzyme, greift also durch Reaktionen an bestimmten Enzymen in die Körperchemie ein, wenn man denn genug Fluor zuführt, um einen Großteil der Enzyme zu hemmen.

Jetzt kommt das große ABER: In Zahnpasta ist Fluor in sehr geringen Mengen vorhanden. Natriumfluorid (NaF) wird in einer Größenordnung von 1200 ppm, also 1200 Teilchen Natriumfluorid pro eine Million andere Teilchen in die Zahnpasta beigemischt. In Prozent: ungefähr 0,001. Beim Zähneputzen nehmen wir so ca. ein Gramm Zahnpasta, davon bestehen 0,001% aus Natriumfluorid, was 10 Mikrogramm, also 0,001 Milligramm ausmacht.

Schaut man mal nach den Tierversuchsergebnissen, starben 50% der Versuchstiere bei einer Natriumfluorid- Zugabe von 52 mg/kg.

Wikipedia: Natriumfluorid#cite_note-6
Die Fußnote ist die Quellenangabe für den Wert, welcher Rechts daneben unter "LD50" steht.

Man müsste also (52mg / 0,001mg)= 52000mg= 520 Gramm = 0,52 Kg Zahnpasta PRO KILO Körpergewicht einem Organismus zuführen, damit dieser mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% an einer Natriumfluoridvergiftung stirbt. Also müsste ein erwachsener Mensch von 75 Kilo schon 39 kg Zahnpasta auf einmal verdrücken, um die gefährliche Menge im Körper zu haben.

Also daran kann es schonmal nicht liegen. Auch die Chemie macht den VT- Anhängern da einen Strich durch die Rechnung. Natriumfluorid dissoziiert im Mund in Natrium- Kationen (Na+) und das Fluorid- Anion (F-), da es zwars schlecht löslich in Wasser ist, aber ein kleiner Teil sich wohl doch als Ionen im Speichel löst . Das Fluor- Anion ist extrem reaktiv, und hilft beim Schutz des Zahnschmelzes mit.

Gleichzeitig wirkt es aber auch auf alle anderen positiv geladenen Kationen im Mundraum, also u.a. auf das, was man so im Leitungs- und Mineralwasser als allgemein "gesund" betrachtet: Magnesium, Calcium und Kalium, aber auch natürlich wieder mit dem Natrium.

Ohne zu sehr in die Tiefe zu gehen, wird durch die starke Elektronegativität des Fluors eine Bindung mit einem Element mit einer möglichst niedrigen Elektronegativität bevorzugt: In diesem Fall mit Calcium oder Magnesium, welche mit Fluor zusammen Calciumfluorid CaF2 und Magnesiumfluorid, MgF2 bilden. Diese lösen sich schwer in Wasser und auch nur in starken Säuren wieder auf.

http://www.chemie.de/lexikon/Calciumfluorid.html

Das Märchen, im Magen wird durch das aufgenommene Fluor die stark ätzende Flußsäure gebildet ist Unsinn, denn Magensäure ist lediglich 0,5 % Salzsäure. Um CaF2 und MgF2 zu lösen bedarf es schon wesentlich stärkerer Säuren. Der Großteil dieser Stoffe, die sich also während des Zähneputzens im Mund bilden, werden bei einem eventuellen verschlucken einfach wieder ausgeschieden.

Dies bedeutet im Klartext: Man putzt sich mit minimal NaF haltiger Zahnpasta die Zähne. Ein kleiner Teil der Fluor- Ionen wird Reaktionen am Zahn eingehen, welche den Zahnschmelz schützen. Da neuere Theorien besagen, dass Fluor dabei als Katalysator wirkt, ist das Ion wahrscheinlich nach diesem "Prozess" immer noch da, es wird im Mund bevorzugt mit Calcium, Magnesium und wieder Natrium komplett abreagieren, das heißt wegreagieren. Es bilden sich letztendlich schwer lösliche Calcium/Magnesiumflouride, spätestens dann, wenn man sich nach dem Zähneputzen den Mund ausspült, denn unser Trinkwasser ist voll mit Mineral- Kationen wie Ca2+ und Mg2+. Verschluckt man ein wenig vom Zahnputzwasser macht das nichts, denn die entstandenen Stoffe lösen sich nicht im Magen auf.

Hoffe das Verstehen des Textes setzt nicht zu viel Fachwissen voraus, habe versucht, den Sachverhalt halbwegs leicht vertändlich durch Beleuchtung der stattfindenden Prozesse zu beleuchten.

Fazit: Wenn ihr nicht gerade Kiloweise Zahnpasta esst, passiert Null Komma garnix.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 11:14
Nachtrag: Ic hschrieb ja eben, dass Natriumfluorid in der Zahnpaste in Wasser nur mäßig löslich ist und sich deshalb auch nur ein kleiner Teil NaF zu Na+ und F- Ionen lösen wird.

Was passiert nun, wenn man ungelöstes Natriumfluorid aus der Zahnpasta verschluckt und in den Magen bekommt? Das hab ich oben nicht behandelt. Führt man sich vor Augen, wie niedrig dosiert das Zeug in Zahnpasta ist, kommt man schonmal nicht auf eine nennenswerte Menge, selbst wenn man eine Portion Zahnpasta komplett schluckt. Aber Natriumfluorid löst sich in Säuren besser als die oben erwähnten Calcium und Magnesiumfluoride.

Wie genau das mit der Lösung im Magensaft aussieht kann ich nicht so genau sagen, bin aber recht sicher, dass sich die entstehende Menge Flußsäure in Grenzen halten wird, da diese sofort mit anderen Stoffen innerhalb des Magens reagiert. Da gelangt nichts davon in den Organismus, außer dem bißchen, das wer Körper braucht. Aber dies ist ein wenig der Schwachpunkt meines Textes oben, dass ich dazu nichts genaues gefunden habe. Vielleicht hat da ja jemand mehr Infos zu. Rein logisch betrachtet müsste Flußsäure, wenn sie in gefährlicher Konzentration entstehen würde, den Magen von Innen zerstören.

Da dies aber nach dem Zähneputzen noch nie passiert ist, gehe ich mal davon aus, es werden sich im Magen komplexe Gleichgewichte zwischen allen Stoffen einstellen.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 11:27
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Abgesehen vom Preis, worin liegt der Unterschied von Himalayasalz zu gewöhnlichem Steinsalz?
Im Geschmack und dem Himalayasalz wird kein Fluorid zugesetzt, somit ist es naturbelassen.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 11:29
zukunftsdenker schrieb:Im Geschmack
Schmeckt es salziger als Salz? Ich meine, es gibt schon Unterschiede, weil unterschiedliche Speisesalze auch weitere Mineralien enthalten. Aber was macht Himalayasalz schmackhafter als ein anderes naturbelassenes Salz?


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 13:58
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Schmeckt es salziger als Salz? Ich meine, es gibt schon Unterschiede, weil unterschiedliche Speisesalze auch weitere Mineralien enthalten. Aber was macht Himalayasalz schmackhafter als ein anderes naturbelassenes Salz?
Jeder hat seinen eigenen Geschmack. Probier einfach alles und dann wirst du sehen, was dir am besten schmeckt.


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Xovaar
ehemaliges Mitglied

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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 14:20
„Das Salz unterscheidet sich in seiner chemischen Zusammensetzung in keinster Weise von anderen natürlichen Steinsalzen. Gegenüber dem bekannten Küchensalz unterscheidet es sich nur dadurch, dass es mehr Verunreinigungen enthält“

– Mineraloge Michael Siemann.[
Wikipedia: Himalayasalz


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crusi
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 17:06
@mightyrover vielen Dank für diese gut recherchierte Erklärung über das Wirken von Fluoriden im menschlichen Körper :)

Wo bleibt das alles vernichtende Kontra von Fluorid- Gegnern?


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 17:41
@crusi

Naja, die KÖNNTEN sich drauf berufen, dass ich wie gesagt nicht genau aufführen konnte, in welchem Maß die Bildung von Flußsäure im Magen möglich ist. Wobei ich mir sicher bin, dass es sehr wenig ist, oben hab ich ja beschrieben, wie wenig Fluor überhaupt erst in der Zahnpasta enthalten ist, und davon gelangt ja längst nicht alles in dem Magen, dass meiste wird ja wieder ausgespuckt. Wenn da im großen Maße HF (Flußsäure) entstehen sollte, würde der Magen von innen heraus zerstört. Da dem nicht so ist und sich die Zellen der Magenschleimhaut genauso erneuern wie andere Zellen, wage ich mal zu behaupten, der Effekt von verschluckter Zahnpasta im Magen ist minimal, wenn überhaupt vorhanden.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 18:24
@mightyrover
mightyrover schrieb:Natriumfluorid (NaF) wird in einer Größenordnung von 1200 ppm, also 1200 Teilchen Natriumfluorid pro eine Million andere Teilchen in die Zahnpasta beigemischt. In Prozent: ungefähr 0,001.
Da hast du dich vertan, 1200ppm entspricht 0,12%.

mfg
kuno


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Obrien
ehemaliges Mitglied

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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 19:20
@zukunftsdenker

Die LD 50 Dosis liegt bei 52 mg pro Kilogramm,in der Zahnpasta ist weitaus weniger vorhanden ;)
Früher gab es in Deutschland eine Zahncreme die mit radioaktivem Thorium versetzt war,weil man zu dem Zeitpunkt nicht allzuviel über Folgeschäden der Radioaktivität wusste, aber erkannte, das Strahlung Bakterien abtötet :D

@crusi

ja, ich habe so einen arbeitskollegen, macht seinen Doktor in Chemie, ist leidenschaftlicher Verschwörungstheoretiker und verteufelt flouridhaltige Zahnpasta aufs allerschärfste,obwohl er es besser wissen müsste. Gleichzeitig wärmt er das Wasser aus unserem Wasserspender immer in der Mikrowelle auf, weil es ihm zu kalt wird. Die Plastikflasche die er dabei benutzt entält weichmacher, aber das juckt ihn wenig, da ist er auf einmal ganz pragmatisch :D


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 19:31
@kuno7

Tatsächlich :) Danke dir. Flüchtigkeitsfehler.
Korrigiert sieht der Absatz dann so aus:
Jetzt kommt das große ABER: In Zahnpasta ist Fluor in sehr geringen Mengen vorhanden. Natriumfluorid (NaF) wird in einer Größenordnung von 1200 ppm, also 1200 Teilchen Natriumfluorid pro eine Million andere Teilchen in die Zahnpasta beigemischt. In Prozent: ungefähr 0,12: 1000 Teilchen sind statistisch 1,2 Natriumfluoridteilchen. Beim Zähneputzen nehmen wir so ca. ein Gramm Zahnpasta, davon bestehen 0,12% aus Natriumfluorid, was also statistisch 0,0012 g oder 1,2 mg ausmacht.

Schaut man mal nach den Tierversuchsergebnissen, starben 50% der Versuchstiere bei einer Natriumfluorid- Zugabe von 52 mg/kg. (Weil anscheinend der Enzymhaushalt bei dieser Konzentration ernsthaft durcheinander geraten ist)

Wikipedia: Natriumfluorid#cite_note-6
Die Fußnote ist die Quellenangabe für den Wert, welcher Rechts daneben unter "LD50" steht.

Um durch Zahnpastakonsum auf diese Menge zu kommen muss man, wenn 1,2 mg Fluorid in einem Gramm Zahnpasta enthalten sind [(52 mg / 1,2mg) x 1000 = 43,3 Gramm Zahnpasta pro Kilo Körpergewicht einem Organismus zuführen, damit dieser mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% an einer Natriumfluoridvergiftung stirbt. Also müsste ein erwachsener Mensch von 75 Kilo schon 3,225 kg Zahnpasta auf einmal verdrücken, um die gefährliche Menge im Körper zu haben.
Wie gesagt. Iss einer erstmal 3,225 kg Zahnpasta auf einmal. Wie und ob das ganze auch wirklich im Magen zu Flußsäure umgesetzt wird usw. Fraglich. Die Zahlen sind jedenfalls kleiner geworden, WENN ich mich denn nicht schon wieder verrechnet habe, aber ich denke, immer noch groß genug, um eine Gefährdung auszuschließen. Denn wie oben beschrieben, gelangt nur ein Bruchteil der 1,2 Milligramm Fluorid in einem Gramm Zahnpasta auch wirklich in den Magen, der Rest wird als Fluorid (Mg oder Ca) wieder ausgespuckt.

@Obrien
Obrien schrieb:ja, ich habe so einen arbeitskollegen, macht seinen Doktor in Chemie, ist leidenschaftlicher Verschwörungstheoretiker und verteufelt flouridhaltige Zahnpasta aufs allerschärfste,obwohl er es besser wissen müsste. Gleichzeitig wärmt er das Wasser aus unserem Wasserspender immer in der Mikrowelle auf, weil es ihm zu kalt wird. Die Plastikflasche die er dabei benutzt entält weichmacher, aber das juckt ihn wenig, da ist er auf einmal ganz pragmatisch :D
Ich habe einen Bekannten, der vor einigen Jahren in Chemie promoviert hat. Der Typ hält trotzdem Dinge wie die Wirksamkeit von homöopathischen "Medikamenten" für möglich, da er ein "Wassererinnerungsbewußtsein" nicht ausschließt. Man merkt, akademische Grade schützen nicht zwangsläufig vor Torheit ;)


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 19:54
Das hier ist übrigens ein schönes Beispiel für "Peer- Rewiewing" ;)

Gibt ja viele selbsternannte Experten hier im Forum, die auf die Wissenschaft und auf durchgeknallte Professoren schimpfen, die alleine im stillen Kämmerchen vor sich hinforschen und einer festgefahrenen "Wissenschaftsdogmatik" folgen, nach dem Motto "Kann nicht sein, was nicht sein darf"

Natürlich ist dieses alte Hollywood- Klischee unwahr und bezeugt denjenigen, die auf einer solchen Ebene zu argumentieren versuchen, totale Ahnungslosigkeit, was Wissenschaft überhaupt ist und wie Forschung betrieben wird.

Die da so funktioniert, dass Forschernetzwerke oder Gruppen an bestimmten Themen arbeiten, sich rege untereinander und mit Forschern weltweit austauschen. Unterlaufen da Fehler, werden diese oft schon vor, spätestens jedoch (was recht peinlich werden kann, da man dann von außerhalb drauf aufmerksam gemacht wird) nach Veröffentlichung der Ergebnisse entdeckt, da z.B. Experimente dazu von anderen Wissenschaftlern, welche national und international im selben Forschungsgebiet tätig sind, wiederholt werden und eine neue These erstmal von allen auf Unstimmigkeiten geprüft wird. "Peer Rewiewing" nennt sich sowas. Je bahnbrechender diese These, desto größere Wellen schlägt diese in ihrem jeweiligen Fachgebiet und bevor sie akzeptiert wird, muss sie einwandfrei zu belegen sein.

In diesem Fall hat @kuno7 mein Ergebnis geprüft, weil er Informationen erstmal KRITISCH gegenübersteht, was etwas gutes ist. Er hat einen Fehler entdeckt und darauf aufmerksam gemacht, woraufhin ich den Fehler korrigiert habe. So in etwas läuft das bzw. sollte Informationsaufnahme und Filterung bei jedem funktionieren.

Und nich so, dass einer im Internet auf Schwurbel.net irgendwelchen Unsinn liest und dann auf Esoforum.com verbreitet, wo dann alle diese neuen Informationen ungeprüft als Tatsache ansehen und daran glauben. So kam denke ich auch wieder die "Fluorverschwörung" in Mode.

Ist zwar etwas OT, konnte es aber nicht lassen :-P


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26.04.2013 um 19:56
@Obrien
Obrien schrieb:Die LD 50 Dosis liegt bei 52 mg pro Kilogramm,in der Zahnpasta ist weitaus weniger vorhanden ;)
Kannst du mir dazu die Quellen nennen?
Obrien schrieb:Früher gab es in Deutschland eine Zahncreme die mit radioaktivem Thorium versetzt war,weil man zu dem Zeitpunkt nicht allzuviel über Folgeschäden der Radioaktivität wusste, aber erkannte, das Strahlung Bakterien abtötet
Wir nehmen allerdings über den Tag verteilt, nicht nur fluoridierte Zahnpasta auf, sondern viele andere Stoffe (Wasser und andere Lebensmittel). Es geht um die Konzentration, die man regelmäßig zu sich nimmt.


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26.04.2013 um 20:04
@zukunftsdenker

Hab ich doch schon, hier:
mightyrover schrieb:Schaut man mal nach den Tierversuchsergebnissen, starben 50% der Versuchstiere bei einer Natriumfluorid- Zugabe von 52 mg/kg.

Wikipedia: Natriumfluorid#cite_note-6
Die Fußnote ist die Quellenangabe für den Wert, welcher Rechts daneben unter "LD50" steht.
Hier noch eine Quelle, die ein paar mehr Werte angibt, welche sich von dem auf Wikipedia unterscheiden:
RTECS#:
CAS# 7681-49-4: WB0350000
LD50/LC50:
CAS# 7681-49-4:
Draize test, rabbit, eye: 20 mg/24H Moderate;
Oral, mouse: LD50 = 44 mg/kg;
Oral, rabbit: LD50 = 200 mg/kg;
Oral, rat: LD50 = 31 mg/kg;
http://fscimage.fishersci.com/msds/21230.htm


Und noch eine:

http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9927595
oxicological Data on Ingredients:
Sodium fluoride: ORAL (LD50): Acute: 52 mg/kg [Rat]. 57 mg/kg [Mouse]
Man muss sich dabei aber vor Augen halten, dass LD50- Werte nicht absolut sind und auch nicht jeder Wert für jedes Lebewesen gilt. Dazu kommt noch, dass diese Werte Ergebnisse von Tierversuchen sind, bei denen es genetische Unterschiede bei den Versuchstieren gibt, manche Populationen vertragen einen Stoff vielleicht besser als andere usw. Auch kann eine Krankheit unter den Versuchstieren Einfluss auf deren Konstitution haben. Dann weiß man nicht, wie oft das Experiment wiederholt wurde und was sonst für Randbedingungen herrschten, usw. Es gibt viele Faktoren, sehe diese Werte besser eher als Richtwert an, mit Toleranz nach oben und nach unten.


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Fluor-Propagandisten oder auch "Die Wissenschaft lügt!"

26.04.2013 um 20:06
zukunftsdenker schrieb:Wir nehmen allerdings über den Tag verteilt, nicht nur fluoridierte Zahnpasta auf, sondern viele andere Stoffe (Wasser und andere Lebensmittel). Es geht um die Konzentration, die man regelmäßig zu sich nimmt.
Verstehe nicht, was du damit sagen willst. Meinst du damit, "Schadstoffe" reichern sich im Körper an?

Edit: Sry für den Doppelpost


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Obrien
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26.04.2013 um 20:10
@zukunftsdenker

Die Quellen wurden bereits von anderen geposted. In der Regel nimmt man die Zahnpasta auch nicht zu sich,sondern spült sie wieder aus. Daher nimmst du noch weniger auf.

Trinkwasser wird in D. auch nicht fluoriert und auch über Kochsalz nimmst du sehr wenig auf.


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